Sexismen und Geschlechterdarstellung in der Literatur

  • Guten Abend liebe Orkis,

    heute möchte ich mich mal eine Diskussion zu einem schwierigen und sensiblen Thema anstoßen. Gerade wenn man Romane aus dem Bereich der Fantasy(nicht nur) liest, kommt es doch gelegentlich vor, dass der Autor oder die Autorin nicht einfach nur Probleme mit der Darstellung eines Charakters des anderen Geschlechts hat, sondern diese Regelrecht plakativ oder als pures Phantasieobjekt darstellt. Als Leser werden dann die entsprechenden Charaktere gern hassobjekte, wenn sei nicht gerade Schlüsselreize auslösen. Aber die angelegenheit geht noch weiter. Oftmals werden vond en autoren Welt- und Menschenbilder zwischen den Zeilen mitgetragen die einen eindeutigen chauvinismus seitens des Autors oder der Autorin belegen. Interessanterweise sind viele Autoren denen ich das Vorwerfen kann Frauen. Es währe interessant festzustellen warum. Meine Theorien sind: Erstends dass gerde jene die Lesen sensibler gegenüber Sexismen gegenüber Frauen sind und entsprechende Machwerke gern als Schund abtun, zweitens dass ich selber vieleicht zu wenig anderweitige Bücher von Männern gelesen habe, oder aber drittens dass ich als Mann selber weniger die Nase dafür habe wo ist der Autor Sexistisch gegenüber Frauen ist.
    Im folgenden werde ich eine Aufzählung von Autoren vornehmen die ich aus meiner Warte in drei Kategorien einteile:
    1. Eindeutig Sexistisch
    2. Es hat Ecken und Kanten aber die Werke sind nicht definitiv vordergründig Sexisistsich
    3. Dem Autor gelingt eine glaubhafte und gute Darstellung beider Geschlechter unabhängig vom eigenen
    Noch ein Satz bevor ich vom Leder Ziehe es geht allein um die Geschlechterdarstellung und das propagierte Verhältniss, nicht um sonstige Qualitäten oder Mängel der Machwerke.

    Kategorie 1

    Fangen wir doch gleich mit meinem "absoluten Liebling" an: Marion Zimmer Bradley! Wenn jemand ein Paradebeispiel an weiblichem Sexismus ist, dann diese Frau. Prinzipiell fand ich in ihren Romanen (Darkover, Ruwenda) Generell folgende Kernaussage: "Wir Frauen haben im Wahrheit alles unter Kontrolle und Männer herrschen nur durch Gewalt." Eine Attitüde die das, was den Menschen ausmacht nämlich gegen seien Gefühle auf Basis der Vernunft handeln zu können wiederspricht. Weibliche Charaktere sind Handlungsträger werden nicht selten Opfer von Sexueller gewalt. (Gut das passiert leider auch in der Realität zu oft) und die Männlichen Charaktere werden auf folgende Kategorien Reduziert. Den Softie, der einer Fantasie entsprungen ist und im realen Leben niemals auch nur Annähernd sexuell ernst genommen würde, den brutalen Macho und den Väterlichen der aber eines Tragischen Todes stirbt, ich denke da zum Beispiel an den Kapitän aus Landung auf Darkover. Oft denke ich bei Marion Zimmer Bradley dass sie die eigene Erfahrung mit Gewalt in eine Literarische Rache ummünzt ohne dabei Konsequent auch am eigenen Leben änderungen vorzunehmen sondern von der gerechtigkeit zu Träumen.

    Christopher Paolini: Da muss man gar nicht soviel sagen. Ich empfand in Eragon die beiden weibliche Charaktere entsprechend plakativ. Wir haben sein Drachenweibchen, das für den Hauptprotagonisten eine Art eifersüchtiges Anhängsel ist halt die beste Freundin der man sich aber nie nähern wird (Geht auch nicht ist ja Drache) Und die klassische Elfenprinzessin, die man 2 bis drei mal sieht und die eine Art überirdisches reines aber beschützenswertes Wesen und der Teenietraum des untervögelten Nerds ist. Beide sind nicht sonderlich ausgearbeitet und beide sind entsprechend Fade.


