Die Verbrechen der "Religiösen" oder: Die liebevolle und friedfertige Verteidigung durch das Schwert

  • Hey,

    aus dem verlinkten Thread hat sich Gesprächsstoff für ein weiteres Thema ergeben.

    Die Bibel und Gottesbeweis

    Hier können also Dinge diskutiert werden, wie z.B.:

    - sog. Glaubenskriege --> Wer ist Schuld/Wer hat angefangen?

    - Kreuzzüge --> Ausbreitungskrieg oder Verteidigungskrieg?

    - Christenheit --> schon immer Vorreiter einer unbedingten Friedfertigkeit oder in der Vergangenheit massiv unchristliche Mordbrenner?

    - usw.

  • Zitat von Barbarossa Rotbart

    Die einzigen wirklich zu 100% von Christen aus religösen Motiven geführten Kriege waren die Kreuzzüge gegen die Katharer.

    Da würden mich jetzt echt mal deine Quellen interessieren. Ich habe mich lang mit diesem Thema beschäftigt und sehe das vollkommen anders, nämlich als den (gelungenen) Versuch des Papstes und des französischen Königs, sich das unabhängige und reiche Okzitanien einzuverleiben. So setzte Simon de Montfort, der Heerführer des französischen Königs, nach dem Sieg als erstes den Kirchenzehnt wieder in Kraft, der im Languedoc seit Generationen nicht mehr erhoben wurde, und führte einen jährlichen Zins von drei Denaren pro Haushalt zugunsten des Heiligen Stuhls ein.

    Sicher hatte die Kirche auch ein Interesse an der Bekämpfung der Katharer, über deren dualistisches Weltbild man selbstverständlich genauso gut streiten kann wie über das der katholischen Kirche oder das jeder anderen Religion. Sie als

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    extrem gefährliche fatalistische Sekte

    zu bezeichnen ist stark verkürzt. Die Glaubensinhalte der Katharer/Albigenser zu diskutieren führt an dieser Stelle aber definitiv zu weit und würde einen neuen Thread nötig machen (nein, Scherz!)

    Über pazifistische Methoden von Kirche und König zur Bekämpfung der Häresie ist übrigens nichts bekannt. (Verzeih den Sarkasmus)

    wir halten noch immer / die wolkenfäden fest in den händen / das versprechen: ich webe dir ein kleid aus traum und dunst und zuversicht / damit du es schön warm hast / im augenblick der zählt

    seebruecke.org

    mission-lifeline.de

    sea-watch.org

  • In Sachen Kreuzzüge haben wir bereits diesen Thread: Motivation der Kreuzzüge.

  • Boron zum Gruße

    Zitat von Orkenspalterforum

    "Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück. Das Thema ist womöglich bereits veraltet. Bitte erstelle ggf. ein neues Thema."


    Schattenkatze Spricht dieser Hinweis vom Forum selbst denn nicht dafür das man einen neues Thema erstellen soll (ok da steht ggf.)? Aber hier geht es ja nicht nur um Kreuzzüge.

    Nur eine kleine Nebenfrage, ich will mich hier gar nicht wirklich einmischen.

    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"

    DSA 5 GRW S. 384

  • Habe gerade gemerkt das wenn ich bei Zitaten "Orkenspalter" schreibe, das ich orkenspalter Zitiere.

    Ich meinte damit natürlich die Forenmeldung und nicht dich Persönlich, habe es angepasst auf "Orkenspalterforum" geändert

    Mein Fehler :saint:

    Boron zum Gruße

    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"

    DSA 5 GRW S. 384

  • Schattenkatze Spricht dieser Hinweis vom Forum selbst denn nicht dafür das man einen neues Thema erstellen soll (ok da steht ggf.)? Aber hier geht es ja nicht nur um Kreuzzüge.

    Mein Hinweis auf den bestehenden Thread ist lediglich ein Hinweis auf einen bestehenden Thread, der Motivation der Kreuzzüge zum Inhalt hat.

