Charypta / Herkunft von Göttern und Dämonen

Zitat von Delta

Na das ist in DSA5 jetzt ja offiziell geregelt, das geht über die Aspekte. Ein Dämon aus agrimothschem Unfeuer ist verwundbar gegenüber einer Geweihten Waffe eines Feuergottes, ob das jetzt Ingerimm ist oder eben ein anderer. Genauso wird ein Meeresdämon eben gegenüber einer Swafnirwaffe ebenso verwundbar sein wie gegenüber Efferd.

Je nachdem, wen du Fragst wird Kamaluq als Totengott, Schöpfergott oder Gott der Jagd verehrt. Swafnir ist für Gjarlsker keine Karma-Schöpfende Entität, wird von diesen aber als Totengott verehrt...
Ist den die Art, wie der Gott verehrt wird hernach ausschlaggebend dafür, gegen welche Domäne er effektiv ist?
Gerade bei Swafnir gilt doch alles dämonische als Harangar-Gezücht.

Zitat von Sternenfaenger

Je nachdem, wen du Fragst wird Kamaluq als Totengott, Schöpfergott oder Gott der Jagd verehrt. Swafnir ist für Gjarlsker keine Karma-Schöpfende Entität, wird von diesen aber als Totengott verehrt...
Ist den die Art, wie der Gott verehrt wird hernach ausschlaggebend dafür, gegen welche Domäne er effektiv ist?
Gerade bei Swafnir gilt doch alles dämonische als Harangar-Gezücht.

Bei den Gottheiten steht ja jeweils dabei für welche Aspekte sie zuständig sind, das ist also objektiv festgelegt (wenn ich grad mein AG hier hätte könnte ich dir auch sagen wofür Swafnir genau steht), ob das für unterschiedliche "Verehrungsformen" des gleichen Gottes anders ist wissen wir natürlich noch nicht weil es dazu noch nichts gibt.

Wurde schon beantwortet:

Belhalhar bspw. ist auch durch mehrere Gottheiten verletzbar.

Hier steht nurnoch göttliche Ordnung gegen dämonisches Chaos.

Eine interessante Frage wäre jetzt natürlich ob das ein Retcon ist der Marke "War schon immer so", oder ob das Karmakorthäon hier die Ordnung aufweicht und das was bisher ein klares Match "Alveran vs. Erzdämonen" war jetzt mehr zu einem Free-for-all wird in dem halt jeder Gott mitspielen darf und man am Ende sieht wer in die Champions League nach Alveran darf.

Ich sehe darin jetzt nicht die spannendste Frage (Wessen Waffe macht welchen Wumms?), aber ich würde auch sagen, es sollte eher von Aspekten abhängen, als von alveranischen Kräften. Ich sehe z.B. weniger das Shinxir einen Kontra-Part zu Belhalhar stellt, einfach weder in der Ideologie noch in den Aspekten. Ja, beides sind Entitäten des Krieges, aber Shinxir ist einfach keine Anti-These zu Belhalhar, sondern viel mehr wäre er ein Gegenspieler für Lolgramoth (Zwietracht, Treulosigkeit etc.).

Jede geweihte Waffe kann (konnte?) einen Dämonen verletzen - egal welcher Gott sie geweiht ist. Im TCD wurde aber auf S.156 eine besondere Verwundbarkeit (nicht bei allen Dämonen) vorgestellt, daß einige gegen besondere Gegenstände (u.a. Metall), Umstände (u.a., Tag oder Nacht, wie beim Nachtdsämon) oder Gottheiten besonders empfindlich sind. Umgekehrt kann es auch Dämonen geben die gegen geweihte Angriffe gewisser Götter Resistenz/immun sind.

In wie weit DSA5 dies nun geändert hat, müßte mal jemand in den Magiebänden nachschlagen.

Zitat von Sumaro

Ja, beides sind Entitäten des Krieges, aber Shinxir ist einfach keine Anti-These zu Belhalhar, sondern viel mehr wäre er ein Gegenspieler für Lolgramoth (Zwietracht, Treulosigkeit etc.).

