Wo könnte man französisch klingende Namen in Aventurien verorten?

  • Um welche Namen ging es denn?

    Angefangen hat mein Gedankenspiel mit einem Video dass ich auf Youtube gefunden habe in dem die Beweglichkeit in Rüstung demonstriert wurde.

    Zitiert wurde dabei aus den Schriften des berühmten französischen Ritters Boucicaut. Als ich den Namen gesehen habe musste ich fasziniert feststellen dass er sich doch prima als Name eines richtigen Helden eigenen würde. Ich habe mir dann weiter Namen ausgedacht die seine Familienmitglieder (Absolon, Agathé, Archaimbaud, Sedane, etc.) tragen könnten und mir dann überlegt wo das denn vielleicht reinpassen könnte in Aventurien. Da ich halt nix fand warf ich die Frage in den Topf.


    Edit: Es kommt also wohl darauf an ob man einfach festlegt einen französischen Namen zu haben und wenn der Nachbar Alrik Hinterhuber heißt ist das auch nicht so schlimm weil Flächendeckend sinnvolle Namen sowieso nicht so ganz kanonisch sind und alles lose aus dem Bosparano-Latein entnommen ist und damit das auch verbunden sein kann dass sich verschiedene Richtungen entwickeln. Schätze so werden wir das halt machen. Dann kann man dem französischen Ritter auch die portugiesische Prinzessin aus dem Nachbarsort an die Hand geben das gefällt mir :thumbsup:

    Wenn die Dörfer abgelegen sind kann man es ja sogar mit "übelster Hinterwäldler Slang" abtun wenn man mag.

    Wenn man allerdings Deutsche, Italiener, Spanier, Griechen, Skandinavier, Kelten/Iren, Russen/Polen/Holländer, Eskimo-Finnen, Chazaren, Araber etc. in eine Spielwelt quetscht, braucht man sich nicht zu wundern, dass irgendwann die Frage kommt "und wo sind die Franzosen?"

    In der Tat. Russen/Polen/Holländer ist übrigens eine sehr interessante Kategorie :lach:


    Ich bevorzuge übrigens einen gesunden Mix aus irdischen Anleihen mit denen man etwas verbinden kann und fantastischer Eigenkreation die das ganze zu einem Fantasy-PnP macht. Genau deshalb habe ich mich auch für DSA entschieden da es hier ja beides zu geben scheint. Nur halt nicht ganz stringent umgesetzt. Die irdische Anleihe macht alles etwas greifbarer und man hat wenn man sich einmal gar nichts vorstellen kann immer zur Not den Hinweis auf die reale Welt. (Grangor hat viele Kanäle mit Gondeln und so. Aber wie soll ich mir das Vorstellen? Na, schau einfach nach Venedig und stell dir vielleicht eine Mischung aus Venedig und Amsterdam vor. Achso! [Das Beispiel hinkt gewaltig ich weiß])

    Hier übrigens das Video für diejenigen die es interessiert. Sehr unterhaltsam.

  • Siberia :

    Das Video hier ist auch super in dem Kontext: https://youtu.be/q-bnM5SuQkI


    Räumt durch kompakte Präsentation der tatsächlichen Möglichkeiten mit vielen Vorurteilen zur angeblich schlechten Beweglichkeit in Vollplatte auf.

    Ich mag es sehr. :)

    Der Trainingsplan des von dir genannten Rittersmanns ist die Grundlage.

  • Berühmt? Wiki kennt ihn anscheinend nicht.


    Aber gewiß könnte dies auch ein Name aus dem mitteld. sein: bouc = (Arm-/Hals-)Reif, Ring

    Beispiele (bis etwa 1450):

    casagan = Reitrock,

    (ze) sedele gan = untergehen

    Allerleirauh = allerlei behaart (ruch, ruoch)


    agathos (griech.) = gut,; "die Gute"

    absalom (gelegentl. absolon), hebr. abshalom = Vater des Friedens

    Archibald (?), deut. Erkenbald

    Sedania (auch Sedanie), nach dem frz. Ort Sedan; Erinnerung an die Schlacht von Sedan (1870)


    SORRY - aber Namensgebung ist ein ähm Hobby von mir. Ich brauchte manchmal Tage um den "richtigen" Namen für eine Romanfigur zu finden. ;)


    PS: Baudouin, frz. Form zu Balduin; in Nordfr. und Flandern beliebter Name im Mittelalter.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus Mir darf das Mysterium das hinter der Geschichte jedes Namens steckt ruhig verborgen bleiben, das macht einen gewissen Reiz aus :)


    Nichtsdestotrotz, äußerst lehrreich, danke!