    Wer andere Aspekte von Kreuzzügen diskutieren möchte, sollte den Thread natürlich nicht nehmen, und wer etwas anderes als Kreuzzüge diskutieren möchte, ohnehin nicht.

    Der Link war als Ergänzung gemeint, und als Hinweis auf seine Existenz. Mehr nicht. :)

    Die 365 Tage alt-Meldungen sind dagegen ein Automatismus. Das soll nicht abhalten, einen Thread zu benutzen, wenn man zu genau seinem Thema etwas beizutragen hat.

  • Danke für den Hinweis, da kann (und sollte) man sicher mal reinschauen.

    Da sich die Diskussion hier aber aus ganz konkretem Anlass (siehe Gottesbeweis-Bibel-Thread) ergeben hat, würde ich die Diskussion dort hier fortführen.


    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Die einzigen wirklich zu 100% von Christen aus religösen Motiven geführten Kriege waren die Kreuzzüge gegen die Katharer.

    Da würden mich jetzt echt mal deine Quellen interessieren.


    Die Hauptquelle, auf die sich im alten Thread bezogen wird, ist diese:

    https://www.herder.de/religion-theol…e/c-25/p-12550/

    Es scheint ein theologisch sehr heikles Buch zu sein, über das (bzw. dessen theologischer Qualität) viel Diskutiert wird.

  • Die Hauptquelle, auf die sich im alten Thread bezogen wird, ist diese:


    https://www.herder.de/religion-theol…e/c-25/p-12550/


    Es scheint ein theologisch sehr heikles Buch zu sein, über das (bzw. dessen theologischer Qualität) viel Diskutiert wird.

    Die Fakten (Zahlen, Ereignisse etc.) scheinen zu stimmen, sonst hätten mehrere Historiker, die das Buch gegengelesen haben, schon längst darauf hingewiesen. was natürlich fehlt, sind jene "Skandale" der katholischen Kirche, die von der Allgemeinheit übersehen werden. Es klärt auf, wie es wirklich war, mit den Zwangstaufen, den Kreuzzügen, den Borgias, den Hexenverfolgungen, der Inquisition, der Mission in der Neuen Welt, dem Antisemitismus etc.

    Ich glaube, die Sprengkraft dieses Buchs liegt darin, dass es mit eigentlich allen Mythen aufräumt und behauptet, dass viele Vorwürfe einfach nicht haltbar sind, da die reinen Fakten ein ganz anderes Bild zeigen, und eigentlich kein gutes Haar am Protestantismus lässt...

  • Die Fakten (Zahlen, Ereignisse etc.) scheinen zu stimmen, sonst hätten mehrere Historiker, die das Buch gegengelesen haben, schon längst darauf hingewiesen. was natürlich fehlt, sind jene "Skandale" der katholischen Kirche, die von der Allgemeinheit übersehen werden. Es klärt auf, wie es wirklich war, mit den Zwangstaufen, den Kreuzzügen, den Borgias, den Hexenverfolgungen, der Inquisition, der Mission in der Neuen Welt, dem Antisemitismus etc.

    [eigene Hervorhebung)

    Zu zahlreichen Publikationen wird man das Problem haben, dass eine Gruppe von Wissenschaftlern dahinter steht, eine andere dieselbe Publikation als unwissenschaftlich ansieht. Lütz wird nämlich besonders aus wissenschaftlicher Sicht (auch) kritisiert.

    Ich glaube, die Sprengkraft dieses Buchs liegt darin, dass es mit eigentlich allen Mythen aufräumt und behauptet, dass viele Vorwürfe einfach nicht haltbar sind, da die reinen Fakten ein ganz anderes Bild zeigen, und eigentlich kein gutes Haar am Protestantismus lässt...

    [eigene Hervorhebung]

    Das hervorgehobene Wort ist wesentlich. Nur ob die Behauptungen zu objektiver Wahrheit werden, ist zu untersuchen. Und dafür ist es wichtig zu wissen, dass Historiker immer vor dem Problem stehen, dass viel berücksichtigt, gedeutet und interpretiert werden muss, da man in keinem einzigen Fall einen objektiven Zeitbericht zur Verfügung hat, der einem einfach schildert, wie etwas gewesen ist, sondern immer nur menschliche Berichte mit einem Hintergrund, einer Motivation und einer gewissen Fehlbarkeit.