    Monika Felten: Im Prinzip das gleiche Problem wie Marion Zimmer Bradler nur noch um einiges Plakativer. Die kernaussage der Roman ist noch merh dass Männer nur Zerstören und schänden Können bis auf einige wenige gute Exemplare.

    Robert E. Howard: Gut er fällt schon fast unter die Kategorie Trash aber die Frauen seiner Kurzgeschichten sind allesamt eher Lust und Phantasieobjekte, es ist im Prinzip wie mit den Bondgirls. Wirklich glaubhaft sind sie nie.

    Anne Rice: Okay das fiehl mir Schwer. Ich mag Anne Rice und Vampirromane sind seid Bram Stoker eine gute Hintertür für Kontroversen und Sexualität. Ausserdem gelegt tatsächlich die darstellugn der Charaktere. Aber gerade da Anne Riche das Bluttrinken als eine Art Bild für den Geschlechtsakt nimmt und die Gemeinschaft von Louis und Lestat, Louis und Marius, Louis und Claudia, und Lestat und Gabrielle (seiner Mutter) sehr viel von Liebesbeziehungen hat. Kommt es doch eher durch dass die ganze angelegenheit auch eine art Ausgelebte Sexuelle Phantasie der Autorin ist.

    H.P. Lovecraft: Na gut das ist unfair der arme Kerl kommt nicht mal mit der Darstellung von Charakteren seines eigenen Geschlechts zurecht.


    Elisabeth A. Lynn: Der Protagonist in "Die Winterfestung" ist ja sowas von "männlich", man möchte ihm gerne eine Hundehütte bauen, ein sehr böses Klischee! Dass ein gestandener und erfahrener Krieger von eiern hand voll Gauklerfrauen mit ein paar Judokniffen vermopt wird ist... naja gut Fantasyautoren haben von Kampfkunst und Kampfsport noch nie Ahnung gehabt.


    Kategorie 2


    Andrzej Sapkowski. Ja das ist schwierig. Einerseits strotzen die Geschichten von machohaften Kerlen und willigen Frauen. Auch die sexuellen Beziehung zwischen Yennefer und Triss ist... eher eine Pornografische Phantasie und dass kein Kerl Ciri anpackt das patriarchische Gehabe eines väterlichen Autors, andererseits steckt in der ganzen Erzählerei eine sehr starke Ironie. Vielfach ist die Angelegenheit Teil des Stils. Zudem Sidn die charaktere Glaubhaft und Witzig dargestellt, und ermöglichen in allen Fällen ein gutes Hereinversetzen. Gerade in anderen Kurzgeschichten ausserhalb der Hexer reihe zeigt Sapkoski dass er auch anders kann. Die Erzählungen "Die Musikanten", "Im Bombentrichter" sind trotz der Derbheiten extrem Sensibel. In "Ein Vorfall in Mischief Creek" dreht er den Spieß sogar Komplett um. Beide Seiten diskriminieren ist auch eine Art Toleranz.


    Tamora Pierce: Ja Alanna ist eine Glaubhafte Figur ihre geschichte hat einen guten vorbildcharakter und ihr verhältnis zu ihren Kameraden und auch ihre Liebesbeziehungen sind (bis auf die ehe mit Georg "Friendzone") halbwegs glaubhaft. Halbwegs! Gerade in der Darstellung ihres Umfeld ist Pierce Gefahr laufend in Stereotypen abzudriften. Gerade das Ende mit Georg ist ein bisschen fragwürdig: Dass sie mit ihrem langen Kumpel der sie schon immer Wollte und einmal ihr Lückenbüßer war von Dannen zieht klingt wie eine Literarische Gewissensberuhigung.