Shin-Xirit, der Original-Shinxir, ist eine knallharte Duell-Gottheit (ja, ich weiß, der Shinxir-Kult weniger.). Dass der sich mit dem Lappen schlechthin unter den Erzdämonen als Gegenspieler zufrieden gibt, ist eher unwahrscheinlich

Ich finde Lolgramoth ist keineswegs der "Lappen" schlechthin. Shinxir als Duellgottheit hätte aber massiv versagt in den dunklen Zeiten als seine Leute von den Rondrianern im Duell in Stücke gehauen wurden.^^

Oder sich strategisch zurückgezogen haben und seitdem warten - bis heute (wie in Sternenleere nachzulesen).

Außerdem ist Aventurien nicht Dere - und in Myranor kommen die "wahren" ZWÖLF nicht alle gut an ... und von Uthuria & Riesland wissen wir kaum etwas. Dort könnte es noch Götter geben von denen wir bisher nie etwas gehört haben.

Vor Tharun (Schwertmeister) und Riesland (Myranor) gab es ja nur ZWÖLF (und paar Kinderchen).

Dere ist groß.

Eines ist noch interessant. Es wurde ja der Splitter der Tiefen Tochter zerstört. Wenn ein Dämon derisch vernichtet wird, kehrt seine Essenz in seien Domäne zurück. Was passierte mit der Essenz des Splitters? Stärkt dies vielleicht gar C.?

Zitat von Sumaro

Ich finde Lolgramoth ist keineswegs der "Lappen" schlechthin. Shinxir als Duellgottheit hätte aber massiv versagt in den dunklen Zeiten als seine Leute von den Rondrianern im Duell in Stücke gehauen wurden.^^

Deswegen sag ich ja "der Shinxir-Kult weniger". Aber in Tharun lag der Schwerpunkt wohl anderswo

Zitat von zakkarus

Eines ist noch interessant. Es wurde ja der Splitter der Tiefen Tochter zerstört. Wenn ein Dämon derisch vernichtet wird, kehrt seine Essenz in seien Domäne zurück. Was passierte mit der Essenz des Splitters? Stärkt dies vielleicht gar C.?

Für mich ist z.B. auch aus Seelenernte ein bisschen abzusehen, dass der Namenlose mit der Erschaffung der Splitter einen Teil der dämonischen Essenz in die Welt gelassen hat, und man die auch nicht mehr los wird... Die Schöpfung hat permanent gelitten.

Wow ich möchte euch allen erstmal Dank aussprechen, dass wir hier, auch wenn wir in anderen Beiträgen einander das Fleisch von den Knochen nagen und oft heiß hin und her diskutieren, so wundervoll philosophieren können.

Zitat von zakkarus

Eines ist noch interessant. Es wurde ja der Splitter der Tiefen Tochter zerstört. Wenn ein Dämon derisch vernichtet wird, kehrt seine Essenz in seien Domäne zurück. Was passierte mit der Essenz des Splitters? Stärkt dies vielleicht gar C.?

Ich vermute dass die Essenz des Splitters entweder in die siebte Sphaere zurückkehrt und damit Carybb'yzz stärkt, oder in der dritten verbleibt, nur nicht "manifestiert" ist. Ein Grund vom Shafir-Junior das in der Khom durchzuziehen....

Hier ist durchaus interessant dass nicht die verwundbarkeit: Elementares Feuer vs dämonisches Feuer, bzw. elementares Wasser vs. dämonisches Wasser genutzt wurde, sondern Elementares Feuer (bzw heiße Gegend, hoher Anteil von Feuer) vs. dämonisches Wasser... möglicherweise aber auch nur "Abwesenheit von Wasser" vs. "dämonisches Wasser"...

Zum Orima Thema:

Als die Lichtelfe Orima Lemiran ersticht: Steht da nur (nicht ganz wortwörtlich):

"[...] und so erfültle sich Lemirans Schicksal, denn Orima bedeute auf elfisch Schicksal [...] "

es ist nicht eindeutig (für mich), ob Orima irgendwann die Göttin Orima wird / als diese verklärt wurde, oder ob sie nur eine Lichtelfe Elfe mit dem Sternenmal war...

Sehr schön, sehr doppeldeutig. Nach Aldarin hab ich längere Zeit einen Bogen um Lemiran gemacht... unberechtigterweise. Das Buch gefällt mir deutlich besser.