  • Zur Einordnung des Buches

    (Ja, ist eine Menge Text)

    Bei mir führt der Link zu diesem Thread hier.

    Habe jetzt aber auch schon einige Rezensionen gelesen und mich mit einem für mich kompetenten Kirchenhistoriker unterhalten (letzteres aber nur äußerst kurz und oberflächlich). Aber ohne das Buch selbst ganz gelesen zu haben (und an einigen Stellen nachgefühlt zu haben) möchte ich kein endgültiges (selbst dann noch persönliches) Urteil fällen.

  • Traumweber

    Der Link ist falsch.

    Lorion

    Es ist immer hilfreich, ein Buch erst selbst zu lesen, bevor man es kritisiert. Außerdem ist bekannt, das gerade bei den Geisteswissenschaften, Meinungen, die der eigenen widersprechen, auf's schärfste bekämpft werden, zum Teil sogar ohne eine vorherige Überprüfung der Fakten, nur weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

  • Danke für den Hinweis. Hab's geändert.

    Leider bleibt Barbarossa Rotbart mir Antworten auf meine Fragen in diesem und dem vorherigen Thread schuldig.

    Natürlich kann man nicht über ein Buch diskutieren, das man nicht gelesen hat, und das werde ich auch nicht. SKANDAL ist auch nicht der Titel dieses Threads :)

    wir halten noch immer / die wolkenfäden fest in den händen / das versprechen: ich webe dir ein kleid aus traum und dunst und zuversicht / damit du es schön warm hast / im augenblick der zählt

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    sea-watch.org

  • Zur Einordnung des Buches

    (Ja, ist eine Menge Text)

    Jetzt aber - ja, das habe ich u.a. auch gelesen. Interessant und hart. Aber auch hier muss man natürlich achtsam sein, da oft (nicht immer) indirekt zitiert wird, was sich jetzt auf die Schnelle nicht nachvollziehen lässt. Aber sollte der Artikel nicht einiges arg verdrehen (der Küng-Einwand, das Unfehlbarkeits-Dogma, usw.), dann bin ich zumindest sehr skeptisch, was das Buch angeht... Aber mal sehen.

    SKANDAL ist auch nicht der Titel dieses Threads :)

    Verdammt... Ich wusste, dass ich etwas übersehen habe!

  • Ich gebe zu, dass da bei dem Buch doch scheinbar an einigen Stellen etwas im Argen liegt und man ihm Apologetik vorwerfen kann, aber gerade die wirklich überprüfbaren Fakten, wie z.B. die Zahlen zu den Opfern der Inquisition und zu den Opfer der Hexenverfolgungen, oder die Elemente, über deren Wahrheitsgehalt sich eigentlich alle Wissenschaftler einig sind (wie z.B. zu den Borgias oder zu Pius XII.) machen das Buch wirklich interessant.

    Ich glaube, dass das Buch vorallem zum Nachdenken anregen sollte. Sicher, nicht alle seiner Interpretationen sind richtig und gewisse Sachen werden, aus welchen Gründen auch immer, ausgeblendet, aber auch nicht alles, was in dem Buch steht, ist falsch und vieles darin kann man auch irgendwie nachprüfen.

    Um zum eigentlichen Thema zurück zu kehren:

    Man kann nicht sagen "die Christen". Man sollte sich zu erst einmal die Frage stellen, wie das Christentum über die Jahrhunderte theologisch zu Krieg und Gewalt stand. Dann ist auch die Haltung der einzelnen Kirchen und auch weltlichen Herrscher wichtig. es ist halt ein sehr komplexes Thema. Und man sollte dann auch noch über den Tellerrand blicken und betrachten, wie andere Religionen mit diesem Thema umgehen.

  • denn die Kirche wollte die Leute durch Worte und Taten und nicht durch Zwang bekehren.

