Entstehungsgeschichte

  • Hi Orkenspalter,

    Ich frage mich schon seit langem etwas zur Schöpfungsgeschichte und konnte dazu bisher noch keine Klärung finden. Vielleicht gibt es hier jemanden, der es weiß:

    In der Entstehung heißt es, dass aus Los' 12 Blutstropfen die zwölf Götter entstanden, aber 5 der 12 sind ja Kinder Sumus. Wie passt das zusammen? Und dann gibt es noch den Namenlosen, der auch aus einem Blutstropfen enstanden sein soll? (Dem ersten laut "Wege der Götter" von DSA3).

    Also ich kenne die Geschichte hauptsächlich aus meiner DSA3 Zeit und dort wurde es so beschrieben. Wurde das irgendwann korrigiert oder habe ich etwas falsch verstanden?

    Danke und beste Grüße,

    Marloss

  • Vor allen Dingen ist die Geschichte eines: eine Geschichte. Eine erbauliche Erzählung, die Offenbahrung, Visionen und Vorstellungen von kosmischen Zusammenhängen anschaulich darstellt und sogar aus Sicht der zwölfgöttlichen Ideologie rahmt bzw. einschränkt. :)

    Edit: Nachträglich möchte ich die hegemonialen Aspekt der herrschenden Religionen betonen. Diese Überlieferungen sind eine politisch dienliche Fiktion. Ich wäre selbst nicht überrascht, wenn nach 100 Jahren Anfeindungen des Mittelreiches gegen den Nanduskult auch der Sagenschatz entsprechend eingefärbt sein würde.

    Edited once, last by SanktJohanna (June 12, 2018 at 9:29 AM).

  • Also, wenn ich mir das retrospektiv einigermaßen zusammenklamüsern darf (keine Garantie für die Richtigkeit des ganzen, das sind Erinnerungen, die teilweise fast 30 Jahre zurückreichen)...

    Ich meine, dass die Setzung mit den 12 Blutstropfen Los' noch aus den 80er Jahren stammt, die der Schlacht zwischen den "Erdgottheiten" und den "Himmelsgottheiten" dagegen aus den 90ern (auf jeden Fall wurde sie erstmals in GMuG halbwegs im Detail beschrieben - daran, ob sie schon vorher erwähnt wurde, kann ich mich nicht mehr erinnern), womit es natürlich einen Mythenkonflikt gab, der allerdings gar nicht angesprochen wurde.

    In der Historia Aventurica (die du, das lese ich aus deinem Post heraus, eher nicht gelesen haben dürftest ;) ) wird diese Differenz dahingehend erklärt, dass es in der Vorzeit tatsächlich noch eine Menge andere Gottheiten gab, die allerdings keine Rolle mehr spielen.

  • Ich würde auch bei der inneraventurischen "Offenbarung" bleiben. Gerade was LOS und SUMU Mythos angeht, herrscht große Unstimmigkeiten (jedenfalls wenn man das HA aufschlägt).

    Hm, und seit DSA3 (inkl KKO) hat sich zu DSA4 (alles aus KKO 1:1 übernommen) bisher kaum etwas geändert - wenn wir mal gewissen lächerliche Aussagen einer Frau C. weglassen. ;)  

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das sind Widersprüche von Ingame-Texten, sprich die Gläubigen haben schon kein klares Bild woher ihre Götter jeweils gekommen sind und wie sie entstehen, sie vermischen einfach verschiedene Mythen miteinander. Das ist keine Outgame "So ist es gewesen"-Setzung, sondern Mythos, der durchaus in sich schon widersprüchlich sein kann.

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • Wenn wir das HA weglassen - denn dies will ja angeblich dank Frau C. die Wahrheit über die Götter, Alveran etc. verkünden (was ein historischer Fehler ist).

