Charypta / Herkunft von Göttern und Dämonen

Zitat von Delta

Das entspricht nicht dem Bild das in der HA gezeichnet wird.

Wenn ich jetzt sage, dass HA für meinen Geschmack zu viel festlegt, was niemals hätte festgelegt werden sollen, begebe ich mich auf ein Niveau, wo ich nie diskutieren wollte... Weil die HA viele Bezüge zu anderen "ingame" Aussagen als falsch hinstellt.

Richtig wär es gewesen die HA als weitere durchaus fehlbare "Ingamequelle" hinzustellen... dann wären aber die RAW-Fraktion gekommen und hätte geschrieben: "Wieso soll ich mir ein Buch kaufen, wo nichts konkretes drin steht?"

Die Spiel-Regeln sind dazu da das Spiel der Rolle zu ermöglichen, nicht umgedreht. Daher wären mir die HA viel interessanter gekommen, würde sie nur im Konjunktiv könnte, hätte, möglicherweise geschrieben sein... leider kam es anders. Es waren (spekulation G.) hoffentlich auch nicht alle DSA-Autoren beteiligt und einig...

Zitat von Grumbrak

Was ist das Gegenteil von Vergessen? Erinnern, Wissen, merken. Was ist der Unterschied zwischen: Vergessen und nicht mehr erinnern?

Im Grunde sollte es keinen Unterschied zwischen den beiden geben. "Vergessen" ist für mich ein bisschen stärker im Sinne von "nicht mehr da", während "nicht erinnern" ein bisschen suggeriert, dass der Namenlose seinen Namen noch hat und kennt, sich eben nur nicht mehr dran erinnern kann.

Wenn du das "Ich" nicht definieren kannst, weil dir konzeptionell dafür die Möglichkeit fehlt es zu benennen, dann ist vermutlich sein und denken an sich schon schwer. Daher vermute ich, dass der Namenlose dadurch so erheblich in seiner Macht eingeschränkt ist, weil er das "ich" gar nicht richtig fassen kann. Wenn man sich überlegt, dass er der einzige Gott ist, der sich über seine Diener direkt Blut zukommen lässt und Teile von sich auf Dere schickt, dann liegt nahe, dass er versucht, sich direkt auf Dere zu manifestieren. Und dafür braucht er bestimmt einen Namen.

Zitat von Grumbrak

Die Frage ist nun: Wenn der Wahre Name verändert wird (und bei den Alten Elfen sieht man, dass sie ihre Namen auch ändern, wenn sich ihre Agenda ändert) wählt der Unsterbliche den neuen Namen selbst?

Nein. Bei Eragorn gibt es eine alte Sprache, welche sozusagen die Sprache des Welt-Sourcecodes ist. Was du in der Sprache sagst passiert - die Energie musst du mit deiner magischen/körperlichen Kraft aufbringen, oder du stirbst am Energieverlust. Der Name, den du in der Sprache hast ist im Grunde die Beschreibung deiner Persönlichkeit in der Scource-Sprache.

Genauso sehe ich es in DSA mit den wahren Namen. Der wahre Name beschriebt dein Wesen, und wenn dein Wesen verstanden wurde, dann hat jemand Macht über dich. Was wirklich stimmt - wenn dich jemand vollständig durchschaut kann er dich auch manipulieren - oder verstehen. Darum geht die Namensänderung bei Elfen auch mit einer Wesensänderung einher.

Eine Idee wäre hier auch, dass Wesen ohne einen wahren Namen frei entscheiden können, wer sie sind und was sie werden können...

Ich könnte mir vorstellen, dass Götter weniger scharfe Entitäten sind und daher eine Anbetung auch über mehrere, verschiedene Namen erfolgen kann. Das Prinzip hinter der Gottheit ist wichtiger als die damit assoziierte Wesenheit, weil eben die Anbetung und das Ausleben des jeweiligen Prinzips per Definition die Schöpfung stärkt.

Als Erzdämon weigert man sich vielleicht, seien Individualität aufzugeben und ist daher gezwungen, Seelen selbst zu vertilgen um an einen Rest an Nayrakis zu kommen, weil sie nicht bereit ist, die Assoziation eines höheren Ideals zu werden.

Oder die Götter versuchen seit dem sie die Stellare Magie getilgt haben eben auch nicht mehr, ihre Namen an die Sterblichen weiterzugeben - wobei das dann auch wieder eigenartige Implikationen hätte.

Zitat von Grumbrak

Kann das Chaos in ein Spiegelsystem gepresst werden? Darf man die Prinzipien spiegeln?

Ist es dann noch Chaos?

Deswegen ist meine Theorie ja, dass die Erzdämonen das Böse und nicht das Chaos sind. Edit: Bei D&D ist das der Unterschied zwischen Lawfull/evil und chaotic/evil, also zwischen Devils und Demons.

Sie haben eine gewisse Ordnung, was ja wohl nur durch Los' Kraft möglich ist. Dazu waren einige (Erz)Dämonen früher mal Wesen der Ordnung (Nirraven, Umdorel, Chary...). Eventuell nutzen die ihren Rest an Nayrakis, um sich in den Niederhöllen ein Reich aufzubauen, und dann weiter auf Seelenjagd zu gehen.

Dahingehend wären freie Dämonen eher das, was man als pures Chaos verstehen kann. Aphasmayra ist so ein Beispiel. Nicht unbedingt böse, mehr launisch und grausam. Habe noch von keinem Pakt mit ihr gehört, wo es tatsächlich um die Seele ging. Dafür sind ihre Dämonen von göttlichem Wirken fast unberührt.

Und dann gilt sie in manchen Kulturen auch noch als Hüterin des Totenreiches zusammen mit Uthar...

Zitat von Grumbrak

Wenn man die Prinzipien spiegeln darf, dann darf man auch die Prinzipien der Halbgötter spiegeln? Was wird aus einem gespiegelten Kor? Wird aus "der Gnadenlose" der "Gnadenvolle?" oder "Der verzeihende"? Ist ein verzeihender ein Dämon?

