Rassismus in WdV?

  • Zwischen Menschen verschiedener Herkunft gibt es einfach hier und in Aventurieren biologische Unterschiede. Ist so und unterstützt die Vielfalt in der wir leben dürfen und vervielfältigt die Möglichkeiten mit denen man in Aventurien spielen kann. Das nenne ich bunt und bunt gefällt mir!

    Wenn hier eine Rassismus Debatte los getreten wurde, dann nur, weil man mehr dahinter sieht als einen simplen biologischen Unterschied.

    Für mich ist DSA immer noch frei von Rassismus, auch wenn Aventurien nicht frei von Rassismus ist (Elfen die gerne von oben herab auf alle anderen schauen).

  • Ich frage mich inzwischen auch ernsthaft ob das Ganze hier solche Ausmaße angenommen hätte wenn irgendjemand anderes als Sumaro den Thread eröffnet hätte.:/

    Diese bei einigen Forenmitglieder schon zwanghafte Ablehnung gegenüber jeden Argumentes, und sei es noch so begründet, nur weil Sumaro daneben steht ist überspitzt formuliert schon eine eigene Form des Rassismus...


    Wenn man sich wie Thorus84 und Lorion mal die Mühe macht und den Namen des Verfassers ausblendet und versucht die grundlegende Argumentation seiner Beiträge nachzuvollziehen wird man unweigerlich fest stellen: es steckt schon ein Fünkchen Wahrheit darin.

    Diese jetzt zu diskreditieren unter dem Vorwand Sumaro "nörgelt immer nur rum und hasst DSA" (Achtung: Übertreibung) regt mich weit mehr auf als sämtliche Penistabellen in WdV oder sonst wo.

    Es wird von Teilen der hier Versammelten nicht mal im Ansatz auch nur versucht sich auf die Gedankengänge einzulassen. Stattdessen instiktiver Beißreflex...

    Das hat mit einer kultivierten Form des miteinander Debattieren rein gar nichts zu tun.


    Und wenn sich hier dem ein oder anderem hier die Wahrnehmung aufdrängen möge, es werde nur kritisiert um DSA(5) und Ulisses schlecht zu machen, so drängt sich mir immer mehr die Wahrnehmung auf, dass Kritik, gleich jedweder Couleur, nicht gewünscht ist.


    So jetzt habt ihr es geschafft und ich hab auf diesen unsäglichen Thread doch noch meine Zeit verschwendet...:cursing:

    Allerdings nur einmalig und endgültig.


    Für mich ist DSA immer noch frei von Rassismus, auch wenn Aventurien nicht frei von Rassismus ist

    Danke, das ist das Sinnvollste was hier bisher irgendjemand von sich gegeben hat.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • In der Historie wurden schwarze Menschen mit größeren Genitalien dargestellt, um ihre animalische Natur zu betonen und sie zu entmenschlichen. Man hat sich dieses Mittels bedient, um ihre Triebhaftigkeit zu verdeutlichen und ihre geistige Unterlegenheit.

    Das bedeutet nicht, dass die Aussage "Mohas haben durchschnittlich größere Penisse" in JEDEM Kontext rassistisch ist.


    Hmm, wenn es keinen Rassismus in Aventurien gibt mit den Mohasklaven und so, wieso hat man es dann für den amerikanischen Markt angepasst?


    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man nicht erkennen kann, dass es sowohl aventurisch rassistisch ist (Aventurien ist sogar schwer rassistisch) und wie man die Problematik eines irdisch transportierten Rassismus nicht als problematisch erkennen kann.


    Nehmen wir mal an, man würde eine Kultur designen in der schwule/lesbische Menschen eine Krankheit haben, die geheilt und in Camps umerzogen werden muss und die man von Kindern fernhält, damit sie diese nicht mit ihrer Krankheit anstecken. Wir wissen, irdisch ist das Unsinn, aber meine Güte, in einem Rollenspiel kann man sowas doch unterbringen, oder? Ist doch nur ein Spiel, oder?


    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man nicht erkennen kann, dass das nicht der Punkt ist.


    Es gibt in der realen Welt nun einmal bei Menschen unterschiedlicher Abstammungen gewisse körperliche Unterschiede. Das wurde hier in eine Fantasywelt übertragen, in der sich ganze Völker einfach mal so selbst in die Welt geträumt haben.


    Durchschnittliche Körpergröße, Haarfarbe und eben (leider hier das Thema) Penislänge zählen zu diesen Unterschieden. Auch auf der von dir verlinkten Seite tritt das klar heraus. (Ja wir reden hier nicht von mehr als 2-3 cm Unterschied vom weltweiten Minimum zum Maximum, aber trotzdem existiert er. Bei seriösen Studien wird übrigens auch immer eine Fehlerrechnung gemacht.)


    Du stellst diese Aussage, die auf wissenschaftlich erhobenen Messdaten beruht (und zwar von völlig unabhängigen Studien weltweit), als rassistische Propaganda dar und jeder der diesen Daten glaub unterstützt ein rassistisches Klischee aus dem vorigen Jahrhundert.

    Oder konkret, du versuchst Fakten mit der Tatsache wegzudiskutieren, dass sie in der Vergangenheit für Propagandazwecke missbraucht wurden. Diese Tatsache ist zwar schlimm und verdammenswert, ändert aber an den Fakten rein gar nicht.