    Liest man hingegen die (bekannten!) Schöpfungsgeschichten Myranors und Aventuriens durch, sieht die Sache nicht ganz so einfach aus - aber das war schon zu DSA2 und DSA3+KKO (= DSA4) nicht anders.

    Ich vermute das wollte auch Sumaro so ausdrücken.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Nein, Sumaro wollte ausdrücken, dass die Quellen schon zu DSA3-Zeiten Ingame-Text waren, die durchaus widersprüchlich sein können. Schon zu DSA3-Zeiten waren das Quellen aus aventurischen Büchern. Das Fass der Historia Aventuria wollte ich gar nicht aufmachen. Die bietet ja die komplette Schöpfungswahrheit in... fragwürdiger Manier.

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • Genau das meine ich ja auch. Geschichten, die sich über Jahrhunderte und Jahrtausende entwickeln und auch einen politischen Zweck erfüllen, spätestens seit dem Silem-Horas-Edikt. Die kultische Vielfalt z. B. aus den dunklen Zeiten wird durch die alte Zwölfgötter-Orthodoxie und deren Politik der Assimilation oder Ausgrenzung inzwischen fast überall vergessen.

  • Hey,
    danke für die vielen Antworten, auch wenn ich nur die Hälfte davon verstehe :D

    Aber anscheinend hat sich viel getan in der DSA Göttergeschichte. Ich schaue mir die Historia Aventurica mal genauer an.

    Dass es sich um Mythen handelt, ist ja klar. Im Grunde ja sogar doppelter Mythos, als Mythos einer fiktionalen Welt. Ich verstand nur die Geschichte nicht, weil sie in einem und demselben Band inkonsistent wirkt und ich hatte gehofft da etwas Klarheit zu bekommen. Dass es über mehrere Bände und Systeme zu Ungereimtheiten kommt, finde ich nicht so schlimm, da sich DSA ja immer weiter entwickelt,

    Gruß

  • Ehrlich gesagt, dürfte es auch inneraventurische Gelehrte geben, die sich an den Inkonsistenzen der Mythen zu Recht stoßen.

    Sonst hätten Sympathieträger_innen wie der Borbaradianismus keine Angrifffläche. :)

  • Die Historia Aventurica dürfte genau Deine Fragen beantworten. Es gibt viele, die auch mit der Publikation zufrieden sind und die melden sich - wie immer - nicht so lautstark zu Wort.

    Es ist witzlos, wenn Ulisses ein Produkt publiziert, an das sie sich dann nicht selbst halten würden. Es ist mithin die OFFIZIELLE Schöpfungsgeschichte des DSA-Kosmos.

    Überdies unterscheidet die Historia Aventurica zwischen Ingame- und Outgame Fakten. Es finden sich zum Beispiel die Zwölfgöttlichen Mythen um Mada oder den Gigantenkrieg und der TATSÄCHLICHE Verlauf.

    Edited once, last by Gast (June 12, 2018 at 4:30 PM).

  • Borbarad wurde missverstanden! *grinst orkisch*

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Dir ( Marloss ) muss nur klar sein, dass unterschieden werden muss zwsichen:

    inneraventurischen Aussagen über die Entstehung der Welt und der Götter (IT)

    und

    Redaktionelle Aussagen über die Entstehung der Welt und der Götter, die von der irdischen Redaktion als auf Dere geschehene Tatsachen festgesetzt werden (OT)

