Geweihte Zu Schwach?

    So, will mich nur kurz über etwas auslassen, was mich schon lange nervt: Geweihte sind dafür, dass sie viele AP ausgeben müssen (OT) und eine Gottheit repräsentieren (IT) zu schwach.
    Nehmen wir doch mal eine einfache Phexliturgie (mit denen kenne ich mich am besten aus), nämlich die Lügen-aufputsch-Liturgie "Mondsilberzunge". Erhöht den Lügen-TaW auf 18 und da Phexerle, die solche Liturgien wirken können, meist schon einen TaW von 9 haben, schlussendlich eine Steigerung um 9. Die Kosten hat man, im allerbesten Fall (Tempel, den ganzen Tag Zeit), in 8 Tagen wieder drin.
    Sieht man dagegen den Bannbaladin, so sind die Kosten nach 7 Tagen wieder drin - im allerschlechtesten Fall (IN-Probe immer verhauen, immer eine 1 gewürfelt, nicht den ganzen Tag zur Regeneration Zeit, keine erhöhenden SFs oder Vorteile).
    Jetzt mag man meinen: Beim Bannbaladin wird aber ein bestimmter ZfW benötigt, um die gleiche Wirkung zu erlangen. Dazu gesagt: Bannbaladin steigert sich nach B (ohne Merkmalskenntnis und Hauszauber), Liturgiekenntnis nach G. Man benötigt Liturgiekenntnis 12, ein ZfW 12 reicht schonmal für Goblins - und steigert sich, wie schon gesagt, weitaus billiger. Im Notfall erzwingt man den Zauber halt - Regenerationsraten habe ich oben schon beschrieben.
    Jetzt mag man wieder meinen: Liturgiekenntnis ist universell, Zauber muss man einzeln steigern. Dazu sag ich nur: Die Liturgie selbst zu kaufen reicht auch schon für ordentliche ZfW - beim AP-Vergleich.

    Liturgien sind also unsinnig. Bleiben nur noch die Stoßgebete. Doch diese sind weitgehend zufallsabhängig, meistens gehen viel zu viele KP für unwichtige Proben drauf, während man bei wichtigen Proben zu wenige Punkte zur Verfügung bekommt. Am meisten stört mich aber, dass göttliche Liturgien meist schwächer sind als korrespondierende Zauber:
    Der Mondsilberschlüssel (Eine Liturgie Stufe V!!) braucht Lebensenergie des Benutzers, um simple magische Schlösser zu überbrücken!
    Mal ganz davon abgesehen, dass ein Geweihter durch rollenspielerisch notwendige Dinge wie Grabsegen u.ä. auf Grund der geringen Regeneration sehr viel stärker beeinträchtigt wird als ein Magier durch Reinigungszauber, Flim Flam usw.

    Zu allerletzt noch zu dem Argument, Geweihte wären dafür besser in anderen Talenten:
    10 GP für das Geweiht sein entsprechen den 10 GP eines Halbzauberers, beispielsweise eines Scharlatan(Trickbetrügers), um bei meinem Phexerlbeispiel zu bleiben. Und zu Zaubern im Vergleich zu Liturgien habe ich oben ja schon etwas gesagt.

    Da kann man nur hoffen, dass Geweihte in G&D ordentlich aufgewertet werden!

    Was genau ist dein Problem?
    Ok, Geweihtenwunder sind, wie du demonstriert hast, häufig schwach. ABER: Wunder und Liturgien sind keine Zauber! Sie sollten weit seltener eingesetzt werden als solche, hierbei handelt es sich schließlich um die geliehene Macht eines GOTTES. Als solche braucht sie sich auch nicht schnell zu regenerieren.
    Thema Stoßgebete: Wenn du meinst, dass sie bei unwichtigen Proben viel zu viel KE verschwenden, dann sprich sie eben nicht! Die Teile sind was für Besondere Aufgaben, nicht um metaphorisch gesprochen den Aufschlag beim Schnürsenkelzubinden zu senken.
    Der größte Bonus des Geweihten ist einfach der, Geweihter zu sein! Wenn dich jemand angreift, handelt er sich wahrscheinlich göttlichen Zorn ein. Wenn du spätnachts an ein Stadttor kommst, hat sich das zu öffnen. Wenn du führst, folgt man. Wenn du sprichst, glaubt man dir erstmal generell (besonders in Orten mit niedrigem Bildungsstand).
    Das gilt natürlich kaum fürs "Phexerl" (welches andererseits weniger Verpflichtungen hat als die anderen) und auch nur dann, wenn der Meister es ordentlich einsetzt, aber in Aventurien lauern nicht hinter jeder Ecke Räuber, denen ihre Götter so egal sind, dass sie Geweihte angreifen!