Zu Karribd bzw. Charyptoroth gibt es auch schon im alten "Efferds Wogen" eine recht eindeutige Aussage. Zitat S.24:

"Ein riesiger Schwarm schillernder Fische bildet hier, sich beständig im Kreise drehend, die turmartige, lebende Kultstätte einer Meeresgöttin, die außerhalb der eingefrorenen Zeit heute als die Erzdämonin Charyptoroth bekannt ist. Im Allerheiligsten - und in der Tat sind hier nur Spuren des Göttlichen, nicht aber der Niederhöllen zu erahnen - steht die an eine offene Muschel erinnernde Schale der der Göttin, die auf wundersame Weise das Wasser der gesamten Zuflucht der Mahre reinigt."

Dass Charyptoroth einstmals eine Göttin war sollte also auch ohne die HA außer Frage stehen.

Zitat von Sumaro

Was den wahren Namen betrifft, hier widerspricht sich die HA selbst und der aventurische Hintergrund ist sich uneins, außer in dem Umstand, dass der wahre Name Bedeutung und Macht hat. Welche Macht er genau birgt, ist nicht klar und auch nicht, was das Entkleiden des Namenlosen von seinem Namen mit ihm machte. Es sollte ihn schwächen, aber wahrscheinlich sollte es ihn auch unrufbar machen, denn Theurgie könnte ihn vielleicht doch wieder vom Sternenwall reißen. Verehren kann man einen Gott anscheinend auch, ohne seinen Namen zu kennen. Ich gehe davon aus, dass der wahre Name eines Gottes Macht bedeutet. Nicht zwangsweise über diesen, sondern eben auch generell. Ich habe z.B. für mein Aventurien gesetzt, dass Kerbhold der Ketzer nicht getötet werden konnte von den Göttern, weil er der letzte Wissende über den Namen des Namenlosen ist. Und sie konnten ihn daher nur verbannen und fesseln, wie seinen Herren auch.

Bezüglich der Macht eines Wahren Namens eines Unsterblichen habe ich einen Hinweis gefunden. Zitat "Die sieben Gezeichneten" S.981:

"Denn kosmologisch lässt sich der Name tatsächlich 'ausrechnen': Er ist selbstverständlich 'Rausch der Ewigkeit' […] - ein Wahrer Name (ähnlich wie bei Kobolden Riesen, Dämonen u.a.), bestehend aus den zwei Domänennamen, denen die Entität entspringt (von denen sie gezeugt wurde). Seine Nennung ist - unter den richtigen Umständen - so mächtig wie ein Zauberspruch oder eben die Verwendung eines Wahren Namens anderen Wesen gegenüber. […] Die freiwillige Nennung dieses Namens, des größten und intimsten Geheimnisses einer Halbgottheit, wird jene Minderglobule schaffen, in die Borbarad am Ende entführt wird. Da das Kind damit gleichzeitig seine Verkörperung und sogar seine freie Existenz aufgibt, sind spätere Beschwörungen nicht möglich."

Anhand dieser Textstelle kann man also sehen, wie sich der Wahre Name des Halbgottes bzw. des Unsterblichen 'Rausch der Ewigkeit' auswirkt. So wie es dort beschrieben wird scheint der Wahre Name eines Unsterblichen ähnliche Macht über diesen zu verleihen wie man sie über einen Dämon hat, dessen Wahren Namen man kennt. Dass der Wahre Name des Halbgottes aber unter den richtigen Umständen sogar mächtig wie ein Zauberspruch sein kann, könnte aber auch noch auf weiter reichende Macht über den Unsterblichen schließen lassen. Von diesem Beispiel ausgehend kann man ableiten, dass das auch für die Wahren Namen anderer Unsterblicher gilt. Da in dem Textauszug darauf hingewiesen wird, dass eine spätere Beschwörung des Kindes, aufgrund seiner Aufgabe der freien Existenz, nicht mehr möglich ist, kann man davon ausgehen, dass so eine Beschwörung normalerweise theoretisch möglich wäre (Also auch bei anderen Unsterblichen). Anderenfalls würde man wohl nicht so gesondert auf die Nicht-Beschwörbarkeit als Ausnahme bei der Aufgabe der freien Existenz hinweisen. In Verbindung mit der Beschreibung der Wirkung des Wahren Namens muss man wohl annehmen, dass sich der Wahre Name auch bei einer solchen Beschwörung eines Unsterblichen verwenden lässt. Ähnlich wie bei der Beschwörung von Dämonen. Da die Götter (laut den Setzungen der HA) im Grunde genommen auch nur Unsterbliche sind, die zusätzlich über die Fähigkeit verfügen KE zu spenden, werden sie also aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls einen Wahren Namen besitzen, den man irgendwie nutzen kann.