    Frank Herbert: Dune ist an und Für sich sehr Progressiv, und hat viele gute Weibliche Charaktere. Herbert gelingt es den Gedankengängen seiner Helden viel Sympathie beizubringen, jedoch fällt folgendes auf: Der Quisaz Haderach ist ein Mann. Paul als Handlungsträger und auch sein Sohn sind am ende die entscheidenen größen udn jene die die entscheidung durch ihren willen und ihre Stärke durchbringen. Lady Jessicas plan scheitert an ihren Gefühlen, sie schenkt ihrem Mann aus Liebe einen Sohn. Alias scheitern gegen ihre inneren Stimmen wird damit begründet dass sie eine Frau ist, Ghanima bruacht die Hilfe von Leto um mit den ihren Klar zu kommen. Dies alles sind Kritikpunkte.


    Kategorie 3


    Tad Williams: Man kann über ihn sagen was man will. Aber in seinem Maße sind die Charaktere beiden Geschlechts gut und Stimmig ausgeformt. Ich mache da wenig unterschid zwischen Miramel, Maegwyn, Simon etc. Es sidn vieleicht alles dumme Jammerlappen aber zumindest die darstellung von Frauen und Männern ist nicht wirklich Plakativ, wenn man davon absieht dass es dafür die von Rittern ist, das sind Rüpel keine Ritter! Die Rollenverteilung entspricht aht dem gängigen mittealter, daraus leite ich aber eigentlich keinen autoriellen Sexismus ab.


    Tonke Dragt: Ihr Protagonisten sind Meist Männlich, dennoch gelingt ihr eine liebenswerte Abbildung von Brüderlichkeit und Kameradschaft. Gut nun schriebt sie eher Märchenhaft udn idealbezogen aber nichts destotrotz sind alle Charaktere irgentwo in Entwicklung und von Glaubhaftigkeit. Auch hier haben wir die Rollenverteilung des Mittelalters, jedoch gibt es da auch einzelne Ausbrecher.


    J. K. Rowling: Kann sein, dass ich jetzt für Harry Potter in einem "richtigen" Fantasyforum hingerichtet werde, aber Rowling ist ein sehr lobeswertes Beispiel für ein Entspanntes verhältniss. Zum einen ist mit Hermine Granger eine Kompetente und emanzipierte Frau gebaut worden, aber auch sämtliche Männerrollen sind durchaus vielschichtig und glaubhaft. Rowling hat zwar eine vorliebe für Gesellschaftliche Stereotype aber nichts davon ist Geschlechtsbezogen. Vermeintliche konfrontation mit beziehungszickerei von Harry erlebt wird durch Hermine ihm und dem Leser klar gemacht. Lediglich das zusammenkommen von Ron und Hermine ist... unglücklich, sie sind viel eher Ziehgeschwister als Partner.



    Soweit meine vorläufige Sammlung. George Martin und Tolkien habe ich bewusst Rausgelassen weil ich das da besondes (auch im historischen Kontext) sehr schwer finde. Was ist eure Meinung zu dem Genannten. Welche Autoren solten noch erwäht werden. Das Thema hat viel Raum, und ich hoffe einige Meinungen zu hören.
    Euer Stane^^

    Make Rondra Badass again!

  • Nur in der Fantasy-RPG-Literatur? Da sind die meisten Leser (schon früher bei den Billigheftchen ala Conan) männlich, und brauchen wie der Malborow-Cowboy ein Hauch von Abenteuer - und (halbnackte) Frauen die den Helden anhimmeln.

    Gibt es sogar als Film: Heavy Metal (nach den Comics).

    Und da haben wir das Problem bereits genannt; Fantasy wurde/wird hauptsächlich für die männliche Zielgruppe geschrieben. Obwohl sich das Bild des Helden und der Frauen seit Conan doch reichlich gewandelt hat ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich verstehe offen gestanden nicht worauf du hinaus willst. Denn ich stimme dir zu, wenn du sagst dass es in (Fantasy) flache und uninteressante Charaktere gibt. Oft ist diese Darstellung auch noch sexistisch, was meines Erachtens vor allem daran liegt, dass eben auf Stigmen/Abziehbilder/Vorurteile/etc. zurückgegriffen wird. Aber ich halte eine Diskussion darüber für verhältnismäßig unnötig bzw. den Titel des Threads dann für irreführend.