    Und schließlich: Ja, von dem Kosten-Nutzenverhältnis mögen sie dir schwach erscheinen. Und? Spielen wir Simulation oder Rollenspiel?

    Das hört sich ja an, als würden sich Geweihte bei Dir über die Liturgien definieren. Nun ja es gibt ja auch noch anderes, sie genießen Vorteile im Umgang mit Menschen (Autoriät, Respekt), sie haben eine Verbindung die kaum ein anderer hat (nämlich zu ihrem Heimattempel) die sie nie im Stich lassen wird und die sie nicht zu generieren brauchen.
    Und nocheinmal: Liturgien sind keine Zauber und einen "echten" Grabsegen spricht man nur dann wenn kein BORongeweihter in der nächsten Zeit zu erreichen ist oder man befürchten muss dass der Tote "wiederkommt".
    Gerade ein PHExgeweihter hat einfach andere Dinge über die er sich definiert und definieren muss, denn "herumzaubern" mit Liturgien ist nicht nur nicht gewünscht sondern auch irgendwann auffällig.

    Ich habe ja schon bei der Veröffentlichung vom KKO gesagt dass ich es für bedenklich halte, dass man die Liturgien ähnlich wie Zauber beschrieben hat. Es sind keine!

    I hate the "suave and debonair" tag. I am neither.

    Wenn Geweihte im Sinne ihrer Gottheit handeln, ohne Selbstsüchtige Motive geht ihnen sicher nicht die Karmaenergie aus. Wenn sich ein Boronspriester Gebetspsalme rezetierend einer Horde Skeltte entgegenwirft, um zu verhindern, das sie einen Boronsanger entweihen wird Boron ihn genug Kraft zukommen lassen.

    Bei Phexgeweihten ist das was anderes, es ist doch so, dass sich so ein Fuchs eingesteht, nicht eiterzukommen, wenn er die Hilfe seines Gottes annimmt. Die Feilschen ja auch um große Wunder...

    Geweihte bekommen die Karmaenergie umsonst. Sie müssen keine AP dafür ausgeben, das sollte man bei solchen vergleichen immer bedenken.

    Und letztendlich sitzen bestimmte Geweihte im Vergleich zu Magkundigen am längeren Hebel!

    Praiot: Burn, Witch, Burn!

    Abgesehen davon kann der Magier auch tierischen Ärger mit seiner Gilde bekommen, wenn er bestimmte Regeln mit seinem Zauber bricht. Dem Phexerl wird wohl selbst ein Praiot nichts tun. Klarer Vorteil Geweihter.

    Seid wachsam gegenueber den Maechtigen und der Macht, die sie vorgeben, fuer euch erwerben zu muessen! (Kurt Tucholsky)

    Liturgien zu schwach? Gib einem Praioten 12 KR Zeit und ein Dämon mit einer Hörneranzahl deiner Wahl löst sich in Asche auf. Untote Herrscharen fallen ein? Eine Handvoll Boroniten und etwas Weihrauch und das Problem ist gelöst... Dein Lieblingsheld ist tot? Macht nix, die Tsageweihte deiner Wahl macht ihn wieder wie neu! Usw. usf.


    Wie man oben sieht, soll man halt bitte nicht mit Liturgien um sich schmeissen, diese sind etwas seltenes und eben wundervolles, was die Menschen im Innersten berührt. Würde die Redax dies tun, wäre die Existenz der schwarzen Lande nicht mehr wirklich glaubhaft.
    Ein Geweihter ist eben kein Magier, der eben mal schnell seine Macht demonstriert, nur "weil ers kann".

