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@Erschwernis:
Rein RAW steht dort (Copy von E.C.D. - nicht geprüft):
- Misslingt ihr eine Probe, hat sie nicht nur Zeit verschwendet, die nächste Probe ist zudem um 1 erschwert.
Da widerspricht sich die Anleitung aber schon, wen du meine Zitate aus dem Post dazunimmst aus dem Regelteil. Das Zitat von E.C.D. ist dem Beispieltext entnommen.
Aber ja es war ein wenig Übertreibung dabei bzw. ich hätte bei dem jungen Schmied noch ein paar Werte unter FW 8 angedacht gehabt.
Danke für deinen Hinweis 
deine Exel-Tabelle gibt mir 100%
für 14 14 14 15 10 aus.
Hattest aber auch recht, dass was bei mir noch nicht stimmte. Ein < statt ein <= macht halt schon was aus
Gibt es eine Möglichkeit den Download zu aktualisieren?
Kannst Du 14 14 14 15 10 genauer aufschlüsseln?
Falls Du meinst EIG 14,14,14, geforderte QS-Summe 10 und FW 15, sagt mir die Tabelle, dass dies zu ca 95% bereits nach 3 Proben und zu ungefähr 100% nach 5 Versuchen erreicht ist.
Zweifelst Du das an? Sonst musst Du mir Deinen Einwurf erklären.
Welchen Download zu aktualisieren?
Vielleicht hilft euch auch diese kleine Bastelei:
*ratlos guck*
Natan, ich verstehe Dich wirklich nicht.
In dem Excel-sheet kannst Du auf S.2 doch die Proben nachvollziehen.
Da werden fast immer QS 3,4,5 erzielt, und in der Summe fast immer nach 3 Proben mindestens QS10 (ca. 95%)
Nach zwei weiteren Proben ist dies [immer] der Fall.
Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit dieses Ausganges nicht 100%, weil man ja auch einen ganzen Sonntag 19er und 20en würfeln könnte. Für die Messgenauigkeit von 600 Versuchen (genauer: 600 Sammelproben) IST die Wahrscheinlichkeit aber 100%.
Und da ich keine Doktorarbeit über Stochastik einreichen wollte, sondern ein Gefühl für Spieltauglichkeit von vorgegebenen Schwierigkeiten erlangen wollte, scheint mir das durchaus genau genug.
Und jedes andere Tool sollte in meinen Augen keine gravierend davon abweichenden Werte anzeigen.
Wenn man die Excel-Tabelle mit etwas niedrigeren Werten etwas moderatere Wahrscheinlichkeiten ermitteln lässt, und das mehrfach, kann man die Ungenauigkeit ganz gut beobachten. Wo einmal ein Wert 7,3 steht, steht vielleicht in Wiederholungen 6,4 | 7,9 | 6,6 | 7,4 - aber eben nicht 25%.
Deshalb fand ich einen Unterschied von 10% vs 44% ein deutliches Indiz für einen Fehler.
Und nun glaube ich immer noch, dass er in Deinem Tool liegt.
Wenn Du es repariert hast (und es jetzt auch in die Nähe von 44% kommt) lad es doch noch einmal hoch. Notfalls ganz neu. 
PS: vielen Dank avakar, bei der von mir auf der vorherigen Seite in beiden Maschinen getesteten Probe
(14, 14, 14, FW6, 7 Proben erlaubt, QS10 benötigt)
kommt die Maschine auf f-space auf 46%. Um den Wert schwingt auch die Excel-Tabelle, wenn man sie mehrmals befragt.
Also:
Ich hatte/habe in der Tat einen Fehler. Habe in der Sammelproben Berechnung ein Gleichheitszeichen vergessen. Das hat sich leider in meinen Test-Würfen nicht bemerkt gemacht (da ich zu dem Zeitpunkt noch keine anderen Sammelproben-Rechner kannte und so nur "Einzel-Sammelproben" überprüfen konnte).
Meine jetzige Version stimmt bei niedrigen Werten mit deiner Excel-Datei überein.
Beispiel:
Eig {10,10,10}
Zu Erreichende QS: 10;
FW: 5;
Anzahl der Proben: 7;
Liegen die Beiden bei 0.3%
Solange die Wahrscheinlichkeit niedrig bleibt, sind wir nahe zu gleich. Sobald wir dann zu höheren Wahrscheinlichkeiten kommen, gehen wir auseinander.