Der zentrale Dreh- und Angelpunkt ist hier wahrscheinlich Alveran. Kor hat (bisher) keinen Widerpart, weil er in seinem Metier Kampf noch nicht die vorherrschende Instanz ist, sondern Rondra. Kors Widerpart wäre vielleicht ein übervorsorglicher Vater oder ein "gnädiger" Tyrann, der dich einsperrt und umsorgt, vordergründig, damit dir niemals etwas passiert, tatsächlich aber, damit er dich kontrollieren kann und du auch ja niemals Selbstständig wirst. Sozusagen der Erzdämonen der Snowflakes und Savespaces.

Zitat von Grumbrak

Könnten Götter nicht Stühle verschieben, also obwohl jemand drauf sitzt ihn als "Dämon" hinstellen, so lange bis er es auch glaubt?

Ich glaube, der Abstieg in die Niederhöllen sollte eine Einbahnstraße sein - sonst wird das ganze extrem beliebig. Dann würde dem gesamten Kosmos "Gut" und "Böse" plötzlich verloren gehen, und alles wäre nur noch relativ und beliebig.

Gerade Kors ungezügelte Lust am Töten - ganz anderes wie bei den ZWÖLF - wurde schon mal als Muster zu seiner Nähe der Niederhöllen angesehen. Ähnlich seltsam verhält sich Levthan. Und wenn man sich mal ansieht das beide im H'Ranga-Kosmos der alten Echgsenvölker auftauchen - und dort einst auch C. noch als echte Göttin gekannt wurde, muß irgendwann mal etwas schreckliches in Alveran und auf Dere passiert sein. Es gibt ein nettes Abenteuer, wo die Helden in eine "Zeitglobule" geraten, wo C.Priester noch die alten Wunder ihrer Göttin kennen, sich aber ängstigen weil die Göttin schon lange schweigt - und keine Karma mehr gibt.

"... ist Galkuzl nicht Person, sondern Region, eine Zone dämonischer Wasser-Essenz. Falls dem so ist, läßt sich die Idee von der gefallenen Göttin C. problemlos erklären - mit eienr Gottheit des Wassers, die versuchte, die Macht des Dämonischen Wassers zu unterwerfen und dabei scheiterte, gleichsam zur Gefangenen der Niederhöllen wurde, zu deren Meisterin sie sich hatte machen wollen." (güldenländische Überlegung im TCT33)

Zitat von Sternenfaenger

Im Grunde sollte es keinen Unterschied zwischen den beiden geben. "Vergessen" ist für mich ein bisschen stärker im Sinne von "nicht mehr da", während "nicht erinnern" ein bisschen suggeriert, dass der Namenlose seinen Namen noch hat und kennt, sich eben nur nicht mehr dran erinnern kann.

Ich hatte eigentlich nicht mit Antworten auf meine Fragen gerechnet, da sie für mich als retorische Fragen gestellt worden sind. Dennoch gehe ich gern darauf ein:

Erinnern wäre ein Aspektes von Hesinde, kein Erinnern also ein Abwenden der Göttin Hesinde.

Vergessen wäre ein Aspekt Borons. Aus der Aspektlehre ist Vergessen und nicht erinnern also ein relevanter Unterschied.

Zitat von Sternenfaenger

Wenn du das "Ich" nicht definieren kannst, weil dir konzeptionell dafür die Möglichkeit fehlt es zu benennen, [...]

Meinst Du mit "Du" Grumrbak / und mich (die sich ja nie eingien können, wessen Meinung sie sagen) oder Den NL... Beides ergibt Sinn. *lacht*

Zitat von Sternenfaenger

Nein. Bei Eragorn gibt es eine alte Sprache, [...]

Meinst Du das Eragon von dem Autor der noch ein Kind war, wo das erste Buch super war... aber man sich wünschte es hätte einen Sinnvollen Finalen Kampf mit Ende gegeben?

Wenn ja: Was hat das mit DSA zu tun? (nicht böse gemeint) oder dient es nur als Spekulatius Grundlage (diese leckeren Kekse). Wenn ja, dann würde ich gern Sheograd und seine Käse-Scherbe als weiteren sinnvollen Hinweis anführen.

Zitat von Sternenfaenger

Lawfull/evil und chaotic/evil

Rechtschaffend / böse für mich zum Teil der typische Schwarzmagier, der das Gildenrecht streng befolgt, dennoch nicht unbedingt Gut ist im Sinne von Gutes schaffend. Chaotisch Böse das ist der Schwarzschelm...

Achso ein weiteres Beispiel für den Abstieg einer Göttin fällt mir noch ein:

Miskhara.... ist als Schwester von Mokoscha vielleicht sogar eine und dieselbe Identität mit srf'srf.

Grundsätzlich benötigt man ein Licht, um Schatten zu haben. Ohne Wärme keine Kälte (wobei Wärme ja irdisch nur Bewegungsenergie ist... Warm und Kalt sind ja schon wieder Wertungen aus Menschlicher Sicht.)

Genauso ist es mit Gut und Böse: Diese Dinge sind Definition aus Erziehung und Umfeld. Das orkische Recht des Stärkeren ist gut...wenn man der starke ist. Für die meisten anderen, die Schwächeren ist es Böse...

Ich glaube das die Niederhölle keine Einbahnstraße ist. Die Frage ist nur, wie und wieso sollte so eine Retransformation vonstatten gehen? Eine einfach "Limbusreise" genügt ja nicht.

Ein langfristiger Plot (der selbstverständlich geretcont) von Anfang an so geplant war, um die Niederhöllen zu schwächen würde eine Rückkehr "billig" ermöglichen.

z.B. Mishkara planten zusammen mit Mokoscha und Shinxir den Niederhöllen das Wissen um Krankheiten zu zu entreißen und schickten eine von ihnen... bla bla bla

Zitat von Grumbrak

Wenn ich jetzt sage, dass HA für meinen Geschmack zu viel festlegt, was niemals hätte festgelegt werden sollen, begebe ich mich auf ein Niveau, wo ich nie diskutieren wollte... Weil die HA viele Bezüge zu anderen "ingame" Aussagen als falsch hinstellt.

Richtig wär es gewesen die HA als weitere durchaus fehlbare "Ingamequelle" hinzustellen... dann wären aber die RAW-Fraktion gekommen und hätte geschrieben: "Wieso soll ich mir ein Buch kaufen, wo nichts konkretes drin steht?"