    [ironie]
    ich glaub, ich geh am sonntag mal in die kirche und sag dem pfarrer, er soll mal ein paar wunder wirken. schließlich ist er ja ein geweihter seines gottes (zumindest die katholischen). sonst muss ich ihm sagen, das er ziemlich schwach ist und ich ihn so als geweihten nicht ernst nehmen kann. :mrgreen:
    [/ironie]

    Tja , Nick Nack ,
    was soll man dazu sagen ?
    Niemand hat behauptet , das Leben eines Priesters sei ein Zuckerschlecken.
    Ständig wird man überall höflich begrüßt .
    Am laufenden Band tragen die Leute Gaben und Geschenke in die Tempel. Ja man weiß ja schon gar nicht mehr wohin mit dem Kram .
    Dann wird man auch noch öfter von der Obrigkeit eingeladen , noch dazu kostenlos .
    Ja , und wenn man mal was sagen will auf der Straße und sei es nur " Schönes Wetter heute " , da bleiben doch gleich alle stehen und nicken ernst und gehen erst weiter , wenn man selber wieder weiter geht.
    Seufz , seufz.
    Und dann noch Streitigkeiten schlichten , Ratschläge geben und gar richten !
    Nein , so ein Geweihter hats schon schön schwer..........

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

    Eben! Da gehört sehr viel Rollenspiel zu. Trotzdem verstehe ich was du meinst. Als ich meinen geweihten Draconiter gespielt habe, habe ich mich auch manchmal ein bisschen schwach z.B. gegenüber dem Magier gefühlt. Man ist kein richtiger Kämpfer und kein Magier. Man ist zwas was Wissenstalente angeht ziemlich fit, aber die werden ja auch nicht in jedem AB gebraucht. Man braucht halt einen guten Meister, der die NSC respekt vor einem haben lässt.

    Mir fällt gerade kein Bsp. ein, aber wart ihr als Priester schon mal dort, wo euer Kult verboten ist? Stell ich mir wenig lustig vor. Aber Druiden und Hexen habens da sicher auch nicht leichter.

    "Söldner? Ich bevorzuge eher das Wort 'Renditeorientierter Abenteurer' "

    ich würd sagen wir warten mal auf G&D und regen uns dann weiter auf

    abgesehen davon ... nach dsa 4 bekommst für Mondsilberzunge warscheinlich 18+LKP* TAW in lügen !

    p.s. es gibt ja auch litus die effekte haben die zauber nicht hervorrufen können

    Also aus PG Aspekten kann man sich Geweihte ehrlich gesagt wirklich knicken ... da nehm ich nen Zauberkundigen und packe zur Not halt noch adlige Abstammung drauf, wenn mir das soziale Ansehen irgend etwas gibt ...

    Das ist im Grunde aber gar nicht schlecht, weil dann nur diejenigen einen Geweihten spielen, die sich wirklich irgend etwas dabei gedacht haben (also z.B. ich NICHT :lol:)

    ... und klar habt ihr Vorzüge aufgezählt, aber aus "PG-Sicht" muss ich ihm ganz klar zustimmen ... Geweiht sein ist eine AP/GP-Verschwendung, wenn man nur darauf aus ist, gewisse Wirkungen zu erzielen bzw. gewisse Fertigkeiten zu haben ... (sehen wir mal von dem Praiosgeweihten ab, der auf einem Greif reitend auch Xarfai in 12 KR besiegen könnte :lol:)

    Somit bleiben einem nur andere Dinge, die einen dazu bringen einen Geweihten zu spielen: Freude an der Seelsorge, die einerseits hemmende, aber andererseits Kraft gebende und stiftende Prinzipientreue, die so oft schwere Gewissensentscheidungen mit sich bringt, die Freude, anderen zu helfen, etc. pp.

    In anderen Rollenspielen (nennen wir hier mal das böse D&D als Beispiel) gibt es auch Geweihte/Kleriker und dort sind sie wesentlich stärker UND haben ihren Kleriker Bonus (Kleriker sind übrigens bei D&D die einzigen die wirklich Heilen können).
    Oben wurden größtenteils die Vorteile eines Geweihten genannt, die massiven Einschnitte in das Rollenspiel (ich wage mal zu behaupten, dass mindestens die Hälfte aller Geweihten in einer normaler Gruppe ernsthaft anecken würden mit ihren Prinzipien) wurden aber nur kurz genannt eigentlich.

    Meiner Meinung nach sind Geweihte wertetechnisch total unterbewertet und ich hoffe ebenfalls, dass sie mit G&D erheblich aufgewertet werden.

