Hat die 5te Edition euer DSA verändert?

Es gab viele, die DSA2 ablehnten und bei DSA1 bleiben wollten.

Der Wechsel von DSA2 zu DSA3 verlief hingegen friedlich, weil DSA3 nur eine Erweiterung von DSA2 ist.

DSA4 wurde ebenfalls von vielen abgelehnt, aber konnte sich wegen der Qualität der Produkte dann doch durchsetzen. Es war außerdem die Zeit in der das Rollenspiel wiederbelebt wurde (D&D 3e, M4, etc.), nachdem es ja in den späten 1990ern es doch sehr düster aussah (Pleite von TSR, ICE, WEG, Schmidt Spiele, Klee Spiele, etc.). Das hat vielleicht ebenfalls geholfen.

Mein Korgeweihter mit "Nur" 12 Kap wirkt den Grabsegen jedesmal wenn es Tote zu bestatten gibt, selbst wenn ich nicht die Notwendigen Kap aufbringen kann (<5), das hat einfach was mit dem Hintergrund zu tun und ist eine selbstverständlichkeit für JEDEN Geweihten meiner Meinung nach, das gilt auch für erschlagene Amazonen, die einen Angriff unprovoziert aus vollem Galopp auf die Gruppe starteten um daraufhin selber von dem sehr "verärgerten" Geweihten in den folgenden Kampfrunden zu blutiger Suppe verarbeitet wurden, auch die haben eine anständige Bestattung mit den angemessenen Worten und Zeremonien verdient, in denen man sie Rondra und Boron übergibt.

DSA 4.1 wohlgemerkt

Man muss natürlich auch bedenken, dass die Zwölf Segnungen nach DSA4.1 noch eine richtige, starke Wirkung hatten. Man hat für seine 5KaP auch schon was ordentliches bekommen (nicht immer, aber das konnte und musste man dann eben hausregeln). Bei DSA5 sind diese Alltagssegnungen letztlich dann auch bedeutungslos geworden. Grabsegen ist eben eine nette Geste, während er bei DSA4.1 noch ein Hindernis war überhaupt was nekromantisches mit der Leiche anzufangen.

@Lyral 

Ich glaube das Problem von DSA4 aber auch von DSA5 sind die PGler, die sich immer besonders effektive/mächtige Helden erstellen müssen. Deshalb waren bei DSA4 Helden mit zwei Erstprofessionen so beliebt, bei DSA4.1 Thorwaler und Gildenmagier und bei DSA5 die Geweihten, die quasi die Gildenmagier als beste Zauberer abgelöst haben.

Zurück zum eigentlichen Thema:

DSA5 hat mich nicht nur dazu gebracht, DSA für Jahre zur Seite zu legen (erst die Kaiser-Retro-Box hat mein Interesse für DSA wieder erweckt), sondern auch dazu geführt, dass ich mir ersthaft Gedanken über ein alternatives Regelsystem für DSA gemacht habe. RuneQuest hat mich auf den Gedanken gebracht, dass es doch möglich sein müsste, bei DSA ganz auf AP und Stufen zu verzichten.

Zitat von Famburasch

Warum siehst du die Geweihten als bessere (mächtigere?) Zauberer? Gerade weil nun alle Geweihten und Zauberprofessionen gleich funktionieren, sollte es keine zu mächtigen Professionen geben.

Das kommt von dem, was hier so geschrieben wurde.Wenn ein bestimmten Heldentyp überproportional häufig gewählt wird, kann das durchaus daran liegen, dass dieser Heldentyp im Vergleich zu den anderen zu mächtig ist.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das kommt von dem, was hier so geschrieben wurde.Wenn ein bestimmten Heldentyp überproportional häufig gewählt wird, kann das durchaus daran liegen, dass dieser Heldentyp im Vergleich zu den anderen zu mächtig ist.

Die Logik würde nur stimmen wenn die Edition in einem Vakuum existieren würde. Der einzige Schluss den du aus der beobachteten Tatsache ziehen kannst, dass mehr Geweihte gespielt werden ist, dass sie vermutlich besser sind als sie es in 4.1 waren, und das trifft in der Breite natürlich absolut zu.

