Sexismen und Geschlechterdarstellung in der Literatur

  • (Bei Festa gibt es alle Geschichten - gute wie schlechte - von Clark A. Smith, Lovecraft etc.; und ja, Frauen spielen bei allen Autoren kaum eine Rolle.)


    Die Frauen im Märchen (bereits vor Grimm um 1600): gütige/fluchende Fee, böse Hexe, freundliche Großmutter, hochnäsige/hilflose Prinzessin, kluge Bauerntochter und giftige Schlange. Wobei der dämliche König noch schlechter davonkommt. ;)


    Robert L. Stevensons Abenteuergeschichten - ich liebe die Schatzinsel - weitgehend Frauenfrei. Was haben auch die Damen in einen Abenteuer zu suchen, guckt Indiana Jones II. an, die Blonde schreit und kreischt die ganze Tour durch. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ausnahmen gab und gibt es - zum Glück - schon immer.

    *flüster* in DSA zum Beispiel, bzw. generell (fantastischem) Rollenspiel.

  • Schattenkatze Da wiederspreche ich dir nicht. Ich sagte ja es kommt auf die Intention an. Deswegen würde ich z.B. Sapkowski nicht als Sexisitisch einordnen aber es gab Stimmen in Soziologenkreisen in denen das Hexeruniversum als solches bezeichnet wurde.

    Das Problem mit den Frauen der Witcherwelt ist, dass sie durchaus kompetente und komplexe Charaktere sind, solange sie nicht an Sex denken. Das kann man entweder auf Sapkowskis kulturellen Hintergrund zurückführen (in Osteuropa ist das Frauenbild noch etwas, öhm ... traditioneller, soweit ich das feststellen konnte^^) oder dass er ein geiler Bock ist. Ich würde eher Letzteres denken, aber das ist auch nur ein Teilaspekt seines Werkes. Trotzdem ist es keiner den man ausklappen sollte (genau wie der Fakt, dass seine Sexszenen echt meh geschrieben sind). Trotzdem gehören die Hexerbücher immer noch zu meinen Lieblingen, da Sapkowski vor allem in den Romanen versucht hat viel anders zu machen.

    Das Leben ist hart, unnachgiebig, brutal, langweilig, kurz, tränenreich, gefühllos,
    arm an Freude und Wundern, aus kosmischer Sicht nutzlos und schlichtweg schön.
    Gibt es einen besseren Grund um zu lächeln?

  • He-Man = Shi-Ra

    Hercules = Xena

    Indy Jones = Laura Croft

    (Alles nur Spiegelbilder - und damit zurück zum Thema!)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die Zwölfe zum Gruße,


    auch auf die Gefahr hin, dass es mittlerweile etwas "off Topic" ist, zum Thema H.P. Lovecraft und seiner literarischen und persönlichen Stärken und Schwächen kann ich wirklich die Lektüre seiner Biographie von Michel Houellebecq empfehlen, "Gegen die Welt, gegen das Leben" (Contre le monde, contre la vie). Ich glaube, es ist sogar Houellebecqs Erstlingswerk. Das Buch beschäftigt sich kritisch aber fair und sympathisch mit dem verschrobenen Autor.


    Zum Thema Geschlechterrollen muss ich ein positives Beispiel nennen: Dan Simmons "Hyperion"-Zyklus, den ich gerade mit großem Vergnügen gelesen habe. Es handelt sich um Science Fiction und nicht Fantasy. Die Hauptcharaktere sind bunt gemischt beiderlei Geschlechts und die zukünftige Gesellschaft, die sehr realistisch und fesselnd beschrieben wird, ist nur noch sehr am Rande mit Geschlechterfragen beschäftigt, was angesichts der drängenderen Frage von menschlich-technologischer Symbiose auch nachvollziehbar erscheint. Jedenfalls ist alles sehr überzeugend gezeichnet, ohne gewollt "progressiv" zu erscheinen. So etwas gefällt mir allemal besser, als moderne Ansichten zwanghaft in "mittelalterliche" Settings rückzuprojezieren. Die Hyperion-Romane haben übrigens viele andere Stärken, auf Geschlechterfragen bin ich dabei wirklich nur gekommen, weil ich die Diskussion hier parallel zum Lesen interessant fand.