Die Spiel-Regeln sind dazu da das Spiel der Rolle zu ermöglichen, nicht umgedreht. Daher wären mir die HA viel interessanter gekommen, würde sie nur im Konjunktiv könnte, hätte, möglicherweise geschrieben sein... leider kam es anders. Es waren (spekulation G.) hoffentlich auch nicht alle DSA-Autoren beteiligt und einig...

Die Meinung kann man natürlich haben und ich kann auch absolut nachvollziehen, wenn jemand mit der HA nicht glücklich ist.

Aber 1. wie du schon selbst anmerkst, wird die Diskussion gerade um solche metaphysischen Themen schwierig wenn wir uns dann noch die Metaphysik als Pick & Choose zusammenstellen. Klar kann ich sagen "Dämonen waren nie Götter!" und wenn jemand "Charypta" einwirft sagen "Ja aber den Hintergrund finde ich blöd und ignoriere ich!" aber dann kann man sich die Diskussion eben auch ganz sparen weil es dann schnell vollkommen beliebig wird.

und 2. hat auch die HA hier sicher einige, aber auch nicht alle Räder des aventurischen Weltenwagens neu erfunden, die Idee der "potentiellen karmespendenden Entitäten" gab es ja schon vorher und es war meines Wissens nach auch schon sehr deutlich impliziert wenn nicht sogar klar gesagt, dass eine nicht-pkE nicht auf einmal zur pkE werden kann, oder um es salopp zusagen: Egal wie viele Leute dich sterblichen Menschen als Gott verehren, du wirst nicht auf einmal nach Alveran aufsteigen und mit Karma um dich werfen, das Potential dazu hat ein Wesen entweder oder eben nicht. Die HA hat das nur alles genauer beschrieben und in ein strikteres Korsett gezwängt.

Ist es aber. Wer durch die Seelenmühle wandert kommt als Anderer heraus -> Cthulhh läßt grüßen - oder Invasion der Körperfresser. Die Erzdämonen sind - nach dem TCT - anscheinen nur Verkörperung des dämonischen Elements; sind wurden zu einem festen (unsterblichen) Teil davon. Hier fand eine komplette Umwandlung statt. Wenn es anders ginge, würden die restlichen Götter sicherlich alles unternehmen um die Dämonenarmeen der Niederhöllen zu reduzieren. Sie konnte gerade noch verhindern das Borbarad sich ihnen anschloß - und auch den NL in Ketten zu legen, könnte man als Rettung seiner göttl. Seele auslegen. Viel hat sicherlich - als Träger der Dämonenkrone - nicht gefehlt.

C. kann nicht mehr nach Alveran - die Tore sind für Sie, Nirraven und Umdorell verschlossen. Denn Dämonen sind unsterblich - an ihre Domäne gefesselt, weswegen Rohal einst viele eingekerkert hatte.

Die HA hat die Problematik, die jedes Buch haben muss, welches sich nicht an seine eigenen Prämissen hält, Es hat zu viel vom Mythos, den es bringen wollte, profan durch Autorität aufgelöst und damit eine Sichtweise auf das Göttliche festgezurrt, die eben sehr profan ist. Das beginnt mit Chalwen, die sehr profan daherkommt und endet mit den Motiven und Handlungen der Götter, die enorm profan sind und nichts mit ätherischen, verehrungswürdigen und vor allem weisen oder zumindest weitsichtigen Wesen gemein hat.

Daher muss die HA scheitern, sie wollte Mythos, sie gab konkrete Profanität.

Abseits davon, ist es natürlich durchaus möglich ein paar Grundgesetze des aventurischen Kosmos für sich auszuarbeiten, allerdings in der Tat nur für sich, da man mit jeder Publikation einer Erschütterung dieser Plausibilität ausgesetzt ist. Ich z.B. denke, dass der Weg vom Dämon zurück zum Gott vielleicht theoretisch möglich wäre, aber letztlich die Schöpfung mehr kosten würde, als es ihr an Nutzen bringt. Dies ist dadurch bedingt, dass das Chaos des Außerhalb endlos ist. Es hat Energie und Macht ohne Grenze, nur eben unfokussiert. Die Schöpfung ist dagegen eine Insel mit begrenzten Ressourcen. Ein Gott, der ins Chaos stürzt - aus welchem Grund auch immer - nimmt enorm viel davon mit sich, verkörpert er doch einen Weltaspekt und dieser verliert sich im Chaos, wenn er einmal fällt. Seine göttliche Macht, sein Nayrakis und letztlich auch sein Sikaryan verströmen in der Unendlichkeit und werden durch etwas anderes, dämonisches ersetzt. Um also so einen Gott wieder "göttlich" werden zu lassen, müsste enorme Kraft aufgewandt werden, die auf ihn fokussiert werden müsste, zum einen um die dämonischen Kräfte auszutreiben, zum anderen um ihn wieder als göttliches und unsterbliches Wesen aufzuladen. Das ist immer ein Verlust für die Schöpfung.

Was den wahren Namen betrifft, hier widerspricht sich die HA selbst und der aventurische Hintergrund ist sich uneins, außer in dem Umstand, dass der wahre Name Bedeutung und Macht hat. Welche Macht er genau birgt, ist nicht klar und auch nicht, was das Entkleiden des Namenlosen von seinem Namen mit ihm machte. Es sollte ihn schwächen, aber wahrscheinlich sollte es ihn auch unrufbar machen, denn Theurgie könnte ihn vielleicht doch wieder vom Sternenwall reißen. Verehren kann man einen Gott anscheinend auch, ohne seinen Namen zu kennen. Ich gehe davon aus, dass der wahre Name eines Gottes Macht bedeutet. Nicht zwangsweise über diesen, sondern eben auch generell. Ich habe z.B. für mein Aventurien gesetzt, dass Kerbhold der Ketzer nicht getötet werden konnte von den Göttern, weil er der letzte Wissende über den Namen des Namenlosen ist. Und sie konnten ihn daher nur verbannen und fesseln, wie seinen Herren auch.