    Mal ein anderes Beispiel: Bei Menschen afrikanische Abstammung tritt die Sichelzellenanämie im Schnitt häufiger auf, als bei anderen Menschen. Das hat Auswirkungen auf die Diagnostik bestimmter Symptome. Ebenso wie die durchschnittliche Penislänge handelt es sich hier um ein Phänomen, dass bei einer bestimmten Schnittmenge der Bevölkerung auftritt und kann natürlich verwendet werden um diese auszugrenzen und mittels unsachlicher Argumente als andersartig und minderwertig darzustellen.

    Sollte es darum deiner Meinung nach ignoriert werden obwohl Patienten darunter leiden müssten? Wenn nicht, wo ist dann die Grenze und welche Fakten darf man anerkennen und welche nicht.

    Ich beziehe mich hier nicht (nur) auf Sumaro, das ist ein wirkliches Problem in der heutigen Gesellschaft. Die Menschen trauen sich kaum noch über (belegbare) Körperliche Unterschiede verschiedener Bevölkerungsgruppen zu sprechen, aus Angst sofort abgegrenzt und als Rassisten dargestellt werden, wenn sie deren schiere Existenz nicht sofort dementieren. Dabei wäre es doch gerade sinnvoll, diese Unterschiede aufzuzeigen und zu demonstrieren, dass trotzdem jeder Mensch gleichwertig ist.


    Im übrigens an dieser Stelle meinen Respekt für Alex
    Spohr, dass er sich an dieser Stelle dieser Diskussion gestellt hat, eigentlich
    kann man nämlich aus seiner Position heraus (öffentliche Person gegen Anonyme
    Masse) dabei nur verlieren. Trotzdem hat er klar und sachlich seine Meinung
    gesagt

  • Vorweg: Ich bin ein WdV Gegner, dennoch kann ich nicht nachvollziehen, was von @Lyral s Beitrag man nicht zustimmen dürfte. Er/ Sie schreibt lediglich, dass die Bemaßung eines Herkunftkreises nicht rassistisch sein kann. Wenn es so wäre, müsste man auch diskutieren, warum Thorwaler andere Größentabellen haben, oder warum andere Kulturen/Spezies andere Haarfarbe haben.

    Ist es rassistisch, dass Echsen Schuppen haben? Nein, das ist eine Aussage. Man kann sie überprüfen man kann sie gut finden, schlecht finden und Gegenbeispiele finden (haarlose Katze, Reptilien ohne Schuppen, etc)... Man kann diskutieren, ob Reptilien ohne Schuppen von Bastrabuns Bann betroffen sind... Aber doch bitte nicht, ob ein langer Dödel rassistisch ist...


    Mal abgesehen davon, dass großer Dödel II mein Rollenspiel nicht berichtet... oder schmälert. Mein Sexleben findet nicht mit 6 anderen Nerds an einer Holzplatte mit Würfeln statt! Aber manch einer möchte das, daher akzeptiere ich, dass es das gibt. Wir (Grumbrak und ich sind ja tolerant).


    Sumaro

    Ich kann verstehen, was Du meinst, Deinen Argumenten folgen, und mag WdV auch nicht, habe aber persönlich nicht die Auffassung, dass +1/+2/3 auf Werte rassistisch ist. Btw. der Trollzacker ist bekommt +2 auf KK (DSA4.0)... finde ich genauso wenig rassistisch.


    Grundsätzlich:

    Wir müssen in einer tollen Gesellschaft leben, wo die Mitglieder Zeit und Muße haben sich über rassistische Dödel in ausgedachten Welten zu unterhalten...

    Oder wir haben eine so schreckliche Gesellschaft, dass die Flucht zu fick-tiefen Dödellängen (und -kürzen) so interessant scheint, dass man es als Realitätsflucht betreiben kann..


    Wie dem auch sei, was sinnvolles wird nun kaum noch kommen (nicht das mein Beitrag sinnvoll war, er war explizit nicht dazu gedacht, es ist nur eine Meinung, wie es viele andere gibt).


    Oder wie Lilo Wanders sagte: Öffnet die Herzen, herzt die Öffnungen....


    PS: Ist es rassistisch, wenn in Aventurien ein(e) Laila Wandert auftaucht, die Gesprächsrunden mit Rahja- und Levthansgeweithen anbietet, über "rahjalieb" und Döbel-Kondom (nicht Dödelkondom)

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Ich habe mich angemeldet, weil mich das Thema Rassismus im Rollenspiel besonders interessiert und ich dazu meine Meinung loswerden will. Ich habe vor kurzem wieder mit DSA angefangen, seit das Hobby seit meinen frühen Teenagerjahren bei mir geruht hat. Zu diesem Anlass habe ich mir nochmal die DSA Hintergründe zu Gemüte geführt. Ich wollte das Spiel auch einer Bekannten of colournahebringen und habe dadurch nochmal mit anderen Augen auf die Darstellung der entsprechenden Kulturen im DSA-Universum geblickt. Ich musste leider feststellen, dass genau das zutrifft, was Thorus84 und Andere bereits hervorgehoben haben. Nämlich, dass die Parallelen zur rassistischen Darstellung der Kolonialzeit (und von heute) schmerzlich stark sind.