    Yogsothoth

    "Work is the curse of the drinking class!" (Oscar Wilde)

  • Marion Zimmer Bradley war wohl damals schon eine polarisierende Figur und seitdem ihre Tochter vor ein paar Jahren darüber schrieb wie ihre Eltern sie vergewaltigten ( nachzulesen hier: http://www.jimchines.com/2014/06/rape-abuse-and-mzb/ ), ist es nicht besser geworden. Sie hat aber trotzdem mit dazu beigetragen, dass das Nischengenre Fantasy mehr Aufmerksamkeit erhielt. Wenn ich zwischen ihr und Ursula K. LeGuin wählen könnte, würde ich LeGuin den Vorzug geben, da die Frau wirklich progressive Ideen hatte und ihre Bücher noch lesbar sind.

    Den Bezug zu LeGuin verstehe ich nicht so wirklich, kenne von ihr aber auch nur dem Erdsee Zyklus. Bezieht sich das auf ihre anderen Werke oder habe ich da was nicht mitbekommen?


    Prinzipiell bin ich mir bis heute nicht ganz sicher, ob Robert Jordan sich in „Das Rad der Zeit“ mit dieser Problematik: Sexismus, Geschlechterrollen und das Verhältnis zwischen den Geschlechtern in einer Fantasy-Welt aktiv auseinandersetzen wollte oder ob er einfach nur irgendwie verkorkst war. Und bei Licht betrachtet weiß ich angesichts des Ergebnisses auch nicht so recht, was mir lieber wäre….

    Wie seht ihr das, sofern ihr „Das Rad der Zeit gelesen habt“?

  • Marion Zimmer Bradley war wohl damals schon eine polarisierende Figur und seitdem ihre Tochter vor ein paar Jahren darüber schrieb wie ihre Eltern sie vergewaltigten ( nachzulesen hier: http://www.jimchines.com/2014/06/rape-abuse-and-mzb/ ), ist es nicht besser geworden. Sie hat aber trotzdem mit dazu beigetragen, dass das Nischengenre Fantasy mehr Aufmerksamkeit erhielt. Wenn ich zwischen ihr und Ursula K. LeGuin wählen könnte, würde ich LeGuin den Vorzug geben, da die Frau wirklich progressive Ideen hatte und ihre Bücher noch lesbar sind.

    Den Bezug zu LeGuin verstehe ich nicht so wirklich, kenne von ihr aber auch nur dem Erdsee Zyklus. Bezieht sich das auf ihre anderen Werke oder habe ich da was nicht mitbekommen?


    Prinzipiell bin ich mir bis heute nicht ganz sicher, ob Robert Jordan sich in „Das Rad der Zeit“ mit dieser Problematik: Sexismus, Geschlechterrollen und das Verhältnis zwischen den Geschlechtern in einer Fantasy-Welt aktiv auseinandersetzen wollte oder ob er einfach nur irgendwie verkorkst war. Und bei Licht betrachtet weiß ich angesichts des Ergebnisses auch nicht so recht, was mir lieber wäre….

    Wie seht ihr das, sofern ihr „Das Rad der Zeit gelesen habt“?

    Le Guin hat mit Die linke Hand der Dunkelheit und Die Enteigneten Bücher geschrieben, die sich mit damaligen Problematiken auseinandersetzten und auch heute noch lesbar sind. Vor allem lesen sich ihre Romane immer noch sehr reflektiert, ohne den mahnenden Zeigefinger. Sie war die bessere Autorin und wohl auch der bessere Mensch.

    Das Leben ist hart, unnachgiebig, brutal, langweilig, kurz, tränenreich, gefühllos,
    arm an Freude und Wundern, aus kosmischer Sicht nutzlos und schlichtweg schön.
    Gibt es einen besseren Grund um zu lächeln?

  • Ok, dann hatte ich das falsch aufgefasst. Wie gesagt, kenne ich die beiden Bücher die du hier aufgeführt hast noch nicht, kann aber anhand der Klappentexte den Zusammenhang verstehen.^^

    Da Erdsee einer meiner Lieblings Fantasy-Romane ist, werde ich früher oder später sicher noch mal mehr von LeGuin lesen.

  • Ich betreibe mal ein bisschen Threadnekromantie. Aktuell ist das Thema ja nach wie vor.


    Also, Lovecraft empfinde ich nicht mal als besonders frauenfeindlich, in den Geschichten, die ich bisher von ihm gelesen habe. Ich bemerke da einfach keinen Igitt-Faktor. (Den ich übrigens bei Marion Zimmer Bradley durchaus hatte, da habe ich nach dieser seltsamen Ritualsexszene in Nebel von Avalon einfach nicht weitergelesen.)