Zitat von Delta

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das kommt von dem, was hier so geschrieben wurde.Wenn ein bestimmten Heldentyp überproportional häufig gewählt wird, kann das durchaus daran liegen, dass dieser Heldentyp im Vergleich zu den anderen zu mächtig ist.

Die Logik würde nur stimmen wenn die Edition in einem Vakuum existieren würde. Der einzige Schluss den du aus der beobachteten Tatsache ziehen kannst, dass mehr Geweihte gespielt werden ist, dass sie vermutlich besser sind als sie es in 4.1 waren, und das trifft in der Breite natürlich absolut zu.

Falsch. Im Idealfall sollte eigentlich jeder Heldentyp gleich häufig auftreten, aber dass, was ich hier so lese, lässt mich vermuten, dass dem nicht der Fall ist. Hier bekomme ich den Eindruck, dass gewisse Spieler, den Magier links liegen lassen und stattdessen Geweihte spielen. Und wenn so etwas passiert, wenn also unter PG-Spielern ein Heldentyp besonders häufig auftaucht, dann stimmt da etwas nicht.

Ich kann das besser der Geweihten gar nicht nachvollziehen. In DSA4 waren Geweihte VIEL mächtiger. Sie wurden bei uns aber auch ziemlich häufig gespielt. Denn allein die Aufstufung ihrer Liturgien auf den Faktor 10 war unfassbar mächtig. DSA5 Geweihte sind nicht mal im Ansatz in Reichweite dieser Möglichkeiten.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von Delta

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das kommt von dem, was hier so geschrieben wurde.Wenn ein bestimmten Heldentyp überproportional häufig gewählt wird, kann das durchaus daran liegen, dass dieser Heldentyp im Vergleich zu den anderen zu mächtig ist.

Die Logik würde nur stimmen wenn die Edition in einem Vakuum existieren würde. Der einzige Schluss den du aus der beobachteten Tatsache ziehen kannst, dass mehr Geweihte gespielt werden ist, dass sie vermutlich besser sind als sie es in 4.1 waren, und das trifft in der Breite natürlich absolut zu.

Falsch. Im Idealfall sollte eigentlich jeder Heldentyp gleich häufig auftreten, aber dass, was ich hier so lese, lässt mich vermuten, dass dem nicht der Fall ist. Hier bekomme ich den Eindruck, dass gewisse Spieler, den Magier links liegen lassen und stattdessen Geweihte spielen. Und wenn so etwas passiert, wenn also unter PG-Spielern ein Heldentyp besonders häufig auftaucht, dann stimmt da etwas nicht.

Also in dem Post sind jetzt gleich ein ganzer Haufen falsche Annahmen und Schlüsse drin. Lass es dir von jemandem der im Gegensatz zu dir DSA5 kennt sagen: Nichts von dem was du annimmst stimmt. DSA5-Geweihte sind keineswegs durch die Bank mächtiger als Magier, im Gegenteil haben viele Geweihte meiner Erfahrung nach ein ernsthaftes Problem im niedrigen AP-Bereich auch nur mit profanen Charakteren zu konkurrieren (mit 1100 AP ist ein weltlicher Jäger in nahezu jeder Hinsicht besser als ein Firungeweihter, ähnlich sieht es zB mit Korgeweihtem und Söldner aus), fein raus sind hier eben die Charaktere mit Fachgebieten, auf denen sie konkurrenzlos sind (Hellsichtmagier/Hesindegeweihte können magische Analysen vornehmen, das kann eben niemand anders)

Ja, da ist eines der Probleme, eigentlich sollte der Firuni mit seinen karmalen Fertigkeiten dennoch gleichauf sein.^^ Gleiche AP, ähnliches Fertigkeitsniveau.

Delta

Aber woher kommt dann die doch hier an mehreren Stellen zu lesende Aussage, dass jetzt mehr Geweihte als Magier gespielt werden?