    Sicherlich gibt es ein paar Aspekte die man vielleicht etwas nachschleifen muss, aber ständig alles gegeneinander aufzurechnen ist doch auch Blödsinn. Wir sollten erst einmal die Box abwarten und selbst wenn dann Geweihte und ihre Liturgien verhältnissmäßig schwach ausfallen sollten ist das doch kein Beinbruch, da sie auch jetzt schon gut spielbar und keineswegs nutzlos sind.

    Es ist -wie es hier ja auch schon ausführlichst beschrieben wurde- mMn sehr interessant Geweihte zu spielen, da man ganz andere Aspekte als bei einem normalen Helden beachten muss und von so etwas sollten "schlechtere" Werte doch nicht abschrecken. Mal ganz davon abgesehen gibt es schon einige Liturgien, die ich beachtenswert finde und die bei entsprechend seltener Einsatzweise auch sehr stimmungsvoll sind.

    Erst einmal - bevor mein guter Ruf (hatte ich je einen?) völlige den Bach runter ist:
    Jeder Phexerl den ich spiele, ist verschieden, und das ist es auch, warum ich sie spiele: Verschiedene Seiten einer Gottheit und deren Wirkung auf die Menschen Deres betrachten. Das geht vom geldscheffelnden Tasfarelel-schon-fast-zu-nahestehenden Tulamiden über den Söldner im Auftrag der Kirche bis zum mystischangehauchten Seelsorger - denn auch diese gibt es in der Phexkirche, was leider zu oft vergessen wird.
    Aber andererseits bin ich doch jemand, der sehr auf aventurische Stimmigkeit achtet - und die ist für mich nunmal nicht gegeben, wenn die Phexgeweihtenschaft kaum einen berühmten Einbrecher stellt, dafür aber jegliche große Untergrundorganisation von einem Magier geleitet wird. Damit hat das ganze auch für mich angefangen:
    Ich blättere im GA durch die berühmten Persönlichkeiten, um mir ein paar nette Meisterpersonen zu suchen, die ich im Zusammenhang mit einem der Spieler auftauchen lassen könnte (wir wechseln uns beim Meistern ab). Nach 4 oder 5 Magiern denke ich noch: Ah, gut, die Redax schreibt nicht dran, wenns ein Phexerl ist, weil die ja geheim sind. Und was finde ich dann: Einen Phexgeweihten. Also werden sie doch genannt - es sind nur wenige!
    Und das ist der Grund, warum ich mich über magiebegabte aufrege und auch diesen Thread eröffnet habe.

    Aber zurück zur Diskussion. Ich teile meine Argumentation in zwei Beispiele, zum einen Phexgeweihte (getarnt), zum anderen Praiosgeweihte (offentsichtlich).

    Phexgeweihte:
    Der Geweihtenstand gibt ihm keinerlei gesellschaftliche Vorteile, solange er getarnt ist, ansonsten gilt das bei Praiosgeweihten gesagte.
    Nichtsdestotrotz sind sie weiterhin ihrer Kirche und ihrer Gottheit verpflichtet - was als "Nachteile" abgehandelt wird, also keinerlei Auswirkungen auf die Balance hat.

    Praiosgeweihte:
    Selbstverständlich wird ihnen von den meisten derebewohnern ein enormer Respekt entgegengebracht - weswegen sie auch auf Stufe 1 kaum zu spielen sind - aber die Gegner, die einem auf höheren Stufen begegnen, ändern da recht schnell ihre Ansichten: Dämonen, Paktierer und Schwarzmagier suchen sich mit Vorliebe den Geweihten als Gegner.

    @Fnut: Den Dämon kannst du kriegen, nur die 12 KR musst du dir selbst suchen - dabei viel Spaß. Vor allem, wenn der Dämon nicht aus der Domäne des Rachedämonen kommt und der Exorzismus somit wirkungslos wird.

    Ich verlange ja gar nicht, dass es meher KE geben sollte, oder dass Liturgien billiger werden. Es wäre aber schön, wenn die Liturgien stärker wären - oder im Notfall einfach von den AP aus billiger, damit man auf sie nicht zurückgreifen muss.