    Frauen kommen eben kaum vor, und sind, wenn sie dann mal vorkommen, die Damsel in Distress. Ist aber immer noch besser, als wenn dauernd herumvergewaltigt wird. (Siehe auch Tolkien. Das lese ich lieber als Bücher in denen die Frauenverachtung des Autors ganz offensichtlich ist.) Für mich liegt ein himmelweiter Unterschied zwischen "antiquiertes Frauenbild, der Zeit etwas hinterher" und "scheint einen unwiderstehlichen Drang zu haben, weiblichen Figuren Gewalt anzutun". Letzteres finde ich weit anwidernder.



    Mal was ganz grundsätzliches zum Thema Sexismus: Es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob ein Mann von seiner gemütlichen Position im Patriarchat aus Frauen verachtet, oder ob eine Frau Männer aus gutem Grund hasst. Dass dann mal in einem Buch alle Männer gewalttätige Deppen ohne innere Werte sind, mag Männern nicht gefallen, ist für Frauen aber sehr oft die gefühlte Realität. (Für welche, die mit einem Vergewaltiger verheiratet sind natürlich ganz besonders ... das erklärt einiges über MZB)

    Ich persönlich mag sowas zwar auch nicht lesen, sondern eher die Sorte Buch in der fast alle Männer "Softies" sind, die in der realen Welt angeblich nicht ernst genommen werden würden. (Wobei dann auch die Frage ist, warum ist eigentlich Hagrid aus Harry Potter pauschal mit allen anderen Figuren aus der Reihe hier als gut geschrieben eingeordnet? Ich meine, ich mag ihn, aber noch softer geht es eigentlich fast nicht. Wenn man seine Vorliebe für bissige Viecher streicht ... der Mann ist gutmütiger und fürsorglicher als Molly Weasley, dass seine Kekse ungenießbar sind, liegt nicht daran, dass er es nicht versucht hätte ...)


    Aber wir leben nunmal in einer Welt, in der die allermeisten Menschen beiderlei Geschlechts die "guten Menschen" sind, die daneben stehen und nichts tun während das Böse triumphiert. Und wenn 70% der Männer achselzuckend danebenstehen, während 30% prügeln und vergewaltigen, tja, dann gewinnen Frauen eben den Eindruck, dass diese 30% alle sind. Durch rumstehen und nichtstun fällt man nicht besonders auf. Wer unter Dauerattacke steht, konzentriert sich mit gutem Grund auf die, die eine Gefahr darstellen.


    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass, während einem Mann die männlichen Figuren in Harry Potter durchaus realistisch erscheinen mögen ... die männlichen Figuren in Rowlings Krimis, die in der realen Welt spielen und für Erwachsene geschrieben sind, zumindest gefühlt deutlich öfter so richtig widerlich sind. Harry Potter muss also nicht widerspiegeln, was Rowling wirklich über Männer denkt, sondern eventuell nur, wie sie Männer gerne hätte. (Was freilich nicht nur bei Autorinnen zu beobachten ist. Tolkien könnte man auch vorwerfen, dass seine Männerfiguren nicht realistisch sind. Hätte irgendeiner der Gefährten Frauen sexuell belästigt, wenn sie auf ihrer Reise irgendeiner Bauernmagd begegnet wären, bei der sie das folgenlos hätten tun können? Man weiß es nicht, vermutet aber, dass eher nicht.)



    In Sachen literarischem Sexismus finde ich übrigens Rothfuss noch einen interessanten Fall. Er behauptet, Feminist zu sein, aber ... nun ja.

  • Mhm, finde ich schwierig. Ich habe nicht die gesamte Diskussion gelesen, sondern nur den Eingangspost (um das Thema zu erkennen: sehr offen) und deinen.


    Ich persönlich denke, dass es mehrere Ebenen gibt, auf denen man die Diskussion führen kann.


    1. Inhaltlich: Was steht in den Büchern
    2. Autorbezogen: Was sagt der Autor selbst außerhalb von Büchern
    3. Interpretationistisch: Was schreibt der Autor meistens in Büchern

    1. Halte ich für vollständig irrelevant für moralische Diskussionen. Ich kann Bücher über knallharte Gynarchie schreiben und dennoch ein Chauvinist sein.