Ich werde daher noch keine zweite Version hochladen und die erste erstmal nur runter nehmen. Es könnte natürlich daran liegen, dass ich bei einer 20 die angesammelte QS auf 0 setze, aber ich muss erst nochmal drüber gucken, bevor ich es hochlade.
Danke aber auf jeden Fall schon mal dafür, dass du mir den Fehler gezeigt hast
ok, Auswirkungen kritischer (Miss-)Erfolge sind bei mir nicht berücksichtigt.
Bei Sammelproben mit ... sagen wir mal durchschnittlich 5 Versuchen hätte man
5 * 0,725% solcher Ereignisse zu erwarten.
Das bedeutet, denke ich, dass von den Wahrscheinlichkeiten in der Exceltabelle über den Daumen 3% abzuziehen und den misslungenen Sammelproben zuzubuchen sind.
Das ist jedoch eine Ungenauigkeit, die sich bei höheren Wahrscheinlichkeiten (schnelle Erfolge, wenig Proben, weniger Patzer) gering auswirken müsste, bei niedrigen Wahrscheinlichkeiten (viele Proben, mehr Patzer) dagegen deutlicher.
Das ist das Gegenteil Deiner Beobachtung und deshalb wahrscheinlich noch nicht die gesuchte Ursache.
Und jetzt fällt mir, glaube ich, das Problem auf :). In meiner Gruppe gelten einfach 20-en als Patzer, doppel 20en als schwerer Patzer usw.
Dies wirkt sich natürlich besonders stark bei Sammelproben aus!
Die Wahrscheinlichkeit mindestens eine 20 zu würfeln, ist die Gegenwahrscheinlichkeit zu "keine 20 würfeln".
P(GE)=(1/20)^21
P = 1-P(GE)
P = ~66% Das bedeutet, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass bei meiner Rechnung ein "Reset" passiert.
Bei der offiziellen Definition von Patzern: http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/GR_Proben.html
Ist die Wahrscheinlichkeit, wie von dir genannt, bei ~P*1/20 = 3% und wir haben den Grund für unsere merkwürdige Abweichung
Das ist schnell eingebaut und damit hoffentlich gelöst 
Danke 
EDIT
Unsere beiden Lösungen stimmen jetzt scheinbar überein. Ich werde es erneut hochladen. Falls du noch etwas findest, sag bitte bescheid.
Viel Erfolg dabei! Wie sieht denn dein Lösungsansatz aus? Simulierst du jedesmal X Stichproben und berechnest daraus den Erwartungswert oder baust du einmal den gesamten Ergebnisraum auf (ala Rainbowtable) um dann einmal den Erwartungswert zu berechnen und zu speichern oder versuchst du tatsächlich eine mathematische Formel für das Problem hinzuschreiben?
Ich nutze das als Möglichkeit auch gleich mal den Eingangspost zu überarbeiten.
Es gibt, wie du schon erwähnt hast, primär drei Lösungsansätze:
1. Formel
2. Stichproben
3. Ergebnisraum
1. Formel: Der Titel sag schon, dass es sich nicht lohnt.
https://www.teilzeithelden.de/2013/02/23/der…die-3w20-probe/
Habe ein paar Freunde drauf angesetzt, die Mathematik studieren. Jedoch hat mir jeder den Vogel gezeigt und schien wenig geneigt, sich dem Problem anzunehmen.
2. Stichproben: Meine aktuelle Lösung.
Dabei werden 1 000 000 Ergebnisse überprüft und ausgewertet. Es ist auf ~ 2 Nachkommastellen genau, also das was man für Prozentrechnung braucht. Die Ladezeit ist unter einer Sekunde und somit, wenn man nicht weiterrechnen möchte, irrelevant. Ich denke, dass ich es jedoch zu 3. verändern werde. Früher oder später.
3. Ergebnisraum: Die vielleicht beste Lösung. (Vorgestellt von Allyve)
Berechne alle möglichen Optionen (8000) und werte diese in deinem Sinne aus. Damit ist eine genaue Wahrscheinlichkeit gegeben und es ist effizienter als 2tens.
Speichern würde ich diesen Wert vermutlich nicht, wäre jedoch möglich.
An dieser Stelle möchte ich auch auf das Excel-Tool von E.C.D. hinweisen.
Der Stichprobenansatz ist aber für diesen Anwendungszweck sicher hinreichend genau.