    Vielleicht kannst du mir nochmal genau erklären, was du genau für diskussionswürdig hältst. :)

    Das Leben ist ein Spiel!

  • Howard schrieb in den 30er Jahren und für Pulp Magazine (die eher keine weibliche Leserschaft seiner Zeit hatte). Seine meist männlichen Helden waren in vielerlei Hinsicht übermenschlich. Das dort die Frauen meist nur "Damsel in Misstress" waren, die gerettet wurden und dafür sich hingebungsvoll an des Retters Brust warfen, ist ein durchaus bedauerliches Klischee, aber ich würde dem Autoren dahinter keinen vorsätzlichen Sexismus ankreiden.

    Irgendwo stehen hinter einem Autoren ja auch meist die gängigen Bilder und Ansichten seiner Zeit.

    Immerhin konnte er aber auch anders: Man schaue sich seine Schwarze Agnes an, oder die Rote Sonya (also die echte mit y, nicht die aus dem Film mit einem j - die stammt nicht von Howard). Oder in seinen Steve Costigan-Geschichten, in denen das erzählende Ich regelmäßig von einer Frau über den Tisch gezogen wird, weil Steve ein netter und nicht besonders heller Kopf ist.

    Auch wenn ich es stets sehr bedauerlich fand, dass selbst in seinen sonstigen Geschichten mit männlichen Hauptfiguren, die wenigen Frauen, die anders daher kamen (bei Conan Belit und Valeria, die Figuren von Nachfolge-Autoren außen vor gelassen) am Ende auch gerettet werden mussten.

    Ich würde allerdings in solchen Geschichten (so sehr ich Howard als Allround-Autor tatsächlich sehr schätze) auch keine vielschichtigen, ausgearbeiteten Charaktere suchen. Das war nun auch nicht seine Absicht, oder die vieler andere Autoren, die Fantasy oder sonst was schreiben.


    Von MZB kenne ich nur 2 Romane, auch von Felten, Rice, Lovecraft, Lynn und den meisten anderen Autoren kenne ich zu wenig, oder auch gar keines (ich habe z.B. noch nie Harry Potter gelesen oder gesehen).


    Bei Paolini habe ich zwischen Saphira und Eragon nie so etwas rausgelesen (wohl aber zwischen Will und dem Drachen Temeraire von Novik^^), die Elfe fand ich langweilig, mehr aber auch nicht.




    Da ich nicht ganz sicher bin, wie ich es zu verstehen habe: Lautet Deine Theorie, dass, wenn jemand keine detailliert ausgearbeiteten Figuren des anderen Geschlechts liefert, dass das sexistisch ist? Falls ja, das würde ich nicht unterschreiben.

    Oder ist Deine Theorie, dass das jeweils andere dargestellte Geschlecht wenn plakativ oder Phantasiegebilde ist, dies sexistisch ist?

  • Hallo!


    Eine Notwendigkeit zur Diskussion sehe ich eigentlich auch eher nicht, finde das Thema aber interessant, da ich offenbar einen ganz unterschiedlichen Blick auf Fantasy-Literatur habe. Speziell über ein oder zwei lapidare Aussagen in Stane Novis Post bin ich daher gestolpert und möchte, ergänzend und nicht etwa konfrontativ, einige Kommentare loswerden, die hoffentlich nicht zu "off Topic" sind.


    Ich würde Robert E. Howard nicht als "Trash" abtun. Wenn man sich schon ernsthaft mit Fantasy-Literatur beschäftigt, sollte man ihn zumindest als einen der großen Wegbereiter des Genres würdigen. In einem DSA-Forum mutet ein solches Urteil zudem etwas merkwürdig an, unser aller heißgeliebtes Hobby wird doch in Bildungsbürgerkreisen gern pauschal als "Trash" oder Ähnliches abgetan.