Zitat von Grumbrak

Erinnern wäre ein Aspektes von Hesinde, kein Erinnern also ein Abwenden der Göttin Hesinde.

Vergessen wäre ein Aspekt Borons. Aus der Aspektlehre ist Vergessen und nicht erinnern also ein relevanter Unterschied.

Naja Boron hat den Namen aus den Köpfen, und Hesinde aus den Büchern gestrichen

Zitat von Grumbrak

Meinst Du mit "Du" Grumrbak / und mich (die sich ja nie eingien können, wessen Meinung sie sagen) oder Den NL... Beides ergibt Sinn. *lacht*

Das war zur Verbildlichung der Situation des Namenlosen bezogen - offensichtlich erfolgreich, da du dich darin wiederfindest

Zitat von Grumbrak

Meinst Du das Eragon von dem Autor der noch ein Kind war, wo das erste Buch super war... aber man sich wünschte es hätte einen Sinnvollen Finalen Kampf mit Ende gegeben?

Wenn ja: Was hat das mit DSA zu tun? (nicht böse gemeint) oder dient es nur als Spekulatius Grundlage (diese leckeren Kekse). Wenn ja, dann würde ich gern Sheograd und seine Käse-Scherbe als weiteren sinnvollen Hinweis anführen.

Ja den meine ich - der irgendwann sich selbst in ein Star-Wars-Universum bloß mit Drachen geschrieben hat. Jap, die späteren Bücher sind immer furchtbarer Geworden, aber das Konzept der wahren Namen hat er recht gut hinbekommen.
Mir Fehlt in DSA manchmal die Kohärenz - gerade bei magischen Dingen. Wahre Namen und die Magieresistenz sind solche Baustellen. Ich die Buchreihe als Veranschaulichung hinzugezogen, weil in DSA ehrlichgesagt meistens das Fleisch an den Knochen der Konzepte fehlt. Ist der wahre Name von der Sprach unabhängig? Ist es mehr ein Konzept, ein intuitives Verstehen des anderen, hat der Name was mit der Person zu tun, ist der beschreibend oder kann man auch ganz unzusammenhängend Kuhfladen oder Pfannkuchen heißen?
Haben alle Lebewesen einen wahren Namen, ist das Seelentier eventuell nur eine Repräsentation davon, weil das Gehirn der Sterblichen noch gar nicht fähig ist, alles zu vokalisieren? Ist die Macht, die ein wahrer Name über einen haben kann immer die gleiche? Hat der wahre Name auch Vorteile, wenn man ihn selber kennt?

Zitat von Grumbrak

Grundsätzlich benötigt man ein Licht, um Schatten zu haben. Ohne Wärme keine Kälte (wobei Wärme ja irdisch nur Bewegungsenergie ist... Warm und Kalt sind ja schon wieder Wertungen aus Menschlicher Sicht.)

Genauso ist es mit Gut und Böse: Diese Dinge sind Definition aus Erziehung und Umfeld. Das orkische Recht des Stärkeren ist gut...wenn man der starke ist. Für die meisten anderen, die Schwächeren ist es Böse...

Da kommen wir jetzt an einen interessanten Punkt: Sind Gut und Böse absolut oder immer nur in einem relativen Kontext zu sehen? Die Frage ist extrem philosophisch und kann hier wohl nicht beantwortet werden.

Zitat von Grumbrak

Ich glaube das die Niederhölle keine Einbahnstraße ist. Die Frage ist nur, wie und wieso sollte so eine Retransformation vonstatten gehen? Eine einfach "Limbusreise" genügt ja nicht.

Ein langfristiger Plot (der selbstverständlich geretcont) von Anfang an so geplant war, um die Niederhöllen zu schwächen würde eine Rückkehr "billig" ermöglichen.

z.B. Mishkara planten zusammen mit Mokoscha und Shinxir den Niederhöllen das Wissen um Krankheiten zu zu entreißen und schickten eine von ihnen... bla bla bla

Wie gesagt, in meinen Augen wäre die Möglichkeit der Rückkehr nach einer bewussten Entscheidung und der damit einhergehenden Verdammung von einem erzählerischen Standpunkt her keine gute Idee. Bei einem Fall wie Amazeroth, der so entstanden ist wäre es eventuell nochmal eine andere Geschichte - eventuell könnten sie sich auch wieder vereinen.

Ein Dämonenpakt richtet ja schon furchtbares mit einer Person an, selbst wenn sie noch auf Dere weilt. Wenn man der erst mal ein bisschen in der Niederhöllen war... Ich würde einfach Prinzipien wie ewige Verdammung nicht soweit relativieren, dass im Prinzip alles umkehrbar ist. Damit geht aus jedem Plott die Konsequenz flöten, wenn in der Welt weder Tod noch Verlust der Seele usw. endgültig sein kann. Aber das ist eben nur mein persönliches Empfinden.

Ich würde auch davon ausgehen, das der Namenlose längst Dämonenpakte eingegangen wäre, gäbe es die Möglichkeit für ein zurück hinter dem Sternenfall.

Zitat von zakkarus

Gerade Kors ungezügelte Lust am Töten - ganz anderes wie bei den ZWÖLF - wurde schon mal als Muster zu seiner Nähe der Niederhöllen angesehen. Ähnlich seltsam verhält sich Levthan. Und wenn man sich mal ansieht das beide im H'Ranga-Kosmos der alten Echgsenvölker auftauchen - und dort einst auch C. noch als echte Göttin gekannt wurde, muß irgendwann mal etwas schreckliches in Alveran und auf Dere passiert sein.

Mehr noch: Kors Tier ist der Mantirkor, (hier steckt das Wort Kor schon im Tiere!) der kein Tier ist, sondern eine Chimäre. Hier läßt sich wunderbar fabulieren, warum Kor als "Halb-Gott" gehandelt wird... Zumal als Wesen zwischen Drachen und Gott (was ja bei vielen Halbgöttern auftaucht, läßt wieder die Vermutung zu: Götter können sich nur teilen/ spalten aber Nachkommen / Halbgötter können sie nur mit anderen Unsterblichen zeugen).