  • Unter dem "Originalnamen" ist er dort .... eine (fast schon) typische Ritterperson zu jener Zeit. ;)

    https://de.wikipedia.org/wiki/…uch_des_Jean_de_Boucicaut

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Namen bilden die Person.

    Namen - damit hat es eine sehr mysteriöse Bewandtnis. Ich bin mir nie ganz klar darüber geworden, ob der Name sich nach dem Kinde formt oder sich das Kind verändert, um zum Namen zu passen.

    Eines ist sicher: Wenn ein Mensch einen Spitznamen hat, so ist das ein Beweis dafür, daß der ihm gegebene Taufname unrichtig war. (angebl. aus Jenseits von Eden)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)


  • Wer weiß denn heute (oder interessiert sich dafür) welche Bedeutung ein Name hat? Gibt es überhaupt typische (reine) franz. Namen?

    Adrien = Adrian = Hadrianus (aus der Stadt Adria)

    Alrich (niederdt. Alrik), Kurzform zu Adalrich (adal+rihhi = Edel+mächtig, reich), Nebenform: Olrik, Alderich (Kanzler von frz. Ludwig VII).

    Karl (oder Carl; althochd. charal = tüchtiger, freier Mann); Carolus, Carlo (itl.), Carlos (span.), Charles (eng/frz.), Kalle (schwed.), Karel (niederl./tsche.).

    Also, franzöische-klingende Namen können überall im alten bosparnischen Gebiet (HR+MR) vorkommen. ;)


    Im Grunde zeigst du gerade den Königsweg für die Einführung französisch(klingend)er Namen in Aventurien auf: Man nehme bestehende Namen (seien sie nun aus dem Deutsch-Garethi, aus dem Italienisch-Horathi oder aus dem Lateinisch-Bosparano und gallisiere sie: Dass in bestimmten Provinzen des Alten oder Neuen Reichs ein Dialekt gesprochen wird, der einen französischen Einschlag hat, ist ja nicht unplausibel: Zumindest nicht weniger plausibel als die Verwendung italienischer Titel und Namen in manchen Teilen des Lieblichen Feldes, obgleich dort dieselbe Sprache wie im Neuen Reich (nämlich das derische Stand-In für Deutsch) gesprochen wird, obgleich beide Sprachen nur entfernt verwandt sind (im Gegensatz zu beispielsweise Deutsch und Niederländisch).


    Anstatt also alle möglichen französischen Namen rauszupicken, würde ich also nur diejenigen nehmen, die plausible Abwandlungen bestehender Namen sind: Und da es keinen Wilhelm in Aventurien gibt, gibt es auch keinen Guillaume; ohne Heinrich gibt es keinen Henri, und ohne Johann gibt es keinen Jean - von französischen Namen ohne deutsche Entsprechung ganz zu schweigen (also keine Solène oder Delphine). Ein weiterer Aspekt wäre die Phase, der man die französische Form entnimmt: Ein moderner französischer Name wäre wohl Fehl am Platze, ein alt- oder mittelfranzösischer Name dagegen weniger. Zumal altfranzösische Namen, die dem Altdeutschen entlehnt waren, dem Original näher wären als der heutigen französischen Entsprechung - Beispiel hier: https://fr.wikipedia.org/wiki/Alb%C3%A9ric. Ein "Alberic" würde in Aventurien durchaus plausibel klingen, ein "Aubry" dagegen weniger.


    Um als Beispiel mal das mittelreichische "Alrik" (oder Weidener "Ailrik") zu nehmen: Horasier würden dann "Alrico" sagen, Almadaner "Alrigo" (wer weiß heute noch, dass "Rodrigo" ein ursprünglich germanischer Name, nämlich "Roderick" war?) und unsere hypothetischen Franco-Horasier nun mal "Alric" (kein K im Französischen) mit der Betonung auf der zweiten Silbe.