    Ich habe selbst WdV nicht gelesen - interessiert mich nicht - der Penisgrößenmodifikator ist allerdings leider ein Symptom dessen was ich zumindest ein Mangel an Rücksichtnahme für Schwarze Spieler nennen würde. Dabei spielt es keine Rolle, dass der Unterschied zu anderen Kulturen marginal ist, oder dass Thorwaler den selben Bonus zugesprochen bekommen. Es geht, wie bereits zu genüge ausgeführt, darum, dass Schwarze Menschen früher und auch heute gerne mit Hinweis auf vermeintliche anatomische Besonderheiten eben als "Wilde" dargestellt wurden/werden. DSA geht soweit ich das sehen kann leider an viel zu vielen Stellen unnötigerweise den selben Weg (halbnackte Darstellungen in Regel-/Hintergrundbüchern z.B. helfen nicht). Der Effekt davon ist, dass Schwarze Spieler sich nicht wohlfühlen in Aventurien, einer fiktiven Welt in der Alles möglich wäre und in der sie sich doch mit den Vorurteilen, denen sie jeden Tag ausgesetzt sind konfrontiert sehen, obwohl sie doch einfach nur Spaß haben wollten. So gesehen möchte ich mich dem Ruf nach einem Wakanda für DSA mit ganzem Herzen anschließen, der hier bereits angeklungen ist.


    Rollenspiele und Rollenspieler existieren nicht in einem Vakuum. Wir leben leider in einer Zeit, in der der Rassismus unter Anderem immer häufiger zu Tage tritt. Ich würde mich freuen, wenn dieses zum Anlass genommen würde sich bewusst ernsthafter Kritik und Selbstkritik zu diesem Thema zu stellen. Leider habe ich nach lesen dieser Diskussion nicht den Eindruck, dass der Wille dazu auf allen Seiten gegeben ist. Es herrscht, so meine Wahrnehmung, doch eine Abwehrhaltung vor. Gerade die Argumente, dass diese Diskussion nicht mehr sei als ein Angriff auf DSA5, wobei ich von verschiednen DSA-Editionen nichts gelesen habe in den kritischen Beiträgen, scheint mir dahingehend doch reichlich entlarvend.


    Ich würde jedem empfehlen sich einmal in die Perspektive einer Schwarzen Spielerin hineinzudenken und sich zu fragen, ob man nicht erstmal eine innerliche Hürde überspringen müsste um an einem Spiel wie DSA Spaß zu haben.

  • Und das macht es in wie weit besser? Ich erwähnte bereits, streichen wir jegliche weltliche Anspielung aus Aventurien, haben wir keine Spielwelt mehr!


    [eigene Hervorhebungen]

    Ich erflehe deine Verzeihung, aber aufgrund meines doch etwas längeren Beitrags fällt es mir etwas schwer nachzuvollziehen, was jetzt genau was besser machen soll.


    Wenn das mein gesamter Beitrag ist und es die gesamte (mittlerweile doch recht hitzige) Diskussion, dann hatte ich die Hoffnung, dass mein Beitrag ein paar Missverständnisse beiseite räumen kann, indem er zwei sich unterscheidende Sichtweisen aufweist und sich von dem Gedanken zu entfernen bemüht, dass Sumaro "offiziell" falsch liege bzw. nur gegen das 5. Regelsystem hetze. Gleichzeitig war es mir aber auch ein Anliegen, auf Ungereimtheiten in Sumaros (anfänglich lediglich die Größe der Geschlechtsteile betreffenden) Rassismus-Vorwurf hinzuweisen, die jedoch keineswegs die grundlegende Argumentation entkräften.