Jaja an die arme Tsatuaria musste ich auch denken... Wobei auch das spannend ist: hier kann ein "halbgott" der als Sohn der Rahja gilt (gilt =! ist) die Spaltung einer Entität in zwei einleiten... daher sit Levthan nicht unbedingt in die Klasse der Halbgötter, sondern eher in die Klasse der "halbiergötter" einzuordnen (man entschuldige Grumbraks verbal halbspaßige Entgleisung).

Die Novadis kennen Lev'tan als Dämonen... man sieht die Grenzen sind fließend... und nicht fest. Aber wer behauptet die Grenze, der Limbus oder Ätharijan sei fest, war wohl noch nie dort...

Zitat von Delta

Aber 1. wie du schon selbst anmerkst, wird die Diskussion gerade um solche metaphysischen Themen schwierig wenn wir uns dann noch die Metaphysik als Pick & Choose zusammenstellen. Klar kann ich sagen "Dämonen waren nie Götter!" und wenn jemand "Charypta" einwirft sagen "Ja aber den Hintergrund finde ich blöd und ignoriere ich!" aber dann kann man sich die Diskussion eben auch ganz sparen weil es dann schnell vollkommen beliebig wird.

Ich hoffe es ist so rüber gekommen, dass ich das nicht sagen/ betreiben wollte... Ich hätte es mir nur halt anders gewünscht.

Zitat von Delta

und 2. hat auch die HA hier sicher einige, aber auch nicht alle Räder des aventurischen Weltenwagens neu erfunden, die Idee der "potentiellen karmespendenden Entitäten" gab es ja schon vorher und es war meines Wissens nach auch schon sehr deutlich impliziert wenn nicht sogar klar gesagt, dass eine nicht-pkE nicht auf einmal zur pkE werden kann, oder um es salopp zusagen: Egal wie viele Leute dich sterblichen Menschen als Gott verehren, du wirst nicht auf einmal nach Alveran aufsteigen und mit Karma um dich werfen, das Potential dazu hat ein Wesen entweder oder eben nicht. Die HA hat das nur alles genauer beschrieben und in ein strikteres Korsett gezwängt.

Kann eine neu geschaffenes Wesen nicht rein theoretisch eine pkE sein, es aber erst später zur ksE (Karma spendende Entität werden)? Ich denke da an Nahema/ Pardona. Mich würde es auch nicht überraschen, wenn die beiden ohne es zu wissen einst etwas bestimmtes werden.... Aber auch das ist Spekulation.

Eines noch möchte ich ansprechen (und hoffe das es die HA nicht auch geretcont hat):

Rethon. (Übrignes der Vater von Shinxir... *Grumbrak wird hibbelig* habe ich heute schon oft genug Shinxir erwähnt?)

Rethon entscheidet angeblich, ob eine Seele in eins der Paradiese, ins Totenreich ODER in die Niederhölle kommt.

Jede Seele aber die in die Niederhölle kommt ist für die ZWÖLFE verloren. Daher ist Rethons Entscheidung eine missratene Seele in die Niederhölle zu schicken immer ein Verlust. Eigentlich müsste er "verlohrene Seelen" nicht in die Niederhölle durchlassen.

Scheinbar kann Rethon die Seelen aber nicht "zwangsintegrieren" sondern, muss sie fahren lassen, wenn sie allen Prinzipien widersprechen...

Edit: hier wird so schnell gepostet, dass ich noch beim scheiben auf einen Beitrag 3 weitere "übersprungen" habe:

Zitat von zakkarus

Ist es aber. Wer durch die Seelenmühle wandert kommt als Anderer heraus -> Cthulhh läßt grüßen - oder Invasion der Körperfresser. Die Erzdämonen sind - nach dem TCT - anscheinen nur Verkörperung des dämonischen Elements; sind wurden zu einem festen (unsterblichen) Teil davon.

Ja aber die Niederhöllen sind chaotisch und unendlich (lt. Satzung). Daher kann es eigentlich keine "Festen" strukturen geben und keine Verkörperungen.

Natürlich kann es pervertierte Elemente geben... aber es müssten mehr als 6 sein, mehr als 7. Heißes Feuer, Nasses, löschendes Feuer, kaltes Feuer... all das muss es nur vorm Feuer geben.

Flüchtiges Eis. Selbst flüchtiges Erz... brüchiges Erz... all diese pervertierten Elemente muss es geben. Stilles Wasser, brackiges Wasser, erstickendes Wasser und selbst brennde Seen von Xar'Lomm'ush (erfundener Ort), all das muss es in der Unendlichkeit zwingend geben. Gibt es den erfundenen Ort nicht, ist es nicht unendlich...

Es kann sein, dass das Chaos in der Nähe zu den sechs Sphaeren eine "Scheinordnung" annimmt, eine räumlich begrenzte Ordnung, die selbst der Unordnung spottet... oder durch diese Ausnahme des Grundzustandes Chaos, das Chaos noch bestätigt... Das würde ich zulassen.

Aber wer sollte (inneraventurisch) davon erzählen, ohne verrückt geworden zu sein? Jede OT Regel kann / darf das Chaos nicht in Regeln fassen, da es dann ja selbst wenn nur für Spieler, aber auch das REGELT das Chaos... das darf nicht sein! Wirkliches Chaos läßt sich nicht regeln. Schon für einen Augenblick... aber im nächsten Augenblick sind Throne gestürzt... Zitadellen erbaut und geschliffen, Unterwasserwelten überspülen das ewige Feuer und hinterlassen Jahre später nur einen hilflos zappelnden Karpados... *schüttelt sich und tritt auf den Fisch*

Oben und unten haben keine Relevanz, Fester Boden trägt nicht, aber Luft schon... Berge entstehen aus Gold und Geschmeide, mächtige Waffen wachsen geformt von keinem Willen vor dem Wanderer aus der Erde, teilen mit einem Schlag Erzdämonen nur um den Träger selbst zu einem zu machen und am Ende weiß er nicht einmal, dass er vorher was anderes war. Weil er es schon immer war und immer sein wird. Er der sich selbst verschlingt, der der den Weg zweimal beschreitet und doch immer wieder um sich dem schicksal zu stellen, das Kha schon immer ihm zugedacht hat: Den tot von Kha... Der zugleich ist das Ende von Sumu und Los, Denn wenn die letzte Kreatur geboren...