Oder das deine Mitspieler momentan mehr gefallen an Geweihten haben ... analog einem Modetrend ... kann Hintergrund oder Powerlevel oder Feel and Look sein, oder einfach nur der Wunsch mal was anderes zu spielen ... wenn es früher in deiner Runde weniger gab, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß das sie so etwas noch nicht gespielt haben.

Rein aus einer einzigen Beobachtung lässt sich keine Statistik oder gar eine Prognose zum "Powerlevel" machen, dafür müssten schon mehr valide Daten vorhanden sein.

Dafür solte dann aber ein Neues Thema eröffnet werden mit geeigneten Tools zur Datenaquise und Auswertung, eventuell hat Ulisses ja Interesse daran eine derartige Benchmark/Balancing-Erhebung für zukünftige Patches und Fixes zu DSA 5/5.1 durchzuführen ... dies könnte im Zuge eines Crowdfungins finanziert werden und würde Sicherlich keine Zeit oder Ressourcen von den eigentlichen Tätigkeiten der Redaktion abziehen ... "Wege des Balancing" oder "Aventurische Analyse".

Ich muss ja sagen ich bin sehr dagegen ein System "totzubalancen", so wie man das heute oft macht und wie es sich manche noch stärker wünschen.

Mir ist es lieber wenn Klassen/Professionen sich sehr unterscheiden und ihr relatives Machtmaximum im Verhältnis zu anderen Klassen/Professionen zu verschiedenen Zeiten in der Charakterprogression haben.

Wenn das System es zulässt dass findige Spieler sich mal mit besonders mächtigen Konstellationen belohnen und wenn mehr auf Plausibilität geachtet wird als auf Gleichheit.

Ja wenn sogar Glück und Würfelwürfe die Fähigkeiten eines SC von Anfang an prägend mitbestimmen anstatt vorhersehbares Kaufsystem-Minmaxing: DSA 3 und AD&D lassen grüßen.

Ein System sollte für mich voller Chancen und Möglichkeiten sein und nicht durch Gleichmacherei und Balancing um jeden Preis eingeebnet werden.

Das wirkliche Balancing zwischen den konkreten SCs einer Gruppe liegt am Ende sowieso in den Händen des jeweiligen SL.

Dabei ist Macht aus Charakterfähigkeiten nur eine Größe.

Die anderen Größen sind IT-Belohnungen und IT-Macht, Gefolgsleute, magische Gegenstände und sl-seitige Gestaltung von Plots um bestimmte Fähigkeiten und Stärken von SCs direkt anzusprechen.

Lasst den Geweihten A oder die Magierin B sehr mächtig sein.

Dafür bekommt Krieger C ein magisches Schwert, Krieger D ein Junkergut, Händler E sein kleines Söldnerbanner und Diebin F wird die Reichste von allen und ihre Fähigkeiten Schlösser zu knacken etc. werden immer mal wieder sehr überlebenswichtig für die Gruppe.

Das ist für mich Balancing.

Famburasch :

Es gibt einen Unterschied zwischen PGlern und deinem Magier-Spieler. PGler spielen immer den Heldentyp, den sie für besonders mächtig halten. Spieler, die immer nur den gleichen Heldentyp spielen, sind selten PGler.

Für DSA5 bedeutet dies, dass, nachdem die Magier so ziemlich kastriert wurden, alle anderen Zauberer geschwächt und alle Geweihten scheinbar gestärkt wurden, die Geweihten für PGler besonders interessant wurden, außer es handelt sich um PGler, die nur profane Heldentypen spielen...

BardDM :

Da stimme ich dir 200% zu. Es hat doch wohl seine Gründe, weshalb es immer noch Rollenspiele gibt, bei den der Zufall in der Charaktererschaffung immer noch eine Rolle spielt.