    Wenn das lediglich mein Kommentar zu deiner Aussage bezüglich einer vermeintlichen Aus-Aventurien-in-Welt-Übertragung meint und es deine emotionale Verfassung (da du es ja als schlimm ansehen würdest, wenn man Dinge wie Rassismus von Aventurien aus in unsere Welt übertragen würde), dann hatte ich die Hoffnung, dass mein Beitrag dich erleichtern kann, indem er dir zeigt, dass eben das Sumaro in seinem Anliegen ja gerade nicht macht. Die Tatsache, dass es umgekehrt gedacht wird (Aus-Welt-nach-Aventurien-Übertragung), hat durchaus eine gewisse Relevanz. Während es m.E. absurd wäre, inneraventurische Sachverhalte auf weltliche zu stülpen und dann einen Streit zu beginnen, ist es das in umgekehrter Form nicht zwangsläufig. So hat ja die Redaktion an einigen Stellen bewusst Übertragungen aus unserer Welt nach Aventurien ausgelassen, um Diskriminierungen zu vermeiden. Beispiele wäre die Gleichberechtigung der Frauen, die in unserer irdischen Geschichte ebenfalls nicht gegeben ist, oder die prinzipiell höhere Toleranz gegenüber Homosexualität. Beispiele wie die biologische Angleichung der Frau in Aventurien zeigen, wie sehr sich die Redaktion dafür zu hüten versucht, eine Gruppe von Menschen zu diskriminieren. Bei den Bemühungen wurde also durchaus schon einmal in Kauf genommen, dass man dann eben Kleinigkeiten glattbügelt (indem man Männer und Frauen in ihren physikalischen Voraussetzungen nicht unterscheidet). Prinzipiell scheint es also offensichtlich zu sein, dass nicht jede Übertragung aus unserer Welt in die fiktive hinein angebracht ist. Hätte man dunkelhäutigen Menschen in Aventurien einen KL-Malus von 3 Punkten, den automatischen Nachteil Brünstigkeit gegeben und eine Unfähigkeit für Talentgruppe Sprachen/Schriften, dann würde mir vermutlich (und hoffentlich) die Mehrheit zustimmen, dass das eine Übertragung rassistischen Gedankenguts aus unserer Welt in unser geliebtes Rollenspiel ist. Obwohl ich dir also zustimme, dass weltliche Anspielungen für das Rollenspiel bereichernd sind und in vielen Fällen hilfreich (und im Allgemeinen auch notwendig) sind, heißt das keinesfalls, dass das jegliche Anspielung. Das von mir gebrachte NS-Beispiel und auch das Beispiel eines Dunkelhäutigen mit vorprogrammiertem KL-Malus und den genannten Nachteilen sollten zeigen, dass das eben nicht so ist. Prinzipiell ist eine OT-IT-Übertragung zwar wichtig und gründend für eine fantastische Welt, doch nicht uneingeschränkt. Leider haben wir das dennoch an einigen Stellen. Ganz offensichtlich erscheint mir der Thorwaler mit seinem automatischen Jähzorn. Hier würde ich unterschreiben, dass hier ein rassistisches Vorurteil gegenüber irdischer Nordmänner der Vergangenheit, die (wenn auch nicht 1:1) Paten für die aventurischen Thorwaler gestanden haben, zu finden ist. Muss ich deswegen aufhören DSA zu spielen? Nein. Ich erstelle mir einen Thorwaler ohne den Nachteil und suche aktuell noch nach einer Spielergruppe, die mich deswegen den Charakter nicht spielen lässt (natürlich wird der Nachteil verrechnet).


    Dass der im Durchschnitt minimal größere Penis mancher aventurischer Rassen alleine, losgelöst von irdischen Kontexten, unproblematisch ist, sollte klar sein. Und auch Sumaro hat ja recht schnell damit begonnen, seine Argumentation um weitere Aspekte zu bereichern, die sich nicht nur auf den Penis beziehen, sondern auf die allgemeine Darstellung dunkelhäutiger Rassen/Kulturen in DSA. Und nur weil man die aventurischen Völker nicht 1:1 auf irdische übertragen kann, heißt das noch lange nicht, dass Sumaro einen gewaltigen Fehler darin macht, eine Rassismus-Übertragung von unserer Welt nach Aventurien zu sehen. Eine vollständige Übersetzung eines irdischen Volkes zu einem aventurischen ist nicht nötig, um in Teilen einen Rassismus-Transfer auszumachen.


    Ich teile Sumaros Einschätzung, dass die variierenden Penisgrößen problematisch sind, nicht (auch wenn der Redaktion hätte klar sein müssen, dass solche Diskussionen kommen). Aber das (eben die reinen biologischen Unterscheidungen) ist auch nur die eine Seite dessen, was Sumaro anspricht.

    Die zweite Seite ist nämlich, wie die gesamten dunkelhäutigen Kulturen dargestellt werden. Und dann kommt man zu einem ziemlich komplexen Bereich, wenn man untersuchen muss, welche der tausenden Klischees in DSA, die ihre Wurzel in unserer Welt haben, nun mit einem irdisch-rassistischen Vorurteil ("Wikinger waren grobschlächtig und hatten ihre Emotionen nicht unter Kontrolle", "Neger sind mehr Tier als Mensch", "Juden sind geldgierig und machen immer gerne Geschäfte", "Polen klauen immer gerne und viel", "Deutsche sind immer überpüntklich und haben einen Stock im Arsch", "Männliche Franzosen sind öfters Schwul", usw.). Die Beispiele sind natürlich zu krass gewählt, dass vermutlich viele sofort protestieren werden, dass das ja keinesfalls gemacht worden sei. Nun, sicherlich nicht in einer so offensichtlichen, bewussten und extremen Art. Aber m.E. lohnt es sich durchaus, nachzuforschen, an welchen Stellen sich Überbleibsel bzw. Spuren solcher (rassistischer in wohl jeder Definition) Vorurteile wiederfinden lassen. Der Thorwaler mit seinem Jähzorn scheint mir ein Nachweis hierfür zu sein, zu rassistischen Vorurteilen gegenüber einer (irdischen) Gruppe dunkelhäutiger Menschen, die sich in DSA wiedergegeben finden, möchte ich mir aktuell kein Urteil anmaßen.

  • Ich fühle mich weder durch einen Mittelreicher noch durch einen Utulu und genauso wenig durch einen Zwerg oder Ork in Aventurien repräsentiert. Die Praioskirche ist keine Christenverarsche, Rastullah nicht Allah und der Utulu kein Bantu-Abziehbild. Daher kann ich nicht verstehen, wenn sich ein realer Mensch durch Fantasyvölker oder Religionen und Kulturen angesprochen fühlt. Vielleicht habe ich einfach eine zu strikte Trennung zwischen Realität/Aventurien. (Natürlich ist das Fantasy-Zeugs an reale Vorbilder angelehnt - aber das ist ein Spiel, warum alles so ernst nehmen).