    Ich meinte keinen Exorzismus. Bei der Liturigie, die ich meine, die den schönen Namen "zerschmetternder Bannstrahl" trägt, wird alles, wie der Name schon sagt, "zerschmettert". Menschliche Gegner werden "nur" ausgenockt, aber alles was ein bischen mehr mit Magie zu tun hat (insbesonder alle Dämonen, Golems und Chimären) macht einen eindrucksvollen Abgang. Und 12 KR dürften nicht gar so schwer werden, das Ziel muss ja nur in Sichtweite sein ;)

    Aber ich werde aus dem Satz mit der GA grad nicht schlau... genannt werden da nur die bekannten Phexgeweihten, es dürfte wohl noch wesentlich mehr geben :unsure:

    Es gibt nur einen bekannten Phexgeweihten, soweit ich weiß, nämlich der,
    [!--SpoilerBegin--][/span][table border=\'0\' align=\'center\' width=\'95%\' cellpadding=\'3\' cellspacing=\'1\']MEISTERINFO [td id=\'MI\'][!--SpoilerEBegin--]der das Anathema gegen Borbarad mit ausgesprochen hat[!--SpoilerEnd--][span class=\'postcolor\'][!--SpoilerEEnd--]
    Und das war nicht der, den ich gefunden habe.

    Der Stadtvorsteher Chorhops ist auch ein bekennender Phexgeweihter, und auch irgend ein Hohes Tier in Aranien wenn ich mich nicht irre. Gab glaub ich noch mehr, aber ich kann mich auf dem Gebiet nicht sooo aus.

    Zurück zum Thema:

    1. Geweihte sind schwach, da ihre Gebete usw. viele AP kosten, so dass sie kaum noch was anderes können:
    Ja. Viele Magier können aber häufig außer Zaubern und Wissenstalenten auch nicht viel. Im Alltagseinsatz können Magier (ich beschränke mich mal größtenteils auf die, da sie ja häufig mit den Geweihten verglichen werden) natürlich mehr erreichen, da sie wie du schon bemerkt hast, schneller regenerieren.

    2. Die gesellschaftlichen Vorteile von Geweihten sind nur wenig besser als die von Magiern und werden von ihren Nachteilen durch Kirchenbeschränkungen schnell aufgewogen:
    Das mit den Beschränkungen in den Handlungen stimmt selbstverständlich und macht einige Geweihte für manche Abenteuer einfach unspielber (Puniner Boronsgeweihter in Intrigenspiel, Praiot oder Rondrianer bei Undercovereinsatz). Andererseits: Magier sind durch den Codex Albyricus gebunden, der sie auch häufig genug einschränkt, im Vergleich zu den meisten Geweihten allerdings nicht so sehr. Nun zu den Vorteilen: Magier bekommen einen minimalen Rechtsschutz durch den Codex, um einen Geweihten zu verurteilen (abgesehen davon, dass er sich kaum was zu Schulden komen lässt), benötigt man doch etwas mehr. Weiterhin: Wenn ein Magier ein Dorf aufruft, ihm gegen einen bösen Feind zu folgen, wer hilft ihm dann und wer hilft einem Geweihten in dieser Situation? Und schließlich: Geweihte haben generell einen gewissen Ruf der Rechtschaffenheit (phexgeweihte Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Einzigen, die da rankommen sind die Weißesten der Weißen, die wiederum in ihrem Verhaltenskodex ebenso stark eingeschränkt sind wie Geweihte.

    3. Geweihte sind deutlich zu auffällig und können sich meist nicht tarnen:
    Zitat aus dem Codex Albyricus: "[...] jedoch muss striktum der Grundsatz gewährt bleiben, dass ein Magus als solcher stets und immer an seiner Kleidung kenntlich sein muss, sei es nun bei der Ausübung seiner Kunst oder auf Wanderschaft [...]" Hat sich was mit heimlichen Magiern.

    Abschließend bleibt mir nochmal zu sagen, dass DSA ein Rollenspiel ist, d.h. es gibt stärkere und schwächere Charaktere. Das Ziel war es noch nie, genau ausgeglichene zu schaffen, zumal Geweihte eh nur in einer begrenzten Anzahl von Abenteuern Verwendung finden können. Dort aber bewirken sie eine extreme Steigerung des Ansehens der Helden, was Magier nicht in dem Maße schaffen.