Diese von BardDM erwähnte Gleichmacherei ist ein Teil des Problems von DSA5. Von DSA1 bis DSA4.1 waren die Gildenmagier die mächtigsten Zauberer überhaupt. Die Geweihten-Regeln waren anfangs (DSA1 bis frühes DSA3) nicht einheitlich, aber es war auch später so, dass die Macht der Geweihten eigentlich nicht in ihren Wundern lag, sondern eher in ihrer besonderen Stellung und ihrer quasi-Vielseitigkeit. Geweihte waren eigentlich doch immer nur 'profane' Helden mit einem gewissen Extra. Eine Rondrageweihter ohne KE ist ein Krieger. Ein Phex-Geweihter ohne KE ein Streuner, usw. Aber ein Magier ohne AE ist und bleibt ein Magier ohne AE. Und aus diesem Grund finde ich die neuen Geweihtenregeln so problematisch.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Famburasch :

Es gibt einen Unterschied zwischen PGlern und deinem Magier-Spieler. PGler spielen immer den Heldentyp, den sie für besonders mächtig halten. Spieler, die immer nur den gleichen Heldentyp spielen, sind selten PGler.

Für DSA5 bedeutet dies, dass, nachdem die Magier so ziemlich kastriert wurden, alle anderen Zauberer geschwächt und alle Geweihten scheinbar gestärkt wurden, die Geweihten für PGler besonders interessant wurden, außer es handelt sich um PGler, die nur profane Heldentypen spielen...

Ich verstehe immer noch nicht warum es plötzlich einen Kausalzusammenhang zwischen PGlern und Geweihtenspielern gibt, bzw. wo dieser herkommt. Nur weil es auf einmal (subjektiv gesehen) mehr Geweihte gibt bzw. diese häufiger gespielt werden, muss das mit Powergaming zutun haben?

Ich bin mit den vorhergehenden Regeleditionen nie warm geworden, 4.1 habe ich mehrmals versucht zu verstehen und bin jedesmal kläglich gescheitert (sagt natürlich mehr über mich aus, als über die Regeledition) und 5 verstehe ich (was nicht heißt das ich alles super finde, aber eben auch nicht das ich es schlecht finde).

Ich kann mir mit DSA5 vorstellen nen Geweihten zu spielen, einfach weil ich das System und die Regeln verstehe. Und wie in den Eingangsposts von einigen beschrieben, scheine ich da nicht allein zu sein.

Dieser Aspekt der Zugänglichkeit wird von dir aber scheinbar komplett ignoriert, ähnlich wie alle anderen Gründe die als Erklärungsversuche für die (subjektiv) steigende Geweihtenzahl vorgebracht wurden. Hat das einen tieferen Sinn oder passen diese Gründe einfach nicht zu deinen Argumenten und werden deshalb ignoriert?

Bathos :

Die zugänglichkeit der regeln ist nicht das Problem. das Problem ist, dass Geweihte immer mehr sind als reine (Karmal-)Zauberer. Wie schon gesagt, wirklich jeder Geweihte funktioniert noch ganz gut, wenn er keine KE mehr hat, aber bei den meisten Zauberern ist dies nicht der Fall. Deshalb war die Schwächung der Magie und die gleichzeitige Stärkung der karmalen Fertigkeiten ein Fehler. Und deshalb sind Geweihte jetzt für gewisse Spieler erst interessant geworden, denn, wenn Zauberei und Karmalzauberei gleich mächtig sind, haben Geweihte gegenüber fast allen Zauberern aus oben schon genannten Gründen einen gewaltigen Vorteil.

Für mich war die Zugänglichkeit der Regeln sehr wohl ein Problem!

Zu den anderen Gründen für höhere Geweihtendichte schweigst du dich weiter aus, daraus kann jeder seine Schlüsse ziehen.

Du möchtest unbedingt eine Debatte aufmachen inder du die (neuen) Geweihtenspieler mit PGlern (annähernd) gleichsetzt. Versteh ich soweit, nur würde ich dir empfehlen, dann mal nen paar Geweihte mit DSA5 zu bauen und die mit den jeweiligen Profanen Gegenstücken zu vergleichen. Da schließe ich mich Delta an und würde sagen da bist du doch einem Trugschluss anheimgefallen, eben weil du dich nur auf Hörensagen und Vermutungen stützt.