Zitat von zakkarus

C. kann nicht mehr nach Alveran - die Tore sind für Sie, Nirraven und Umdorell verschlossen. Denn Dämonen sind unsterblich - an ihre Domäne gefesselt, weswegen Rohal einst viele eingekerkert hatte.

Sie wissen es schlicht nur nicht, ob es einen Weg zurück gibt.

Selbstverständlcih kann ein heptasphaerishes Wesen zurück in die dritte Sphaere gelangen: Sehr einfach über simple magische* Invocation und von dort auch über den Limbus in all die anderen Sphaeren. Ja auch nach Alveran... einen Erzdämon wird wohl keiner der sechs hohen Drachen aufhalten... Jedenfalls nicht lange. Sterben können Erzdämonen und Götter auch nicht... nur schlafen, oder (ver-)gebannt werden...

*darum sind die Praiosdiener ja so gegen die Nutzung der Freiheiten von Mada'yas (gewisse Analogien zu Prometheus kann man annehmen) Fluch...

Zitat von Grumbrak

Rethon entscheidet angeblich, ob eine Seele in eins der Paradiese, ins Totenreich ODER in die Niederhölle kommt.

Jede Seele aber die in die Niederhölle kommt ist für die ZWÖLFE verloren. Daher ist Rethons Entscheidung eine missratene Seele in die Niederhölle zu schicken immer ein Verlust. Eigentlich müsste er "verlohrene Seelen" nicht in die Niederhölle durchlassen.

Scheinbar kann Rethon die Seelen aber nicht "zwangsintegrieren" sondern, muss sie fahren lassen, wenn sie allen Prinzipien widersprechen...

Wie bei so vielem glaube ich, dass an dieser Stelle eine bewusst handelnde Entität als mentale Krücke für etwas metaphysisches eingeführt wurde, was der Mensch alleine nicht versteht. Rethon steht hier für "so verhält sich der Kosmos".

Zitat von Grumbrak

Wenn ich jetzt sage, dass HA für meinen Geschmack zu viel festlegt, was niemals hätte festgelegt werden sollen, begebe ich mich auf ein Niveau, wo ich nie diskutieren wollte... Weil die HA viele Bezüge zu anderen "ingame" Aussagen als falsch hinstellt.

Richtig wär es gewesen die HA als weitere durchaus fehlbare "Ingamequelle" hinzustellen... dann wären aber die RAW-Fraktion gekommen und hätte geschrieben: "Wieso soll ich mir ein Buch kaufen, wo nichts konkretes drin steht?"

Naja, die Aufgaben der HA waren es wohl,

- eine einigermaßen konsistente und in sich geschlossene Geschichte zu erstellen, die die großen Fragen des aventurischen Hintergrunds beantwortet (wo kommen die Götter her? Wieviele Götter gibt es? Woher die Dämonen? usw.)

- die verschiedenen Schöpfungsmythen einigermaßen unter einen Hut zu kriegen, ohne dabei die bisherige Setzung "die Zwölfgöttergläubigen haben immer recht" weiterhin zu befördern

- alle Götter und Unsterblichen, die sich in den 30 Jahren angesammelt haben, in den Hintergrund einzubauen (nicht vergessen: Die Setzung, dass es "nur" Zwölfgötter gab und ansonsten nichts, ist ja eine, die noch zu DSA1 zurückreicht - alle anderen Priester waren Zauberkundige; und die Halbgötter wurden auch nur Stück für Stück eingeführt)

- ein paar überraschende Twists einzubauen (Nandus ist Amazeroth? Tsa war mal Satuaria? Mithrida war (ebenso wie Hazaphar) eine Göttin und nicht etwa Rondras Schwert, sondern ihre Vorgängerin? Der Namenlose war tatsächlich der Götterfürst, wie seine Anhänger behaupten? Ebenso wie Charypta, die auch die einzige Konstante in Alveran vom 2. bis zum 9. ZA war? Rondra und Efferd sind eigentlich ziemlich neu in Alveran? usw.)

- zu erklären, warum erstmals zur Zeit von Silem-Horas die "wahre" Besetzung von Alveran erkannt wurde (de facto war sie es ja auch - halt nur erst zu diesem Zeitpunkt...), obwohl die Welt schon einige hunderttausend Jahre älter war

Aber: Wenn dir die HA persönlich nicht gefällt, musst du sie für deine Runde nicht als gegeben hinnehmen - DSA ist schließlich auch 30 Jahre ohne ausgekommen...

Zitat von Sternenfaenger

Der zentrale Dreh- und Angelpunkt ist hier wahrscheinlich Alveran. Kor hat (bisher) keinen Widerpart, weil er in seinem Metier Kampf noch nicht die vorherrschende Instanz ist, sondern Rondra. Kors Widerpart wäre vielleicht ein übervorsorglicher Vater oder ein "gnädiger" Tyrann, der dich einsperrt und umsorgt, vordergründig, damit dir niemals etwas passiert, tatsächlich aber, damit er dich kontrollieren kann und du auch ja niemals Selbstständig wirst. Sozusagen der Erzdämonen der Snowflakes und Savespaces.

Widerpart != Spiegelbild

Meine Interpretation: In DSA3 waren die Niederhöllen mit zwölf Erzdämonen als pervertierte Gegenstücke zu den Zwölfgöttern als das "Anti-Alveran" Kanon, ebenso wie die das zwölfgöttliche Alveran Kanon war (und solche Setzungen wie Swafnir = Sohn von Efferd und Rondra etc. ebenfalls). Irgendwann wandelte sich aber die Redaktion und auch die Einstellung, dass ausgerechnet diese Lesart der Weisheit letzter Schluss sein sollte.

Wenn wir davon ausgehen, dass es aber mal andere Götterhimmel gab als diesen einen, in dem nur zwölf Götter waren, dann wirft das auch die Frage auf, inwiefern das Antidodekarion auch tatsächlich der Realität entsprechen muss.