    Und es ergibt wenig Sinn, die Darstellung von Geschlechterrollen aus den frühen 30er Jahren an modernen Vorstellungen zu messen, es sei denn als literaturgeschichtliche Betrachtung einer Entwicklung.

    Im Sinne einer Kritik an gesellschaftspolitischen Einstellungen des Autors ist das jedenfalls grundsätzlich anachronistisch. Es ist so, wie sich über Lovecrafts Rassismus zu empören.


    Für mich ist "Progressivität" einfach ganz grundsätzlich keine Kategorie, die in irgendeiner Weise für meine Literaturauswahl oder meinen Literaturgeschmack relevant ist.


    Überhaupt sehe ich das mit der aktuellen gesellschaftlichen Begeisterung für "Identitätsfragen" aller Schattierungen (Gender, Minderheiten usw.) persönlich eher locker, ich lese gern Fantasy und Science Fiction als "Flucht aus der Realität" und nicht mit moralischem Eifer. Wenn ich Schilderungen so doof und plakativ finde, dass mir das ganze Buch nicht gefällt, lese ich eben etwas anderes. Das passiert aber recht selten, Marion Zimmer Bradley fand ich persönlich tatsächlich etwas zu betont "fraulich", daher habe ich nach "Die Nebel von Avalon" (Unilektüre) auch die Finger davon gelassen.


    Aber z.B. Tolkiens steife edwardianische Vision von Mittelerde als reaktionäre Utopie von Klassengesellschaft, Germanentümelei und Sittenstrenge (Der Herr der Ringe ist ja geradezu vollkommen weltfremd-sexfrei) finde ich genau deshalb ansprechend, weil es eben überhaupt gar nichts mit dem aktuellen Zeitgeist zu tun hat. Und dass Conan die Frauen grundsätzlich als Beute betrachtet, passt doch hervorragend zu der Schilderung dieser archaischen Welt und ist ein phänomenaler Kontrast zu Tolkien, der sogar auch noch etwas später schrieb als Howard.

    Für einen Texaner der 30er Jahre war Howard bestimmt auffällig wenig puritanisch, genau wie er erstaunlich wenig rassistisch war, im Vergleich zum amerikanischen Zeitgenossen Lovecraft. Und wenn man ehrlich ist auch im Vergleich zu Tolkien...


    Nur meine zwei Heller...


    Viele Grüße,


    Yogsothoth

    "Work is the curse of the drinking class!" (Oscar Wilde)

  • Marion Zimmer Bradley war wohl damals schon eine polarisierende Figur und seitdem ihre Tochter vor ein paar Jahren darüber schrieb wie ihre Eltern sie vergewaltigten ( nachzulesen hier: http://www.jimchines.com/2014/06/rape-abuse-and-mzb/ ), ist es nicht besser geworden. Sie hat aber trotzdem mit dazu beigetragen, dass das Nischengenre Fantasy mehr Aufmerksamkeit erhielt. Wenn ich zwischen ihr und Ursula K. LeGuin wählen könnte, würde ich LeGuin den Vorzug geben, da die Frau wirklich progressive Ideen hatte und ihre Bücher noch lesbar sind.


    H.P. Lovecraft war selbst für seine Zeit ein Rassist (man sehe seine Beschreibung des Gehirns eines schwarzen Mannes), aber mit dem kosmischen Horror hat er frischen Wind in das Horrorgenre gebracht. Ist er trotzdem ein Rassist? Ja. Sind seine Geschichten scheiße? Fast alle, ja. Bei ihm kommt weniger dazu, dass er ein guter Autor war, sondern dass er der Mentor für einen ganzen Haufen guter Autoren war (siehe zum Beispiel Fritz Leiber) oder gute Autoren sich von ihm inspirieren ließen (Stephen King, Mike Mignola, Alan Moore etc.). Das sagt allerdings nichts über die Qualität der Geschichten aus oder dass man ausklammern kann, dass er im Grunde der Typ war, der sofort einen Kreischanfall bekam, sobald ihn jemand mit dunkler Hautfarbe oder jüdischen Hintergrund freundlich zuwinkte.