  • Ich weiß nicht, ob Mohas nun mit unseren maximalpigmentierten Mitmenschen (Schwarze ist ja auch ein Schimpfwort) gleichzusetzen sind. Wenn man Vergleiche ziehen will, dann sind Utulus eher schwarze.


    Wenn man die Rassismuskeule holen will dann BITTE unabhängig von WdV...


    Novadis ==> Araber (hier empfehle ich keinem der Autoren Urlaube in Nord-Afrika, wenn die dahinterkommen, dass mit Rashdul Allah geköpft wurde, gibts richtig ärger!!! Dann sucht Ulisses wieder neue Autoren!)


    Elfen ==> Indianer


    Nivesen ==> Andere Indianer (die mit den Büffeln, Sioux)


    AL'hani ==> die werden diskriminiert,weil sie gar nicht diskriminiert werden, weil es keine weltlichen Analogons gibt... echt Redax was soll der Sch.eiß

    Die Penis größe ist nun wirklich wirklich nicht das Hauptproblem!


    Regt euch doch auf, dass die nur mit Speer durch den Dschungel hüpfen...


    Ich hatte einen kleinen mitspieler (1,55 oder so) der wollte Zwerg spielen!


    Überhaupt sind Zwerge nicht die Verballhornung von kleinwüchsigen? find ich krass, dass deren körperliches Gebrechen durch die hohe Kraft und Geschicklichkeit der Zwerge noch doppelt in den Dreck gezogen wird....

    Echt: Grumbrak (und ich) glauben ihr habt alle einen der Waffel.... zu viel Freizeit. Sucht euch ein Hobby, rettet Kinder in der dritten Welt oder werdet Eltern... aber hört auf einen kleinen / großen Penis eines Volkes in einem fiktiven Land als reale Diskriminierung zu sehen...


    Aventurien ist eine PHANTASIE Welt. Ich wollte mich nicht wieder aufregen. Im Gegensatz zu anderen: Thema wird nicht mehr angesehen... das ist mir langsam echt zu blöd.


    PS: Und ich bin kein fan von WdV (das brauche ich für mein Aventurien nicht), ich hab genug Fantasie mir vorzustellen, was abgeht. Kopfkino ist eh geiler, als 2W6-2 PEnisgröße auszuwürfeln....

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich fühle mich weder durch einen Mittelreicher noch durch einen Utulu und genauso wenig durch einen Zwerg oder Ork in Aventurien repräsentiert. Die Praioskirche ist keine Christenverarsche, Rastullah nicht Allah und der Utulu kein Bantu-Abziehbild. Daher kann ich nicht verstehen, wenn sich ein realer Mensch durch Fantasyvölker oder Religionen und Kulturen angesprochen fühlt. Vielleicht habe ich einfach eine zu strikte Trennung zwischen Realität/Aventurien. (Natürlich ist das Fantasy-Zeugs an reale Vorbilder angelehnt - aber das ist ein Spiel, warum alles so ernst nehmen).


    Um es jetzt mal plakativ zu sagen: Ich vermute jetzt einfach mal du bist weiß und männlich und wurdest daher noch praktisch nie in deinem Leben mit systemischem Rassismus konfrontiert der dich betroffen hätte.


    Vor ein paar Jahren hätte ich so einen Post nahezu gleich verfassen können aber es steckt schon ein bisschen mehr dahinter, und so lange man noch nie selbst in solchen Situationen war sollte man vorsichtig sein anderen Leuten einfach implizit ein nicht ausreichend dickes Fell (oder hier eben eine nicht ausreichend strikte Trennung zwischen Realität und Spiel) zu unterstellen.


    Damit sage ich nicht dass es keine schwarzen Wilden im Dschungel geben darf oder soll (gibt ja auch weiße Wilde im Raschtulswall und blonde Wilde im hohen Norden usw.), und die können auch versklavt werden. Aber in Aventurien fällt es in der Tat relativ leicht das Abziehbild das dummen Riesenutulus mit dem Monsterschwanz ins Spiel zu bringen weil man schon das Gefühl hat dass die Welt diesem Klischee in vielerlei Hinsicht Raum bietet (das ist auch keine Hypothese, den Charakter habe ich so als SC wie als NSC schon erlebt), und ich kann inzwischen auch gut verstehen dass Leute die solche Klischees aufgrund ihrer Herkunft am eigenen Leib erlebt haben darüber nicht lachen können auch wenn ganz sicher niemand im Tisch je auf die Idee kommen würde das auf echte Menschen in der echten Welt zu beziehen.