    Die von dir eingangs genannten Gedanken sind - das wurde ja schon mehrfach angemerkt - Texte und Gedanken, die sich Aventurier über die Entstehung ihrer Welt machen. Sie sind keine redaktionellen Erklärungen an den irdischen DSA-Meister, wie es tatsächlich gewesen ist. Die ebenfalls schon angesprochene Historia Aventurica (HA) verkompliziert die Sache etwas. Prinzipiell ist die als Geschichtsbuch gedacht, dass den irdischen DSA-Spielern einerseits einen Überblick über die Geschichte geben will und dabei grundsätzlich eher den Charakter eines Tatsachenberichtes hat (explizite inneraventurische Schöpfungsmythen werden gesondert aufgeführt und als solche gekennzeichnet), andererseits jedoch auch eine subjektive Komponente erhält, da eine innerweltliche Figur (die Unsterbliche Chalwen) berichtet und eben nicht die irdische Redaktion. Das heißt, selbst dieser scheinbare Tatsachenbericht kann/soll/muss als innerweltliche Quelle angesehen werden. Das gibt eben jedem DSA-Spieler die Möglichkeit, in seiner jeweiligen Runde nach Belieben Anpassungen durchzunehmen.

  • *grinst orkisch*

    Könntest du das lassen? Die Kinder bekommen bei dem Anblick nur Angst und dann muss man denen wieder erklären das der Ork nur böse aussieht, an sich aber nicht böse ist. Denkt denn niemand an die Kinder?

    *räusper* Zurück zum Thema

    Bisher wurde hier viel Material aus DSA3 und 4 zitiert, 5 bietet mit dem Almanach aber auch einen ziemlich gut gelungenen Hintergrundband.

    Quote from S216 Die Urgeschichte

    Der Zwölfgöttermythos besagt, dass aus Los’ Blutstropfen, die zu Boden fielen, die
    Götter wurden und aus seinen Tränen alle Lebewesen entstanden. Die Pflanzen erwuchsen aus Sumus Leib und das Blut, das aus ihren Wunden drang, schenkte den Giganten das Leben. Eine mächtige Entität namens Kha begann, die
    frisch entstandene Welt zu ordnen.

    [...]

    Im Zwölfgöttermythos heißt es, dass aus Sumus Leib die mächtigen Giganten entstanden, die ihrerseits Drachen und Riesen erschufen. Die Kinder des Los hatten die Schöpfung bereits unter sich aufgeteilt und die strahlende Götterfeste Alveran als Domizil erkoren. Auch die neugeborenen Giganten aber wollten ihren Teil an der
    Welt und machten sich daran, diese Festung zu erstürmen.
    So warfen sich Ingerimm, Efferd, Firun, Peraine und viele andere Giganten gegen Alveran, der zornigen Kauca gelang es sogar, die Mauern der Götterzitadelle
    zu zertrümmern.

    Es wird aber immer wieder darauf eingegangen das die Ansichten der Völker sich stark voneinander unterscheiden, ja sogar innerhalb eines Kulturkreisen andere Überlieferungen weitergegeben wurden.

    Und ganz wichtig in dem Zitat oben ist die Stelle "Im Zwölfgöttermythos heißt es".

    S.216 hält einen schönen Infokasten bereit was ein Spielerheld über die Urgeschichte wissen könnte.


    Es ist witzlos, wenn Ulisses ein Produkt publiziert, an das sie sich dann nicht selbst halten würden. Es ist mithin die OFFIZIELLE Schöpfungsgeschichte des DSA-Kosmos.

    Zwar ist es die Offizielle Schöpfungsgeschichte, jedoch auch wieder subjektiv aufgenommen und wiedergegeben von Chalwen.

    Selbst als Unsterbliche mit hellseherischen Fähigkeiten sollte man nicht annehmen das sie immer objektiv sein kann.

  • Die ersten Kapitel beinhalten allerdings MEHRERE Abschnitte, die ganz klar redaktionelle Setzungen enthalten. Es ist also beileibe nicht alles „nur“ Gedanken der Gigantin Chalwen...

  • Ja, trotz der Subjektivität hat die Redaktion ja angekündigt, dass sie die HA als Basis für die Zukunft benutzen werden. Das zeigt ja schon, dass das nicht einfach nur ein beliebiger Vorschlag (wie es gewesen sein könnte) ist, sondern ein (der Redaktion nach) sehr plausibler Vorschlag, an dem sich auch weiterhin in folgenden Publikationen orientiert wird.