    Natürlich kann ich sagen: "Das Buch enthält viel Sexismus", aber das als Wertaussage zu verpacken ist ja die Aussage: "Über Sexismus schreiben ist schlecht" oder "Sexismus in Geschichten vorkommen zu lassen ist schlecht". Das kann man so sehen, ich denke aber nicht, dass das notwendig ist. Der sexistische Charakter ist vielleicht sexistisch, um eine Rolle zu erfüllen.


    2. Hier bewegen wir uns in einem Raum, wo wir das Werturteil fällen können: "Sexismus ist moralisch verwerflich" und damit können wir über sexistische Autoren urteilen. Ist jetzt nicht besonders überraschend.


    3. Hier bewegen wir uns auf dünnem Eis. Vielleicht schreibt der Autor über sexistische Figuren, um irgendetwas zu verarbeiten, oder weil er darin besonders gut ist und die Leute dann eher seine Bücher kaufen. Vielleicht ist sie sexistisch, vielleicht auch nicht.

    Es gibt kein Argument, warum es unzulässig wäre, von Büchern möglich auf das Gedankengut des Autors zu schließen, aber es ist ein sehr unsicherer Schluss, der wohl ein bisschen in Richtung Psychologie und Diagnose geht.

    Ich sehe das erstmal kritisch.


    In Sachen literarischem Sexismus finde ich übrigens Rothfuss noch einen interessanten Fall. Er behauptet, Feminist zu sein, aber ... nun ja.

    Ich finde Rothfuss super, daher nimm meine Antwort mit einem groben Körnchen Salz. Seine Reihe ist geil und ich empfinde sie nicht als sexistisch, habe sie aber dahingehend nicht untersucht. Ein Schluss daraus wäre für mich aber auch nicht deduktiv gültig (höchstens induktiv).

    Rothfuss stellt interessante männliche und weibliche Charaktere vor.


    Ich kenne keine sexistischen Äußerungen von Rothfuss.


    Falls du induktiv versuchst aus den Büchern zu schließen, empfehle ich vielleicht "Die Musik der Stille" zu lesen, wo eine Frau der Hauptcharakter ist.

    Ich selbst kann und möchte auf der induktiven Ebene aber hier nicht mitreden.

  • [...], oder ob eine Frau Männer aus gutem Grund hasst.

    Männer aus guten Grund hassen klingt für einen maraskanischen Ork stark nach verallgemeinerung. Würde man nicht auf das Geschlecht schauen, müsste man sagen: Sie hasst Menschen.

    Ich zumindest bin obowl ich ein verkrüppeltes Geschlechtschromosom habe, nicht in einem "patriarchichem Haushalt" sondern mit zwei Frauen aufgewachsen.

    die gefühlte Realität.

    Diese beiden Worte machen eines klar: Was ist überhaupt Realität. Kann ich Realität fühlen? Ist das Objektiv? Ist das Subjektiv?
    Stören mich unabhängig vom Geschlecht nicht auch Dinge? Darf ich dann eine ganze Gruppe Menschen aufgrund eines MErkmals über einen Kamm scheren? Über eine Klinge springen lassen? Denn das hört man ja von einigen Feministen gelegentlich. Sehr denkwürdig. Oder vielmehr: Sowas sollte man nicht denken. Denn wie wäre es umgedreht? Muss man das Wort maskulizid erst erfinden?


    Nein Gewalt lehne ich ausdrücklich gegen jede Art von Gruppe ab.


    Und wenn 70% der Männer achselzuckend danebenstehen, während 30% prügeln und vergewaltigen, tja, dann gewinnen Frauen eben den Eindruck, dass diese 30% alle sind.

    30% .. wow ich seh grad echt viele Vergewaltiger rumlaufen. Ich glaube die Zahlen sind weit kleiner. 1% oder 0,1%... aber ja sie sind nicht leugenbar und das ist auch nicht der Sinn.


    Das Wegsehen und Nicht-handeln ist tatsächlich ein Menschliches Ding. Aber es schauen nicht nur 70% der Männer weg, sondern auch 99% der Frauen sehen nicht, wenn die Kollegin mal wieder die Treppe runtergefallen ist.