Vermutlich sieht es eher so aus, dass es mehr und andere Erzdämonen gibt als die erstmals in der Mysteria Arkana genannten, und diese auch nicht etwa die Erzfeinde eines bestimmten Zwölfgottes sind, sondern vielmehr die Gegenspieler der jeweiligen "Portfolio-Gottheit": Wenn Kor (oder auch Shinxir) Rondra ablösen würde, bekäme dieser keinen neuen Gegenpart, sondern würde sie einfach als Antithese zu Belharhar ablösen.

Oder überhaupt: Wer sagt, dass diese 1 Gott = 1 Erzdämon-Gleichung aufgehen muss? Genausogut könnte das eine Lesart "dodekarionzentrischer" Gelehrter sein, die aber nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss: Zu Anbeginn der Zeiten gab es ja auch deutlich mehr Götter als Erzdämonen, zumindest wenn man davon ausgeht, dass im Laufe der Zeit der Ränge erst so zugenommen haben. Und Belharhar wäre nach dem nächsten Karmakorthäon gar nicht darauf beschränkt, nur einen Gott zum Gegner zu haben, sondern wäre gleichzeitig der Feind der Götter des Zweikampfes (Brazirakku), der Schlacht (Kor) und des Krieges (Shinxir) - während Rondra als Göttin des Sturms und der Ehre ihr Gegenstück sich mit Travia den Erzdämon der Treulosigkeit, der Ruhelosigkeit, des dämonischen Windes und des Verrats "teilen" würde (Lolgramoth)...

(Möglichkeiten gibt es jedenfalls genug.)

Zitat von Grumbrak

Kann eine neu geschaffenes Wesen nicht rein theoretisch eine pkE sein, es aber erst später zur ksE (Karma spendende Entität werden)? Ich denke da an Nahema/ Pardona. Mich würde es auch nicht überraschen, wenn die beiden ohne es zu wissen einst etwas bestimmtes werden.... Aber auch das ist Spekulation.

Zu ersterem würde ich sagen: Nahema auf gar keinen Fall. Nahema ist ein Mensch, als solcher geboren und damit definitiv keine pkE. Pardona ist natürlich... schwieriger, weil sie ein relativ einzigartiges Wesen ist und daher kaum klar definiert, aber auch tendiere ich stark zum Nein, wenn wir uns andere Wesen anschauen die aus den Kesseln geschaffen sind, das sind keine Götter/pkEs.

Ich denke man kann sich praktisch an die Faustregel halten dass so ziemlich alles, bei dem wir die "Geburt" an ein Jahr knüpfen können, es sich nicht um eine pkE handelt, alle Wesen die in diese Kategorie fallen "gab es schon immer", um es mal salopp auszudrücken (wiedermal, korrigiert mich gerne wenn ich falsch liege, ich hab sicher nicht alles zur DSA-Metaphysik auswendig parat)

Eine Rückkehr aus den Niederhöllen würde ich wenn überhaupt dann eigentlich nur für Charyptoroth und ganz eventuell noch Amazeroth für diskutabel halten, die kamen immerhin quasi direkt aus Alveran in die Niederhöllen und haben diesen Schritt freiwillig gewählt, vielleicht würde sich dieser Prozess auch umkehren lassen. Andererseits würde es der Konzept eines Erzdämonen auf gewisse Weise widersprechen IMO, Erzdämonen sind ja mehr noch als Götter an ihr Wesen gebunden, sie können gar nicht wider ihre Natur handeln, auch in Fällen nicht wo das ihnen zum Nachteil wird. Wie sollte also eine Motivation für so ein Wesen aussehen, aus den Niederhöllen zurück zu kehren, das Wesen, das in die Niederhöllen gegangen ist und zum Dämon wurde war ja eines, das diese Entscheidung selbst getroffen hat?

Andererseits ist natürlich die Frage ob diese "Fixierung" eines Dämons tatsächlich so unumkehrbar ist, wenn wir von der Theorie ausgehen dass Erzdämonen sich ganz naturgemäß als "Gegenpol" zu den alveranischen Göttern herausbilden, und während des Karmakorthäons eine Umbildung Alverans möglich ist, würde daraus natürlich auch folgen dass sich in dieser Zeit auch die Erzdämonen ändern könnten (eine entsprechend Änderung der Götter vorausgesetzt)

Zitat von DnD-Fluechtling

Oder überhaupt: Wer sagt, dass diese 1 Gott = 1 Erzdämon-Gleichung aufgehen muss? Genausogut könnte das eine Lesart "dodekarionzentrischer" Gelehrter sein, die aber nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss:

Soweit ich mich erinnere, steht das so auch im Wege der Götter. Diese Geschichte mit 1 Gott = 1 Erzdämon und vor allem mit dem darüber geordneten Dämonensultan ist vermutlich einfach nur der Versuch der Menschen, Ordnung ins Chaos zu bringen.

Zitat von Delta

Pardona ist natürlich... schwieriger, weil sie ein relativ einzigartiges Wesen ist und daher kaum klar definiert, aber auch tendiere ich stark zum Nein, wenn wir uns andere Wesen anschauen die aus den Kesseln geschaffen sind, das sind keine Götter/pkEs.

Pardona sieht für mich aus, als wäre sie Pyrdacors Gegenstück zu den Auserwählten der "echten" Götter.

Es gibt weder Halbgötter noch Kinder von Göttern. Dies war ein dämlicher Versuch um die ZWÖLFgöttliche Ordnung nicht zu gefährden. Lange hieß es, es gäbe nur ZWÖLF wahre Götter, den Widersacher (NL), Dämonen und falsche Götzen. Damit die anderen (niederen) Götter nicht zu Götzen abgestempelt werden, wurden sie den anderen ZWÖLF als Kinder, später als Halbgötter untergeschoben.

Spätestens mit der Entdeckung der Neu(n)götter in der Welt Tharun und Berichten aus Myranor wissen wir das es mehr als nur ZWÖLF wahre Götter geben muß. Nur wie viele Götter es sind und einst bei der Schöpfung durch LOS/SUMU waren, das ist ungewiß.

Die Theorie das ein Gott eine neue Gottheit aus sich erschaffen kann durch Abspaltung, gehört eher zu den ketzerischen Mythen um Rohal & Borbarad ... auch wenn man etwas ähnliches von einer Gottheit aus Tharun hörte.