    Ich sag auch gar nicht dass ich da einen Königsweg habe (und auch nicht dass man jede PoC mit Samthandschuhen anfassen muss oder ähnliches), aber mit "Es ist eine Fantasiewelt also kein Problem" macht man es sich leider etwas zu einfach, das ist auch schon alles was ich sagen wollte. Einfach ein offenes Ohr für die Sorgen anderer Leute haben, diese Ernst nehmen und eben zu versuchen gerade solche Reaktionen zu vermeiden wie "Das nimmst du zu ernst" oder "Das muss man halt aushalten können, ist nur Spaß" sondern auch im Zweifelsfall dafür offen sein sein eigenes Verhalten und Weltbild mal zu hinterfragen und mal drüber nachzudenken, ob nicht doch was dran sein kann, das schadet eigentlich nie.

  • Ich fühle mich weder durch einen Mittelreicher noch durch einen Utulu und genauso wenig durch einen Zwerg oder Ork in Aventurien repräsentiert. Die Praioskirche ist keine Christenverarsche, Rastullah nicht Allah und der Utulu kein Bantu-Abziehbild. Daher kann ich nicht verstehen, wenn sich ein realer Mensch durch Fantasyvölker oder Religionen und Kulturen angesprochen fühlt. Vielleicht habe ich einfach eine zu strikte Trennung zwischen Realität/Aventurien. (Natürlich ist das Fantasy-Zeugs an reale Vorbilder angelehnt - aber das ist ein Spiel, warum alles so ernst nehmen).

    Nach dem Argument hättest du auch kein Problem damit, wenn das Mittelreich - in rot-weiß-schwarze Flaggen gehüllt - Arbeits- und Tötungslager einrichtet, alle Novadis und Norbarden darin versucht einzufangen, sie arbeiten lassen und zur Krönung noch in Giftgaskammern ausrotten - das alles mit dem Argument, dass die Norbarden insgeheim die Weltherrschaft planen?


    Auch da ließe sich sagen: Das Mittelreich ist nicht 1:1 das Deutsche Reich der NS-Zeit. Die Norbarden sind nicht 1:1 Juden. Die Novadis sind in einer extremistischen Form nicht 1:1 Islamisten. Und dennoch wären (zumindest meiner Meinung nach) auf ziemlich unpassende und erschreckende Art und Weise Vorlagen (das Wort Vorbild möchte ich vermeiden) aus unserer Welt genommen.


    Noch einmal:


    Vorlagen aus der Welt für eine Fantasy-Welt nutzen: Ja!

    Also sind alle Vorlagen geeignet: Nein (das wäre ein Trugschluss)!


    Irdische Völker sind 1:1 in aventurischen Völkern wiedergegeben: Nein!

    Also können irdische Vorurteile nicht in das Spiel übertragen werden: Doch (das wäre ein Trugschluss)




    P.S.: Wer sich diskriminiert fühlt und wer nicht, hängt wohl sehr von dem Beispiel ab:


    - Wird ein Norweger/Däne sich diskriminiert fühlen, wenn er von den Thorwalern mit ihrem Jähzorn liest? Ich weiß es nicht, vermutlich werden sie lachen.

    - Würde ein Deutscher sich diskriminiert fühlen, wenn es in DSA ein Volk gibt, das in vielen Bereichen mit den Deutschen verglichen werden kann (nicht zwangsläufig in allen) und das überpünktlich und verklemmt ist? Ich weiß es nicht, manche vielleicht, der Großteil vermutlich nicht.

    - Würde ein Jude sich fragen, was zur Hölle denn nur los sei, wenn das von mir genannte Beispiel (Mittelreich mit seinen rot-weiß-schwarzen Flaggen vergast Norbarden/Novadis) umgesetzt werden würde? Nunja, mit Sicherheit würden das einige Juden, Christen, Atheisten - die meisten Menschen hoffentlich!

    - Ist es also denkbar und nachvollziehbar (sic), dass sich zumindest einige (sic) Dunkelhäutige diskriminiert fühlen, wenn dunkelhäutige Menschen in DSA von irdischen Vorteilen geprägt sind (erst einmal unabhängig davon, ob das der Fall ist)? Ich meine schon!


    Theoretisch müsste man (wenn man sich ein klareres Bild machen möchte) jeden weltlichen EInfluss auf Aventurien dahingehend untersuchen, inwiefern irdische Tatsachen zu aventurischen Klischees verarbeitet worden sind (Wikinger als seefahrendes Volk --> Thorwaler als Seefahrendes Volk) oder irdische Vorurteile (Wikinger waren grobschlächtige Hitzköpfe --> Thorwaler sind grobschlächtige Hitzköpfe). Eben diese Untersuchung müsste man in jedem Bereich machen und eben auch bei dunkelhäutigen Menschen. Nur dann lässt sich m.E. ausmachen, ob irdische Vorurteile in problematischer Art und Weise Einzug in die Welt des Schwarzen Auges gehalten haben (in welchem zeitgeschichtlichen Kontext das möglicherweise geschehen ist und dann in den Hintergrund festgesetzt wurde und letztendlich ob und wie daran etwas geändert wurde bzw. geändert wird).

  • Ich habe kein Problem mit Sumaru, aber seine Sicht und Interpretation von Sexismus und Rassismus ist nunmal eine ganz andere als die meine. Es ist mir dabei auch egal wer so über das Thema schreibt. Es ist dieses überempfindliche „ich bin zwar nicht betroffen (vermute ich zumindest), aber ich bin der festen Überzeugung, dass Betroffene dadurch stark benachteiligt/beleidigt/bedroht werden“. In den USA verbindet man diese Einstellung mit dem Begriff „generation snowflake“ und die steht für Menschen, die erstmal alles komplett auseinander nehmen, um sich dann von irgendetwas gestört zu fühlen - also das Glas ist ständig halb voll könnte man sagen.