    Weit schlimmer formuliert: Der Mensch gleich welchen Geschlechts, Haar-, Haut-, Augenfarbe sieht nicht hin wenn es einem anderen nicht gut geht. Das mal losgelöst von Gewalt:


    bulimiekrankte Mitarbeitende

    selbstverletzende Mitarbeitende

    geschlagene Mitarbeitende

    gemobbte Mitarbeitende

    vergewaltige Mitarbeitende

    geschlagene Mitarbeitende


    all das könnte ein mitfühlender Mitmensch (m/w/d) sehen und ansprechen. Machen aber weder die m, noch die w, noch die d.... Ein Großteil bekommt es tatsächlich nicht mit, ein anderer Teil weiß es und denkt: Egal was ich mache, ich kanns nicht richten. Ein anderer Teil hat selbst Angst.


    Ich als nicht-Mensch, sondern als Tuzaker Ork möchte Mahnen: Ihr Menschen sollt aufeinander achten. Ihr seid schwach und dumm. Ihr Gruppiert und schafft euch Feindbilder (wo keine sein müssten). Ohne Feindbilder könnt ihr die Welt scheinbar nicht verbessern. Je mächtiger die Feindbilder, desto eher darf man scheitern und desto größer sind die Siege. Darum sucht euch ruhig Feindbilder die übermächtig erscheinen. Alle Männer. Alle weißen, alle dies oder das Gläubigen. Aber wisset in eurem Herzen: Das macht ihr nur um euch selbst mächtig zu fühlen.


    Feindbilder egal ob von unterdrückten oder von denen die angeblich irgendwelche Macht haben sind immer nonsense und sprechen nicht für ein wirklcih offenes und transparentes denken. Aber was soll man schon von Menschen erwarten. Von einer Rasse, die nichts lieber tut, als die eigene Welt zu zerstören udn sich unentwegt gegenseitig tötet?

    Hätte irgendeiner der Gefährten Frauen sexuell belästigt, wenn sie auf ihrer Reise irgendeiner Bauernmagd begegnet wären, bei der sie das folgenlos hätten tun können?

    Belästigen in Deiner Welt alle Menschen einander gegenseitig, wenn es "Folgenlos" bleibt?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Hier bewegen wir uns auf dünnem Eis. Vielleicht schreibt der Autor über sexistische Figuren, um irgendetwas zu verarbeiten, oder weil er darin besonders gut ist und die Leute dann eher seine Bücher kaufen. Vielleicht ist sie sexistisch, vielleicht auch nicht.

    Vor Jahren durfte ich mal ein Praktikum in einer Literaturagentur machen und zu meinen Aufgaben gehörte das Sichten eingeschickter Manuskripte. Damals war der Dauerbrenner, den die Verlage wollten, historische Romane mit (Zitat) "starken Frauen, Gewalt und Sex". Auf meine verwirrte Frage, warum die Welt nach der Wanderhure unbedingt noch tausend andere Geschichten dieser Art brauchte, kam vom Agenten die Antwort: "Weil es sich verkauft." Das hinterließ einen ziemlich bitteren Beigeschmack bei mir, machte mir aber auch klar, dass nicht alle Autoren, die dauervergewaltigende Klischeebösewichte erfinden, zwangsläufig Frauenhasser sind. Ihnen wird lediglich vom Verlag "nahegelegt", Sachen zu schreiben, mit denen sich sicheres Geld verdienen lässt. Über Moral oder Unmoral der Autoren will ich mich nicht auslassen. Da wird ein Massengeschmack bedient. X/

    Es gibt immer einen weiteren Alrik.

  • Da das Thema "Sexismus" und "Geschlecht" im Titel hat, würde ich gerne provilaktisch auf einige Punkte der Verhaltensregeln aufmerksam machen. Noch ist in meinen Augen nichts Übles passiert, aber meine Erfahrung nach kann so etwas schnell eskalieren, ausufern und persönlich werden. :)


    "Direkte aber auch subtile Beleidigungen sind nicht gestattet und können Sanktionen nach sich ziehen."


    "Es ist nicht erwünscht, Beiträge zu verfassen, die Unruhe stiften oder bewusst schlechte Stimmung erzeugen. Darunter zählen u.a. auch Beiträge, die darauf abzielen, andere Benutzer zu demotivieren oder Grundsatzdiskussionen auslösen."


    "Differenzen zwischen Benutzern werden ausschließlich per Konversation oder auf sonstigem Wege geklärt, aber werden nicht öffentlich und/oder themenfremd im Forum ausdiskutiert und "breit getreten"."