    Auf mich persönlich wirkt es so, als wollte man sich mit der eingebauten Chalwen-Subjektivität einfach nur jeglicher Kritik entziehen, die als problematisch angesehene Setzungen kritisiert. Darauf kann sich nämlich jetzt immer sagen lassen: "Es ist ja keine endgültige Setzung, sondern nur ein Vorschlag. Ein Vorschlag, der aber sehr plausibel ist und an dem wir uns in Zukunft orientieren werden."

  • Mag ich schon wieder die offensichtlichen und vielfältigen Fehler der HA aufzählen? Immer wenn ich lese "Die ist echt dufte und tolle Idee" habe ich so ein kratzendes Bedürfnis.

    Ja, die HA ist gut, wenn man sich mal einen Überblick verschaffen will über Historie, weil sie einfach sagt "Das ist jetzt die neue Historie, deal with it". Die HA ist allerdings furchtbar schlecht in allem was sie tut und das liegt daran, wie sie es tut. Chalwen als Zeitzeugin ist einfach furchtbar profan. Für eine Göttin (als solche wurde sie ja verehrt und faktisch ist sie eine auch wenn Gott laut HA nur ein Titel für die alveranischen Thronplattsitzer ist, was ich aber getrost ignoriere, weil B******T) ist sie eine erschreckend profane Wesenheit. Ihre Gedankengänge und ihre Worte sind grauselig plump und dümmlich an vielen Stellen. Liest man was sie über die Welt so denkt, was sie damals dachte und heute, dann frage ich mich immer "Hallo Sumurrer, dieses dumme Stück habt ihr angebetet? Aber vermutlich weil sie bei euch nie den Mund aufgemacht hat!" und das tut mir so unfassbar leid um den Charakter Chalwens (ich habe sie in meiner blutigen See Kampagne eingebaut und sie war weise und mystisch, gefangen in ihrem Traum, seitdem ihre Existenz von Pyr zerschmettert wurde). Jetzt könnte ich sagen "Klar, der Chalwen ist, wie die Zwerge wissen, das Drachenfeuer ins Hirn gefahren und seitdem ist sie ein bissel debil", aber das hilft mir wenig, denn das Problem ist die Konzeption.

    Brauchen wir eine Aussage über die Frühgeschichte, die absolut verbindlich ist? Nein. Wir brauchen Regeln dafür wie die Welt funktioniert, was Götter in ihr bewirken und was sie darstellen, aber das muss nicht klar sein. Es muss kein Mysterium von Kha zum trotzigen Pakt eines Schildkrötengottes erklärt werden, der einfach dickere Eier hatte als der Rest, es kann eine kosmologische Regel sein, die das Eingreifen beschränkt und mehr brauche ich nicht (die Erklärung, dass es vom Obergott Kha kommt, sagt mir sogar nicht mehr über den Einsatz am Spieltisch als vorher, aber es zerstört ganz viele Optionen auf Mythos).

    Wir brauchen also Richtlinien für die Welt und was Chalwen uns bietet ist Kaffeeklatsch vom Göttertisch. Es ist wie eine schlechte Seifenoper (nicht die mexikanischen, wo die Toten zurückkommen, die sind dagegen Weltklasse), weil Chalwen den Schleier des Göttlichen von ihrem eigenen Gesicht reißt ebenso wie sie das von dem anderer Wesen tut, die durch ihre Augen charakterisiert werden. Und das vollkommen unnötig. Das was man hätte machen sollen, meiner bescheidenen Meinung nach, und was man auch vermutlich machen wollte - wieder nur meine bescheidene Meinung - ist den Spielern Platz zur Erkundung zu geben und Mythen, mit denen man spielen kann. Und dafür wären Ingame-Quellen und zwar nicht Unsterbliche sondern Legenden und Mythen echt großartig gewesen. Vielleicht auch hier und da ein paar Worte eines Propheten der Chalwen und dann eben einen Teil (bei weitem nicht alle) der Redaktionskästen, die man so noch findet und schon hätte man unfassbares Potential gehabt. Urgeschichte der Trolle und der Gryphonen, gefunden auf Schrifttafeln oder in Gesteinskonstellationen, Elfenlieder und Angram-Stelen, unverständliche Traumdeutungen einer schlafenden Königin des Chitinenen Zeitalters usw. usf.. Geiler Kram, könnte man im Spiel nutzen und unfassbar viele Plots mit bespielen.