    Ich glaube die Zerstörung von Heiligtümern durch einen päpstlichen Legaten zählt als Aktion der Kirche und fällt nicht unter "Wort und Tat", eher unter Zwang.

    Und hier ist auch nicht der Fall, dass die Aktionen Bonifatius weltlich motiviert waren, er handelte aufgrund seines (biblisch befohlenen) Missionsvorhabens. (Karl Martell mag seine Aktionen gestützt haben, er hat sie aber nicht initiiert)

    Ich wünschte, ich wäre zu Hause in meiner hübschen Höhle beim Kaminfeuer, wenn gerade der Kessel anfängt zu summen! -- Bilbo Beutlin

  • denn die Kirche wollte die Leute durch Worte und Taten und nicht durch Zwang bekehren.

    Ich glaube die Zerstörung von Heiligtümern durch einen päpstlichen Legaten zählt als Aktion der Kirche und fällt nicht unter "Wort und Tat", eher unter Zwang.

    Und hier ist auch nicht der Fall, dass die Aktionen Bonifatius weltlich motiviert waren, er handelte aufgrund seines (biblisch befohlenen) Missionsvorhabens. (Karl Martell mag seine Aktionen gestützt haben, er hat sie aber nicht initiiert)

    Ich sehe in dieser Tat eher eine Art Gottesbeweis, da er die Donaueiche unter Zeugen, christlichen und heidnischen, fällte, wobei letztere erwarteten, dass ihn ihre Götter für den Frevel vernichten. Keiner versuchte ihn aufzuhalten. Da aber nichts passierte, war dies für alle der Beweis, dass der christliche Gott mächtiger ist als die heidnischen Götter. Wahrscheinlich ging dem ganzen sogar noch ein monatelanger Disput voraus, der in diesem Gottesbeweis seinen Höhepunkt fand.

    Wäre es aber, so wie du behauptest, also eine mutwillige Zerstörung eines heidnischen Heiligtums, wäre Bonifatius nicht alleine zu den Chatten gezogen, sondern hätte viele Soldaten mitgenommen, die für ihn das Heiligtum zerstört und alle getötet hätten, die das Heiligtum verteidigten. Und dann wäre es zu Zwangstaufen bzw. Massenhinrichtungen gekommen. Bonifatius ist in meinen Augen ein schlechtes Beispiel für "Verbrechen des Christentums", sondern eher ein Beispiel für eine erfolgreiche Heidenmission mit Wort und Tat und ohne Gewalt (wenn man von einer gefällten uralten Eiche mal absieht). Zwang sieht anders aus.

  • Ein Buch - das nur die eine Seite der Münze beschreibt, so wie eine Billig-Zeitungen - sollte mit Vorsicht gelesen werden. Zudem bemängel ich weiterhin das keine Quellen genannt werden.

    "Der Zerstörung des Serapeums in Alexandria 392 durch christl. Tempelstürmer traten weder Staat noch Kirche entgegen. ... In Alexandria hingegen überfiel ein bischöflich ermunterter Mob im März 416 die in der Stadt hoch angesehene Philosophin, Mathematikerin und Astronomin Hypatia, brachte sie um und zerstückelte den Leichnam." (Christentum, S.28 Beck Wissen).

    Mein einziger Kommentar dazu.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus

    In Bezug auf Lütz magst Du recht haben. Aber selbst bei den Sachen, die man auf den ersten Blick als "Verbrechen" des Christentums ansieht, lohnt es sich mal nachzuforschen und die Hintergründe anzuschauen. Oft kommt dann heraus, dass die wahren Motive nicht religiöser Natur waren. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Hypatia das Pech in einen poltischen, nicht religiösen (!), Konflikt geraten zu sein, der dann natürlich auch eine religöse Komponente bekam. Aber der Grund für ihre Ermordung lag in der Politik: Sie hatte schlicht und einfach den falschen Gönner, dessen Widersacher der örtliche Bischof war. Und so bleibt ihr Tod zwar ein Vervrechen, aber keines, was man dem Christentum ankreiden kann.