    Bonusinfo: Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Bornländer "Peraine" französisch betonen würden (also "Perän", mit der Betonung auf der zweiten Silbe). Und im mittlerweile schon antiken DSA-Roman nennt der bornländische Adelige Arvid von Geestwindskoje die anwesenden Frauen brav "Madam".


    Letztlich scheint es, dass die Redaktion dafür, dass sie eigentlich doch so einige Sprachwissenschaftler hatte (zumindest von Kiesow weiß ich es mit Sicherheit), sich nie groß Gedanken über linguistische Besonderheiten gemacht hat - deswegen gibt es dann auch so Kuriositäten wie die, dass im aventurischen Äquivalent von Irland, Spanien und Italien die gängige Sprache dieselbe ist wie die im aventurischen Gegenstück von Deutschland, und nicht mal so etwas wie Minderheitensprachen existieren, die das begründen würden. So ist dann zB (wenn ich mich recht erinnere laut Hadmar Wieser) "Raidri" die albernische Entsprechung von "Rondrian", aber ob die Albernier die Kriegsgöttin nun "Raidra" nennen und ob das so ausgesprochen wird wie das irische "Diedre", das wird nie thematisiert.


    (irgendwie erinnert mich das ganze an die Diskussion über die Thorwalisierung der bestehenden Götternamen, die wir im Ulisses-Forum mal hatten. Warst du da nicht auch involviert zakkarus?)

  • Wenn man allerdings Deutsche, Italiener, Spanier, Griechen, Skandinavier, Kelten/Iren, Russen/Polen/Holländer, Eskimo-Finnen, Chazaren, Araber etc. in eine Spielwelt quetscht, braucht man sich nicht zu wundern, dass irgendwann die Frage kommt "und wo sind die Franzosen?"

    In der Tat. Russen/Polen/Holländer ist übrigens eine sehr interessante Kategorie :lach:

    Ist es, aber die Bornländer kann man am besten so beschreiben - da hast du einmal die urbane, niederländisch geprägte Gegend mit hanseähnlichen handelnden Seefahrern; und dann wiederum die slawischen Elemente (wie die polnische Adelsrepublik oder die russische Gesellschaft inklusive Leibeigene). Was die Namensgebung angeht, ist es dagegen eher eine Mischung aus deutsch (Jucho von Dalenthin und Persanzig oder Thesia von Ilmenstein) und niederländisch (Stover Stoerrebrandt, Staane ter Sigeling oder Arvid von Geestwindskoje). Das Look & Feel der Gesellschaft ist allerdings wie gesagt mehr an Osteuropa angelehnt.

  • Dass die Bornländer sich auch bei den Niederländern bedienen wusst ich noch gar nicht, das macht das ganze ja noch komischer.

    Aber ich werde jedenfalls nicht nur Namen frankisieren die es bereits gibt. Mir gefallen ja auch die Originale nicht zu 100% und ich dichte mir eigene Namen dazu die deutsch klingen oder für mich Sinn machen. So hat es ja auch bestimmt angefangen. Dennoch sicherlich für potentielle NSCs und größere Gruppen nach Stimmigkeit ein äußerst plausibles System von dem ich wahrscheinlich Gebrauch machen werde also danke sehr!

  • Hehe, wir "wissen" nur wie damals die Worte aufgeschrieben wurden, aber nicht wie gesprochen (Dialekt).

    Bis um 1405 wurden viele heutige f-Wörter mit v geschrieben, der 'Vater' hat dies Umwandlung überlebt.

    Vühsliche veltmus ranze auf hantel. (Füchsische Feldmaus (umher)springt auf Handschuh.)


    Am Besten finde ich noch ZANT = Zahn.