Zitat von Aeonenwanderers Schatten

Anhand dieser Textstelle kann man also sehen, wie sich der Wahre Name des Halbgottes bzw. des Unsterblichen 'Rausch der Ewigkeit' auswirkt. So wie es dort beschrieben wird scheint der Wahre Name eines Unsterblichen ähnliche Macht über diesen zu verleihen wie man sie über einen Dämon hat, dessen Wahren Namen man kennt. Dass der Wahre Name des Halbgottes aber unter den richtigen Umständen sogar mächtig wie ein Zauberspruch sein kann, könnte aber auch noch auf weiter reichende Macht über den Unsterblichen schließen lassen. Von diesem Beispiel ausgehend kann man ableiten, dass das auch für die Wahren Namen anderer Unsterblicher gilt. Da in dem Textauszug darauf hingewiesen wird, dass eine spätere Beschwörung des Kindes, aufgrund seiner Aufgabe der freien Existenz, nicht mehr möglich ist, kann man davon ausgehen, dass so eine Beschwörung normalerweise theoretisch möglich wäre (Also auch bei anderen Unsterblichen). Anderenfalls würde man wohl nicht so gesondert auf die Nicht-Beschwörbarkeit als Ausnahme bei der Aufgabe der freien Existenz hinweisen. In Verbindung mit der Beschreibung der Wirkung des Wahren Namens muss man wohl annehmen, dass sich der Wahre Name auch bei einer solchen Beschwörung eines Unsterblichen verwenden lässt. Ähnlich wie bei der Beschwörung von Dämonen. Da die Götter (laut den Setzungen der HA) im Grunde genommen auch nur Unsterbliche sind, die zusätzlich über die Fähigkeit verfügen KE zu spenden, werden sie also aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls einen Wahren Namen besitzen, den man irgendwie nutzen kann

Interessante Sichtweise.

Anzumerken ist noch die Qualität des wahren Namens: Es genügen schon Bruchstücke oder Fragmente um Dämonen leichter Beherrschen zu können (das legen die Regeln nahe). Fraglich ist, ob es für schwache Entitäten, wie niedere Dämonen, wirklich "Einen" echten wahren Namen gibt. Oder ob ihn ein sterblicher Geist erfassen kann.

Ganz zu schweigen von "gehörnten" oder göttlichen Entitäten... die Kenntnis des Namens wird einen Menschen vermutlich selbst schon irre werden lassen.

Ich müsste grad nochmal ins Buch reinschauen, aber Friedlos impliziert glaube ich schon sehr deutlich oder sagt explizit dass man einen "vollständigen" Wahren Namen eines ziemlich hochrangigen gehörnten Dämons lernen kann.

der zwiete Halbsatz bezog sich v.a. auf göttliche Entitäten... ich glaube (kein wissen, aber Spielgefühl) kein Normalsterblicher kann um die Sache beim Namen, beim Namenlosen, zu nennen den wahren Namen kennen, geschweige denn ihn aussprechen.

Grumbrak

Warum sollten niedere Dämonen keinen Wahren Namen haben? In WdZ gibt es doch ab S.188 ein ganzes Kapitel über die Beschwörung von Dämonen, wobei auch auf die Qualität der Wahren Namen und ihre Bedeutung bei Beschwörungen eingegangen wird. Und auf S.88 findet man die Spieltechnischen Werte des Arcanum (ein Zauberbuch), wo auch darauf hingewiesen wird, dass es etwa 5 Duzend Wahre Namen von Minderen und Gehörnten Dämonen enthält. Da bleibt doch eigentlich kein Zweifel, dass auch diese Dämonenarten über Wahre Namen verfügen. Und in manchen Büchern oder auf alten Artefakten findet man mit Glück sogar die Wahren Namen einiger Erzdämonen. Wie es bei DSA5 ist weiß ich nicht so genau aber ich würde mich wundern, wenn es da sehr viel anders wäre.

Ich distanziere mich davon jemals behauptet zu haben, dass niedere Dämonen keinen wahren Namen haben.

Grumbrak

Ok, dann habe ich es vermutlich nur falsch verstanden. Du hattest es auch nicht direkt behauptet, sondern nur geschrieben, dass es fraglich ist, ob es für niedere Dämonen einen echten Wahren Namen gibt. Das klang so, als ob du dir nicht sicher bist, dass sie einen haben. Wie hattest du es denn nun gemeint?