    Hat man nicht getan. Man hat die Wahrheit in Chalwens Mund gelegt und jetzt bleibt entweder, so wie ich, für die offizielle Seite immer zu sagen "Ja, Chalwen ist leider wahnsinnig und dumm geworden über den Wandel mit Pyr" oder sich mit dem profanen Wesen des Göttlichen und der Schöpfungslehre abzufinden.

    Also Entstehungsgeschichte von Dere? Überleg dir den Mythos oder glaub was Chalwen dir sagt oder such dir eine eigene Wahrheit. Die Wahrheit ist, es entstand aus Chaos und wird darin auch wieder untergehen. Unvorstellbar. Daher braucht man andere Worte und die bringt die HA eigentlich nicht... zumindest nicht, wenn aventurische Götter eben nicht wirklich nur ein Haufen spielender Kinder und später machthungriger Kommunalpolitiker mit der Impulskontrolle eines Teenagers sein sollen.^^

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • Alles nur Meinungen.

    Und Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins (frei nach Dirty Harry).

  • Auch wenn ich Sumaro an einigen Punkten verstehen kann (ein von mir gespielter Nandus-Geweihter lehnt den Begriff Gott auf die aventurischen Götter komplett ab, weil sie für ihn bedingte, wenn auch mächtigere, Wesen sind und es nicht verdienen, in Wahrheit und Wirklichkeit Gott genannt zu werden - damit lebe ich diverse meiner Probleme damit auch IT aus), sehe ich es nicht unbedingt sinnvoll, hier über die Qualität der Publikation zu streiten. Wie sie prinzipiell funktionieren sollte, ist ja mittlerweile klar und das sollte jedem helfen, sich seinen Umgang damit zu ermöglichen.

    Überleg dir den Mythos oder glaub was Chalwen dir sagt oder such dir eine eigene Wahrheit.

    Genau so ist es. Nutze die IT-Mythen, die halboffizielle Chalwen-Erzählung mit dem Hintertürchen namens Subjektivität oder erfinde die dank des Hintertürchens möglichen ganz eigenen Wahrheiten.

    Diese drei Möglichkeiten voneinander zu trennen, sollten ja zumindest helfen nachzuvollziehen, was in DSA zum Thema Entstehungsgeschichte Stand der Dinge ist und ob man etwas falsch verstanden hat.

  • Hey,

    Ich bin wirklich sehr erfreut über die vielen Antworten und neuen Informationen, aber ich muss wohl noch mit einem Missverständnis aufräumen. An und für sich ist es für mich erst einmal unerheblich, ob die von mir zitierte Geschichte ein inneraventurischer Schöpfungsmythos oder eine redaktionelle Erläuterung der Entstehung der Welt ist. Mir ging es nur darum, dass ich die Geschichte nicht verstehe, weil die Blutstropfen mal das eine und mal das andere sind. Auch wenn es ein Schöpfungsmythos ist, sollte es ja irgendwie in sich konsistent sein. Und daher fragte ich mich, ob ich etwas falsch verstanden habe.

    Was ich euren Antworten derzeit entnehme ist, dass es eben ein Mythos ist und da Dinge auch mal nicht zusammenpassen können. Obwohl ich auch dabei denke, wenn mir jemand so eine Geschichte erzählt, dann sollte er , Mythos hin oder her, sich nicht zwei Sätze später widersprechen.