Allgemein wird angenommen - und es steht gar bei Praios ersten Volk geschrieben - das die meisten Dämonen einst Lebewesen auf Dere waren - und nun für immer ein Bestandteil der Niederhöllen sind.

Nun ja, die alten Elfen konnten durchaus aufsteigen zu Göttern, nicht zuletzt hat Orimas Wirken dieses doch irgendwie nahegelegt. Vielleicht aber auch, weil sie Lichtelfen sind und damit natürlich außerhalb des Mysteriums stehen und zugleich ebenfalls über Nayrakis und Sikaryan gebieten. Doch warum Gott werden, wenn dies bedeutet sich zu fesseln, denn offenbar sind Götter an ihre Aspekte gebunden, sie können, ebenso wie Erzdämonen (und vielleicht sogar weit ursächlicher) nicht aus diesen heraus (bzw. nur mit großem Aufwand).

Was Nahema betrifft und auch Pardona, so kann man zumindest bei letzteres davon ausgehen, dass göttliche Wesen beteiligt waren und sie jetzt auch noch den Teilaspekt eines Gottes in sich trägt, wodurch sie schon, wenn es ihr gelingen würde, diesen für sich zu nutzen, eine Gottheit werden könnte. Ähnlich wie andere Götter durch Abspaltung von primordialen Mächten entstanden sind. Nahema hat, soweit ich es weiß zumindest, keine bekannten Eltern. Sie könnte also, ähnlich wie Iloinen auch, eine Göttin sein, die jedoch auf ihre Göttlichkeit (akut) verzichtet, um ohne das Mysterium von Kha zu beachten (bei mir weiterhin mehr gemeinsam gestaltetes Naturgesetz als Machtwort einer weiteren, stillschweigenden Entität) herumzuziehen und ihr "Unwesen" zu treiben.

Ich sehe allerdings auch eher, dass die Göttlichkeit die Schöpfung prägt und die Schöpfung die Niederhöllen. Also die Götter, mit ihren jeweiligen Aspekten, wirken von Alveran aus schon passiv auf ihr jeweiliges Zeitalter ein, die Sterblichen entwickeln eine gewisse Vorstellung von Tod (oder sind zumindest dahingehend beeinflusst), je nachdem welcher Totengott sich in Alveran behaupten kann und in Wechselwirkung ist das Karmakorthäon ein Moment, in der Schöpfung, in der die sterblichen selbst sich für einen neuen Weg entscheiden, wenn auch nicht bewusst. Sie wählen eine Art Krieg zu führen oder eine Art mit dem Tod umzugehen und die Gottheit, die damit am ehesten im Einklang ist, festigt einen Platz in Alveran. Es ist mehr ein Kampf der Ideale als ein Widerstreit der Götter selbst, da jede Entität ihre Haltung zu Aspekten der Schöpfung vertritt. Daraus ableitend würde eben auch die Niederhölle geprägt, je nachdem welche Art von "Ordnung" abstrahlt.

Zitat von Julian

Soweit ich mich erinnere, steht das so auch im Wege der Götter. Diese Geschichte mit 1 Gott = 1 Erzdämon und vor allem mit dem darüber geordneten Dämonensultan ist vermutlich einfach nur der Versuch der Menschen, Ordnung ins Chaos zu bringen.

Wie erklären sich dann die Verwundbarkeiten der Dämonen? Wenn es von den gläubigen Abhängt, müsste dann nicht eine Swafnir/Kamaluq/Himmelswolf-Gesegnete Waffe gegen alle Dämonen gleichermaßen wirken?

Genauso beim Exorzismus - wer gilt denn bei den "nicht-Zwölfen" als Widerpart - wer als "aus einer anderen Domäne"
Überhaupt, wir haben an der Stelle Sumu und die Elemente noch gar nicht betrachtet - dämonische Waffen richten auch bei Elementaren doppelten Schaden an...

Ich gebe dir ja recht - für mich war die HA in ihrer ursprünglichen Fassung auch ein griff in den Abort, und ich bin der Freund von einem ambivalenten Pantheon und Kosmos, wo man viel mehr kreative Möglichkeiten hat.

Das glaube ich nicht. Der sterbliche Körper von Mada sei ja wiedergeboren. Würde er auch nun seine göttliche Essenz zurückerhalten, wäre die Göttin wieder da. Nahema ist "nur" eine machtvolle Zauberin, und P. ist ein Geschöpf von Pyr.

Die alten Mythen der Elfen sind noch weitgehends im nebligen Lichte verborgen. Aber ich denke nicht das Orima die GÖttin und die Person jemals eins waren. Auch ein Aikar kann niemals ein Gott werden - auch wenn er viele Artefakte gesammelt hat - aber als Avatar seiner Gottheit dürfte er recht mächtig sein - aber nicht unsterblich.

Zitat von Sternenfaenger

Wie erklären sich dann die Verwundbarkeiten der Dämonen? Wenn es von den gläubigen Abhängt, müsste dann nicht eine Swafnir/Kamaluq/Himmelswolf-Gesegnete Waffe gegen alle Dämonen gleichermaßen wirken?

Vermutlich mehr im Sinne von "geweiht von einem passenden Gott". Will meinen: Eine dem Numinoru oder Swafnir geweihte Waffe erledigt ihren Job gegen einen Dämon aus der Domäne von Charyptoroth ebensogut wie eine, die Efferd geweiht wurde; eine der Rondra geweihte Waffe dagegen nicht (oder weniger).

Zitat von Sternenfaenger

Wie erklären sich dann die Verwundbarkeiten der Dämonen? Wenn es von den gläubigen Abhängt, müsste dann nicht eine Swafnir/Kamaluq/Himmelswolf-Gesegnete Waffe gegen alle Dämonen gleichermaßen wirken?

Na das ist in DSA5 jetzt ja offiziell geregelt, das geht über die Aspekte. Ein Dämon aus agrimothschem Unfeuer ist verwundbar gegenüber einer Geweihten Waffe eines Feuergottes, ob das jetzt Ingerimm ist oder eben ein anderer. Genauso wird ein Meeresdämon eben gegenüber einer Swafnirwaffe ebenso verwundbar sein wie gegenüber Efferd.