    Ich möchte hier aber erstmal deutlich machen, dass ich Rassismus selbst auch verabscheue. Ich würde mich politisch Mitte links einordnen, bin in meinem Leben oft von Ausländern umgeben, und hatte eine langjährige Beziehung mit einer Ausländerin. Trotzdem finde ich, dass man bei der Deutung von Rassismus und auch Sexismus ganz schnell übers Ziel hinaus schießen kann. In meinen Augen ist die extrem linke Seite ähnlich schlimm wie die extrem rechte Seite des Spektrums.

  • Nein, nicht "man" verbindet irgendwas mit "generation Snowflake". Es gibt eine Menge polemische Kampfbegriffe wie Social Justice Warrior, Special Snowflake, Triggering, etc. Dem Gegenüber gibt es dann Nazis, Apologeten, Reaktionäre, Faschisten und was nicht alles. Nahezu alle dieser Begriffe dienen dazu die Gegenseite zu diskreditieren und zu beleidigen und sie vergiften die Diskussion die man führt. Niemand benutzt solche Terminologien in ernst zu nehmenden und erwachsenen Diskussionen. Nicht hier, nicht in den USA. Nirgendwo. Das ist schlicht nicht die Sprache kultivierter und höflicher Menschen.


    Und niemand muss jetzt hier seine Verwandschafts-, Beziehungs- und Freundschaftsethnologien offenlegen. Nicht du, nicht Sumaro, niemand. Das hat mir der Sache nicht das Geringste zu tun und führt nur unnötig zu "Ich bin ja nicht rechts, aber...", "Mein Freund ist Türke, deshalb darf ich..." und "Antisemit? Einige meiner Anwälte sind doch Juden!".


    Diskutiert über die Punkte, nicht über die Personen. Und wenn ihr jemanden nicht überzeugen könnt, egal von was: Lasst es eben einfach. Jeder hat das Recht bei seiner Meinung zu bleiben. Auch völlig ohne dafür beleidigt oder mit polemischen Kampfbegriffen belegt zu werden.

  • Schade, dass der Eingangspost von Sumaro , den ich in erster Linie als Anregung zur Reflexion über ein schwieriges Thema lese, solche Abwehrreflexe auslöst, zumal er seine Ansicht sehr sachlich und - so man bereit dazu ist, sich konstruktiv damit auseinanderzusetzen - gut verständlich dargelegt hat. Klar, dass Alex Spohr sein "Baby" verteidigt, aber im zweiten Durchgang wäre es schön, wenn er nochmal drüber nachdenkt, ob an der Kritik was dran sein könnte.

    Es geht nicht um die Frage, ob ein Moha nun bronzefarbene oder schwarze Haut hat!

    wir halten noch immer / die wolkenfäden fest in den händen / das versprechen: ich webe dir ein kleid aus traum und dunst und zuversicht / damit du es schön warm hast / im augenblick der zählt


    seebruecke.org

    mission-lifeline.de

    sea-watch.org

  • Schade, dass der Eingangspost von Sumaro , den ich in erster Linie als Anregung zur Reflexion über ein schwieriges Thema lese, solche Abwehrreflexe auslöst, [...]

    Der Eingangspost hat ist ja leider nicht (mehr) repräsentativ für die Diskussion. Recht schnell kam zu dem Vorwurf in Richtung Penislänge und Brustgröße auch noch viel mehr. Die Sache mit der Penislänge ist m.E. zumindest insofern geklärt, als dass man nachvollziehen können müsste, dass je nach Gewichtung und Einschätzung des konkreten Falls eine rein physikalische Unterscheidung bereits ein Grenzüberschritt sein kann, nicht aber muss. Leider haben sich meiner Meinung nach beide Seiten recht schnell festgefahren. Das Diffamieren Sumaros als DSA-5-Hetzer, der daher auch kein Mitspracherecht habe bzw. ohnehin nur willkürlich gegen alles hetze, was der fünften Edition entspringt, finde ich auch ziemlich schade.

  • Schade, dass der Eingangspost von Sumaro , den ich in erster Linie als Anregung zur Reflexion über ein schwieriges Thema lese, solche Abwehrreflexe auslöst, zumal er seine Ansicht sehr sachlich und - so man bereit dazu ist, sich konstruktiv damit auseinanderzusetzen - gut verständlich dargelegt hat. Klar, dass Alex Spohr sein "Baby" verteidigt, aber im zweiten Durchgang wäre es schön, wenn er nochmal drüber nachdenkt, ob an der Kritik was dran sein könnte.

    Es geht nicht um die Frage, ob ein Moha nun bronzefarbene oder schwarze Haut hat!