Die 8000 Optionen gelten für eine einzelne Fertigkeitsprobe pro FW. Das zu berechnen ist primitiv. Bei einer Sammelprobe sind die einzelnen Fertigkeitsproben aber nicht unabgängig voneinander. Daher wird man eher alle sinnvoll möglichen Pfadkombinationen über die 10 Proben (bzw. Intervalle) ausrechnen müssen. Das ist ein wenig mehr als 8000
Hallo,
ich habe gestern in der Mittagspause über einen Algorithmus gegrübelt, der die Erfolgswahrscheinlichkeiten für Sammelproben berechnet und nicht nur schätzt. Gestern Abend habe ich den dann auch gleich implementiert und die Werte für den Standardparameterraum (Eigenschaften 8-20, FE 0-18, Zeit 5,7,10, QS 6 und 10) ausrechnen lassen.
Die Ergebnisse habe ich auf f-space eingebaut, auch im Vergleich mit der Schätzung. Die Tabellen mit den Rohdaten gibt es auch als ZIP (ca. 2.5MB, *.csv).
Vollständig validiert habe ich die Ergebnisse und den Algorithmus noch nicht, aber ein Vergleich mit den Schätzwerten lässt bestes erahnen. Details ggf. später.
Deins ist das mit dem * nehme ich an?
Ja das ist beides meins. Die Teilerfolge und Erfolge sind geschätzt (Durchschnitt aus jeweils 10.000 Stichproben). Erfolg* ist hingegen berechnet.
Der Algorithmus hierzu ist denkbar einfach. Er stellt das Baumdiagramm der möglichen Ereignisse für die Sammelprobe auf und wertet die Wahrscheinlichkeiten über die Pfadregeln der Kombinatorik aus.
Parameter für die Sammelprobe sind:
Hierbei betrachten wir alle Ereignisse, welche durch die Verkettung von Einzelproben entstehen können. Ein Ereignis kennzeichnet sich durch zwei Variablen aus:
Es gilt:
Ein Pfad endet logischerweise immer mit einem Erfolg oder Misserfolg, entweder vorzeitig oder nach allen erlaubten Probendurchgängen.
Dies wird in den unten verlinkten Baumdiagrammen gut ersichtlich.
Kann mich irren, aber ich denke, dass du die 20en nicht rausgerechnet hast. Das verändert die Wahrscheinlichkeit um nur <3% von daher ist es fast egal.
Meinst du mit "20en" Patzer? Die sind berücksichtigt, aber es kann durchaus sein, dass ich mich verrechnet habe oder ein Denkfehler im Algorithmus steckt. Die Abweichungen von +/-3% zu den Schätzergebnissen ab 50%+ ab lassen sich vielleicht auch statistisch erklären. Ggf. ist der Durchschnittswert keine hinreichend gute Schätzfunktion für die sehr seltsam verteilten Ereignisse der Sammelprobe. Du kannst gerne deine Studienfreunde mal darauf ansetzen
Links:
PS: Man sieht sehr schön, wie schnell die Bäume wachsen und dass sie abhängig den möglichen Ausgängen der Einzelproben eine gewisse "Schieflage" hin zu grün oder rot entwickeln.
Ja, stimmt, wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich sollte einfach mal den Thread zurückblättern
Die Implementierung ist die Umsetzung von @Allyves Ansatz und somit eine weitere Lösung für 3) Ergebnisraum.
Ich habe eine Android App erstellt die sich der Probleme annimmt. Sammelproben werden da vereinfacht berechnet (keine Wiederholungsproben) und normale Eigenschaftsproben wenn es euch interessiert schaut es euch gerne an: DSA 5 Wahrscheinlichkeien im Playstore
Gratis, keine Werbung und keine unnötigen Berechtigungen.
Die dabei verwendete Methode: Man schaut sich alle Ergebnisse an und teilt sie in die möglichen QS ein. Dann wird es durch die Gesamtanzahl geteilt. Es ist schon eine Zeit her, dass ich sie erstellt habe, aber ich meine Patzer wurden berücksichtigt. Falls einer Fehler findet bitte gerne melden!
Könnte jemand von euch für mich nicht Mathe-Profi ein Fazit ziehen?
Wie intensiv ist der Einfluss auf das Gelingen einer Probe, wenn ich als Meister eine Probe um 1 erschwere - z.B. bei durchschnittlich gescillten Helden im Vergleich zu hoch gescillten Helden?
Lohnt es sich für Spieler, FW über sagen wir 6 zu steigern? Gibt es eine Schwelle, über der Suche eine Steigerung kaum noch lohnt?
Vielen Dank jedenfalls für eure Mühen.