    Und diese Autoren haben ihre Weltsicht mit in ihre Geschichten einfließen lassen. Man kann also auf einer tieferen Ebene nicht über sie diskutieren, ohne die hässlichen Seiten ihrer Welt mit einzubetziehen. Bradley war Teil der hässlichen Seite der Hippiekultur und Lovecraft das, was man heute einem "besorgten Bürger" (oder Alt-Right, wie man heute ja sagt) nennt und trotzdem haben sie auch Leute beeinflusst, die nicht zu dem wurden was ihre Vorbilder waren. Die die Welt um Themen bereichert haben, die auch zum nachdenken anregen und damit auch die Literatur reicher gemacht haben. Also ja, es tut gut, über die ungeliebten Themen Rassismus, Sexismus, Klassizismus, "Wir-wählen-Idioten-die-unsere-Welt-bald-zerstören" - ismus und "Ist-mir-doch-alles-egal-solange-ich-in-meiner-Blase-bleiben-kann"- ismus zu diskutieren. Es hilft um zu sehen, dass die Welt kompliziert ist. Und das Lovecraft ein ganz schrecklicher Autor war.

    Das Leben ist hart, unnachgiebig, brutal, langweilig, kurz, tränenreich, gefühllos,
    arm an Freude und Wundern, aus kosmischer Sicht nutzlos und schlichtweg schön.
    Gibt es einen besseren Grund um zu lächeln?

  • Marion Zimmer Bradley war wohl damals schon eine polarisierende Figur und seitdem ihre Tochter vor ein paar Jahren darüber schrieb wie ihre Eltern sie vergewaltigten ( nachzulesen hier: http://www.jimchines.com/2014/06/rape-abuse-and-mzb/ ), ist es nicht besser geworden.

    Die ganzen Sachen um Bradley habe ich auch erst herausgefunden nachdem ich schon einige ihrer Bücher gelesen hatte und muss auch sagen... ich kann seitdem kein Buch von ihr mehr anrühren, ich dachte eigentlich ich könnte Kunst unabhängig vom Künstler beurteilen, aber bei ihren Büchern habe ich immer das Gefühl steckt so viel (versuchte) Selbsttherapie mit drinnen dass ich das nicht mehr abkann seit ich rausbekommen habe, was da für eine Person dahinter steckte.

  • Marion Zimmer Bradley war wohl damals schon eine polarisierende Figur und seitdem ihre Tochter vor ein paar Jahren darüber schrieb wie ihre Eltern sie vergewaltigten ( nachzulesen hier: http://www.jimchines.com/2014/06/rape-abuse-and-mzb/ ), ist es nicht besser geworden.

    Die ganzen Sachen um Bradley habe ich auch erst herausgefunden nachdem ich schon einige ihrer Bücher gelesen hatte und muss auch sagen... ich kann seitdem kein Buch von ihr mehr anrühren, ich dachte eigentlich ich könnte Kunst unabhängig vom Künstler beurteilen, aber bei ihren Büchern habe ich immer das Gefühl steckt so viel (versuchte) Selbsttherapie mit drinnen dass ich das nicht mehr abkann seit ich rausbekommen habe, was da für eine Person dahinter steckte.


    Kann ich verstehen, gerade da sie ihre eigenen Meinungen nicht zurückgehalten hat, kann man ihre Arbeit auch als Selbstrechtfertigung sehen. Und wenn man bedenkt, dass schon ihr Ehemann ein serieller Vergewaltiger war und sie es auch gewusst zu haben scheint, nimmt das Ganze noch eine viel monströsere Dimension an, besonders die Texte über freie Liebe. Man verbindet halt auch viel Gutes mit der Bewegung der sie angehörte, aber Bradley zeigt, dass man in jeder Gemeinde aufpassen muss, wer beitritt. Ich meine auch Stories von anderen Künstlerinnen gelesen zu haben, die bestätigen können wie schlimm Bradley und Breene waren. Es ist einfach nur deprimierend und ich habe damals tatsächlich auch geweint, obwohl ich nie ein Fan ihrer Bücher war :(.