    "Themen zu irdischer Politik, Religion oder juristische Diskussionen sind im Forum unerwünscht."


    "Bei ausufernden Diskussionen oder Diskrepanzen zwischen Mitgliedern ist auf die Konversation oder auf private E-Mail auszuweichen"

  • Vor Jahren durfte ich mal ein Praktikum in einer Literaturagentur machen und zu meinen Aufgaben gehörte das Sichten eingeschickter Manuskripte. Damals war der Dauerbrenner, den die Verlage wollten, historische Romane mit (Zitat) "starken Frauen, Gewalt und Sex". Auf meine verwirrte Frage, warum die Welt nach der Wanderhure unbedingt noch tausend andere Geschichten dieser Art brauchte, kam vom Agenten die Antwort: "Weil es sich verkauft." Das hinterließ einen ziemlich bitteren Beigeschmack bei mir, machte mir aber auch klar, dass nicht alle Autoren, die dauervergewaltigende Klischeebösewichte erfinden, zwangsläufig Frauenhasser sind. Ihnen wird lediglich vom Verlag "nahegelegt", Sachen zu schreiben, mit denen sich sicheres Geld verdienen lässt. Über Moral oder Unmoral der Autoren will ich mich nicht auslassen. Da wird ein Massengeschmack bedient.

    Offen gestanden das ist mir auch bei Ken Follet im nachinein Böse aufgefallen. Da wird sehr viel vergewaltigt und das ganzen als handlungsaufhängung genommen. Dinge die bei ein Lied von eis und feuer heute kritisiert werden waren bei ihm gang und gebe. Auch Noah Gordon hoht da ordendlich was vor. Weil das Mittelalter war ja so BÖHHSE.
    Das Problem ist, dass Autoren gerne Gewalt Drastisch und Platkativ darstellen, obgleich sie gern wesentlich Subtiler und vor allem Banaler geschieht. Ein gutes Beispiel wäre da Hurengeschichten von Heinrich Zille, in der die Geschichten in einer Banalität geschildert werden dass man sier erst einmal schluckt bevor man merkt was man da liest.

    Aber wir leben nunmal in einer Welt, in der die allermeisten Menschen beiderlei Geschlechts die "guten Menschen" sind, die daneben stehen und nichts tun während das Böse triumphiert. Und wenn 70% der Männer achselzuckend danebenstehen, während 30% prügeln und vergewaltigen, tja, dann gewinnen Frauen eben den Eindruck, dass diese 30% alle sind. Durch rumstehen und nichtstun fällt man nicht besonders auf. Wer unter Dauerattacke steht, konzentriert sich mit gutem Grund auf die, die eine Gefahr darstellen.

    Kann es sein, dass Gewalt eben nicht akzeptiert wird und dass die Leute auch nicht weggucken sondern, dass Täter sich gerne das verborgene suchen und zuschlagen wenn Hilfe nicht möglich ist? Kann es sein, dass sie auch in wesentlich Komplizierteren Gesellschaftssituationen verpackt ist? Kann es sein, dass die banalen Täter Opfer Beziehungen nicht nur aus einer Seite bestehen, sondern zu weilen eine gegenseitige Abhängigkeit zeigen? Es kam im richtigen Leben schon vor dass Jemand der dazwischen ging als ein Mann seine Frau schlug in Folge beide gegen sich hatte?
    Um den Bogen zum Thema zu schlagen:
    Marion Zimmer Bradley war selber Täterin und ihre Literarische Rache ist in diesem Sinne im höchsten maße heuchlerisch. Macht man sich dies bewusst, sind die Bücher ekelhaft.
    Verglichen damit ist Robert E. Howards Kontroverseste Conangeschichte in welcher Conan eine ihn zunächst lockende Frau jagd, geradezu erträglich. Hier dient es der animalischen und ethisch losen darstellung von Conan.

    Make Rondra Badass again!

  • Ich persönlich denke, dass es mehrere Ebenen gibt, auf denen man die Diskussion führen kann.

    Inhaltlich: Was steht in den Büchern
    Autorbezogen: Was sagt der Autor selbst außerhalb von Büchern
    Interpretationistisch: Was schreibt der Autor meistens in Büchern

    Würde dem gerne noch ein 4. Punkt hinzufügen: Strukturelle Probleme. Wenn durchweg in der Literatur (gerade in Kinderbüchern, aber das nur am Rande) Clichés und veraltete Geschlechterrollen vertreten werden, dann prägt das schon, vor allem unbewusst.