    Oh, selbst wenn es nichts mit WdV zu tun hätte, würde ich die Definition von Rassismus genauso sehen, wie ich sie weiter vorne geschildert habe. Ich habe auch schon im Zuge der Erstellung sehr lang und ausführlich mit einigen der Autoren und Testern diskutiert. Ist ja nicht so, als ob mir und anderen nicht völlig klar ist, dass man in dem Buch den Mitarbeitern Rassismus, in den meisten Fällen Sexismus, schlechten Geschmack, ebensolche Witze, Klischees(füge hier beliege andere Dinge ein) vorwerfen könnte. Ich wäre ja schön doof, wenn mir das nicht von Anfang an klar gewesen wäre.

    Ich bin in sehr zufrieden mit dem, was da steht, sonst hätte ich es nicht freigegeben. Sumaros Sicht, was Rassismus ist, ist nur eine andere als meine. Ich habe seine Argumente und die von anderen gehört, allerdings stimme ich ihnen nicht zu. Ich bin der letzte, der nicht über die Kritik nachdenkt. Ich musste wirklich bei der Erstellung von WdV noch einiges durchdenken und habe ganz schön oft auf die Tester gehört, weil sie einfach aus meiner Sicht überzeugende Argumente geliefert haben, was man tun oder lassen sollte.

  • Oh, selbst wenn es nichts mit WdV zu tun hätte, würde ich die Definition von Rassismus genauso sehen, wie ich sie weiter vorne geschildert habe. Ich habe auch schon im Zuge der Erstellung sehr lang und ausführlich mit einigen der Autoren und Testern diskutiert. Ist ja nicht so, als ob mir und anderen nicht völlig klar ist, dass man in dem Buch den Mitarbeitern Rassismus, in den meisten Fällen Sexismus, schlechten Geschmack, ebensolche Witze, Klischees(füge hier beliege andere Dinge ein) vorwerfen könnte. Ich wäre ja schön doof, wenn mir das nicht von Anfang an klar gewesen wäre.


    Ich bin in sehr zufrieden mit dem, was da steht, sonst hätte ich es nicht freigegeben. Sumaros Sicht, was Rassismus ist, ist nur eine andere als meine. Ich habe seine Argumente und die von anderen gehört, allerdings stimme ich ihnen nicht zu. Ich bin der letzte, der nicht über die Kritik nachdenkt. Ich musste wirklich bei der Erstellung von WdV noch einiges durchdenken und habe ganz schön oft auf die Tester gehört, weil sie einfach aus meiner Sicht überzeugende Argumente geliefert haben, was man tun oder lassen sollte.

    Gut, dass zumindest die Sache mit den unterschiedlichen Definitionen geklärt ist! Das entschärft schon einmal vieles.


    Aber dann interessiert mich doch, was du dazu sagst, dass Frauen und Männer in Aventurien rein körperlich identische Voraussetzungen haben. Da hat man doch auch aus Vorsicht davon abgesehen, vollkommen nicht-sexistisch bestehende rein körperliche Unterschiede anzusprechen. Das ist doch eine vergleichbare Situation. Demnach müsstest du es doch auch begrüßen (oder zumindest nicht ablehnen), Frauen und Männer in ihren körperlichen Unterschiedlichkeiten auch in DSA umgesetzt zu sehen, oder?

  • Lorion
    Das, was in WdV steht, verhindert aber kein Charakterkonzept. Wenn du möchtest, kannst du ganz regeltreu auch einen schwarzhäutigen Magieabsolventen o. ä. spielen, da die Penislänge dafür völlig unerheblich ist. Wenn du irdische Unterschiede bspw. bei der durchschnittlichen Körperkraft umsetzen möchtest - andere irdisch belegbaren Unterschiede mit regeltechnischem Wert, die nicht in Aventurien umgesetzt sind, fallen mit beim Geschlechterunterschied aktuell ansonsten zumindest nicht ein - wertest du entsprechende auf Kraft basierende Charakterkonzepte (wie viele Krieger) für weibliche Charaktere ab.

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

  • Das stimmt, hat aber mit Sexismus bzw. Rassismus nicht wirklich etwas zu tun. Genauso steht WdV einem Spieler im Wege, der einen Moha- oder Fjarninger-Charakter spielen möchte, der den kleinsten Penis überhaupt hat. Natürlich unterscheiden sich Penislänge und Körperkraft dramatisch bezüglich ihrer regeltechnischen Gewichtung, aber nicht darin, dass eine skalierung völlig wertfrei ist.

  • Nein, steht es nicht, denn auch Mohas und Fjarninger können die Kategorie sehr klein erwürfeln oder gar frei wählen. Beim Würfeln ist es nur unwahrscheinlicher. Aber es gibt in WdV keine Setzung, nach der Mohas keine Mikropenisse haben könnten.

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

  • Aber es gibt in WdV keine Setzung, nach der Mohas keine Mikropenisse haben könnten.

    Schon klar, aber auch ein KK-Malus von einem Punkt hieße nicht, dass alle Frauen zu Schwächlichen gesetzt werden würden...


    Gibt es keine genauen cm-Angaben, sondern nur Kategorien? Ich dachte, es wäre vergleichbar mit den Größenangaben aus 4.1. Da kann ein Fjarninger ja nicht so winzig sein, wie er möchte, außer man wählt einfach frei 1,60 als Größe. Aber das ginge auch bei einem KK-Malus, da man immer frei wählen kann, was einem passt.