    Viel Spaß mit kerlingischen (frz.) Namen.^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • In unserem Aventurien haben wir tatsaechlich die Nordmarken gallisiert - wie oben schon angesprochen passt deren Flair wunderbar; und sie sind nicht nur geographisch, sondern auch historisch geeignet. Das hochmittelalterliche Franzoesisch, das Du suchst, ist ja noch sehr deutlich im Germanischen und Lateinischen verhaftet, und wirkt darum gar nicht so fremd. Die Nordmarken, als fruehes Zentrum bosparanischer Kolonisation den Grossen Fluss hinauf, haben sich eben mehr des Bosparano in ihrer Vernakularsprache bewahrt als die weiter oestlichen Provinzen. Waehrend in Albernia die spaetere Besiedlung durch Thorwaler ganz andere sprachliche und kulturelle Elemente brachte. Ueber ein wenig Kuechenbosparano kann man sich das dann einigermassen zurechtbiegen.


    Einige Beispiele:

    Nordmarken (Marca Septentrionalis) - verschliffen im Alltag zu La Marche (Vive la Marche!)

    Gratenfels (Gratia Lapis) - verschliffen zu Grâlape

    Eisenwald - la Ferforêt

    Eilenwid (die Herzogenfeste) - Les Vignes-sur-les-eaux ; davon dann kurz Les Vignes - Elenvina

    Jast Gorsam, Hartuval - sprich die Namen mal anders betont und staune !

    usw...


    Marechal Boucicault fuehlt sich dann gleich viel eher zu hause, und Hinterhalte gegen arrogante Nordmaerker machen unserer Alberniertruppe gleich doppelt Freude, wenn deren Anfuehrer Rondric Bois-Guilbert heissen darf.


    Bedenke auch, dass Sprachuebergaenge zu fruehmodernen Zeiten viel fliessender waren als wir das heute gewohnt sind. Auch war es keineswegs unueblich, Eigen- und Ortsnamen zu uebersetzen. (Denke nur an Aix-la-Chapelle, wo sich das noch erhalten hat, oder Namen wie Stephan/Etienne.) Damit lassen sich dann auch sehr 'garethische' Namen in den Nordmarken (wie Von Hardenfels) erklaeren, ohne dass es zusehr aus dem Rahmen springt (vgl. den noch gebraeuchlichen Namen Gaston - tatsaechlich vom Wortstamm Gast).


    Generell bin ich aber schon lange davon abgerueckt, die Einheitssprache Garethi als mehr denn eine outgame-Hilskonstruktion zu betrachten. Das ist genau so eine suspension of disbelief wie die vielbemaengelte Winzigkeit Aventuriens... man will eben die Helden geographisch flexibel halten, ohne jedes Mal das Erlernen einer voellig neuen Sprache simulieren zu muessen.

  • Es kommt vielleicht auch darauf an, welches Frankreich man meint (sowohl geografisch als auch Epoche). Das Louis XIV Musketier Frankreich würde ich klar irgendwo im zentralen Horasreich verorten, so Feeling mäßig (Namen sind halt eher italienisch gesetzt). Das Frankreich des hundertjährigen Krieges eher im Mittelreich. Nordmarken passt vielleicht. Dachte aber auch an Perricum, Warunk, Tobrien - die eben vor Bobbele wenig bis gar nicht beschriebenen Regionen des Mittelreiches. Da wäre Platz (und die Verheerungen des hundertjährigen Krieges sozusagen anfassbar). Dazu passen auch einige Namen aus der Region (Mendena, Vallusa bei den Städten z.B.). Man darf dabei natürlich auch nicht außer acht lassen, das Frankreich gerade historisch sehr viel diverser war, als man das so aus Filmen und dem selbst dem Geschichtsunterricht kennt, Die französische Sprache wie wir sie heute kennen wurde landesweit erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts forciert durchgesetzt. Vorher gab es neben dem (nördlichen) französisch die Sprachen Provencal, Okzitanisch, Bretonisch (alle werden heute noch gesprochen, bis auf das bretonische verschwinden sie aber mehr und mehr). Hinzu kommen - früher viel stärkere - regionale Dialekte. In etwa wie bayrisch, Plattdeutsch für uns Deutsche. Je nachdem wo du herkommst verstehst du fast nix. Mit den verschiedenen Sprachen und Klimata gingen auch kulturelle Unterschiede einher, die natürlich deutlich stärker ausgeprägt waren, als sie dies heute sind, spüren tut man sie aber je nach Gegen in Frankreich durchaus auch heute noch.