    Ich (ergo alles folgende ist persönliche Meinung) verstehe auch nicht, warum Mittelalter-/Fantasy-Romane auf patriarchalischen Gesellschaften basieren müssen. Nur, weil das im "richtigen" Mittelalter auch so war? Toll, es geht in diesen Geschichten aber immernoch um Fantasy-Eskapismus und der langweilige Alltag eines Bauern oder so manch anderes spielt ja auch keine Rolle. Macht das die Story besser? Das Gegenteil ist der Fall.

    Das ist einer der Gründe, wofür Aventurien echt ausgezeichnet werden kann.

    Eins noch: Ich finde dieses Patriarchalische Bild noch "in Ordnung", wenn die Frauen wenigstens in der Story eine sehr wichtige Rolle spielen. Game of Thrones wäre ein Beispiel. (Herr der Ringe dagegen ein negativ-Beispiel, von den zwei Frauen, die wirklich eine Rolle spielen sind 50% absolut unnütz.)

  • Das hängt denke ich vom Anspruch / der Erwartung ab. So wie es Leute gibt, die beim Historienfilm aufschreien, weil da einer die falschen Knöpfe an der Jacke hat, gibts andere, die sagen 'Eh, wenn dir das so wichtig ist, mach Reenactment.' Insofern muß der Autor eben Eskapismus gegen die 'suspension of disbelief' der Leser abwägen. Ein Fantasyroman hat da klar mehr Freihgeiten als ein eher 'historisch' angehauchter Roman, bei dem eine völlig andere Erwartungshaltung an Historizität (oder was der Laie so darunter versteht) mitschwingt.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Literatur ist ein Spiegel seiner Zeit; und da kommt es nicht alleine auf den Roman an.

    Das Frauenbild alleine in Europa unterlag in den letzten 100-200 Jahren massive Schwankungen.

    Wie "wichtig" ist die Frau bei den Jules Verne Romanen, oder den Drei Musketieren?

    Entweder schmachtet sie und bildet den (sinnlosen) Grund ins Abentuerer zu ziehen, um sich als "Mann" zu beweisen.

    (Was dann auch etwas über das Männerbild aussagt ;))

    Deutsches Textarchiv – Martin, Marie: Wahre Frauenbildung. Tübingen 1905.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Aber es gibt auch da verschiedene Stufen. Vergleiche mal "Effi Briest" und das 50 jahre Ältere "Die Kameliendame" und frage dich, welches ist Bissiger und hat besser gezeichnete Charaktere.
    Effi ist kurz gesagt ein ziemlich passiver Hohlkörper, was der aussage sie sei ein Wildfang ziemlich wiederspricht, Krampas hätte sie vermutlich schon mit "Bock Alde?" herumbekommen.
    Maguerite Gautier ist eine getriebene von der Gesellschaft, ihrer Erkrankung aber auch ihres Lebensstiles. Ihr innerstes wird wesentlich besser beleuchtet.
    Man muss aber auch sagen, dass Fontane als Professioneller Schriftsteller mit Effi Briest etwas sehr nach Lehrbuch geschrieben hat in einer zeit wo Gesellschaftliche Normen sehr strikt waren und Skandale über Kleinigkeiten entbrannten. Zudem War das deutsche Kaiserreich nicht gerade ein Liberaler Staat in welchem man eine Botschaft unzensiert darstellen konnte. Um den anforderungen gerecht zu werden hat er die Originalgeschichte ziemlich Kastriert. Die geschichte wirkt eher Unbeteiligt.
    Dumas der Jüngere hat sich die Geschichte als direkt Betroffener, er hatte eine Affäre mit Marie Duplessis, von der Seele geschrieben. Hierbei hat er die Vorlage literarisch eher aufgehübscht. Dennoch bleibt sie ehrlich. Aber hier gilt auch: Das Frankreich in dem die Geschichte entstand war gerade Demokratisiert worden. Dass unter diesem Einbuch von erlangter literarischer Freiheit völlig andere Geschichten entstehen liegt auf der Hand.
    Es ist also auch die Frage in wie weit eine Geschichten einem Zensurprozess unterworfen ist, Avessandra und machmal ist: "Das Publikum will es so" diesem gleichzusetzen.

    Make Rondra Badass again!