    Das Leben ist hart, unnachgiebig, brutal, langweilig, kurz, tränenreich, gefühllos,
    arm an Freude und Wundern, aus kosmischer Sicht nutzlos und schlichtweg schön.
    Gibt es einen besseren Grund um zu lächeln?

  • Spätestens seitdem ihre Aussagen in den Fällen aktenkundig sind ist das keine Frage von "scheinbar" mehr, MZB wusste sehr genau was für ein Mensch ihr Ehemann ist und hat ihn in dieser Hinsicht vollständig gedeckt. Und klar die Vorwürfe gegen sie sind nie gerichtlich verfolgt worden, aber die Aussagen ihrer eigenen Tochter sind ja in den Links oben auch wieder gegeben, da muss man sich denke ich auch überhaupt nichts vormachen.

  • Lovercraft und ein Rassist - in den USA, kaum vorstellbar (anno 1890-1937); man bedenke für was (und wen) er schrieb. Er war sicherlich so rassistisch wie jeder gute Amerikaner damals.

    Jules Verne hat auch den guten Deutschen (in "Reise zum Mittelpunkt der Erde") den bösen Deutschen gegenübergestellt - nach Lebenserfahrung. Frauen hingegen sucht man bei ihm - als wirksame Figur - auch.


    Nebenthema hier -> https://de.wikipedia.org/wiki/Marion_Zimmer_Bradley


    Bedenken müssen wir immer, für Wenn und Wann geschrieben wurde. Und damals waren die meisten Fantasy-Autoren Pulp-Schreiber für Schmuddelhefte, die meist von jüngeren Lesern gekauft wurden.


    Wolfgang Hohlbein hat - mM - in "Die Heldenmutter" eine gute Heldin (also nicht ein Kerl mit Brüsten) dargestellt; das war noch zu seinen Glanzzeiten.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Lovercraft und ein Rassist - in den USA, kaum vorstellbar (anno 1890-1937); man bedenke für was (und wen) er schrieb. Er war sicherlich so rassistisch wie jeder gute Amerikaner damals.

    Naja damit macht man es sich schon ein wenig einfach, klar war Lovecrafts Zeit eine ganz andere aber er war schon selbst für seine Zeit ein außerordentlich schrulliger Zeitgenosse mit teils sehr merkwürdiger Sicht auf die Welt.

  • Es kann das ja jeder für sich entscheiden. Kann und möchte ich Werke eines Menschen unabhängig von dem Menschen beurteilen oder nicht. Wenn man also zum Beispiel Herrn Lovecraft für rassistisch und sexistisch (ich habe keine Ahnung, habe mich damit nicht befasst) hält und aus diesem Grund seine Werke nicht lesen und gutheißen möchte tut das. Und wer sagt, dass sind tolle Bücher, die ich sehr gerne mag, der möge da weiter sein Gefallen dran finden. Gleiches gilt für Frau Bradley. Ich kenne mich zu wenig mit dem US Strafrecht aus um dort eine fundierte Aussage zu treffen. Und soweit ich das verstanden habe ist die Dame mittlerweile auch Tod und damit hat sich der Fisch sowieso erledigt. Ihre Bücher muß wie gesagt ja niemand gut finden.

    Ansonsten muss ich zugeben, verstehe ich den Punkt der Diskussion immernoch nicht.^^:/

    Das Leben ist ein Spiel!

  • Lovecraft erlebte - nach seinem Tod - das die Person anhand seiner Geschichten etc. entworfen wurde, nicht aber der "Wahrheit" entsprach. Da das Interesse an seinen Kurzgeschichten steigt, forscht man auch besser nach der Person nach; und da kommt eine ganz andere Person heraus als vorher "bekannt".

    Was Ms. Bradley angeht, mochte ich noch nicht einmal ihre Kurzgeschichten.

    Früher (so um 1993-98) wurden noch öfters Sammelbände mit Kurzgeschichten herausgegeben, wie "Die schönsten Fantasy Geschichten" oder "Das große Lesebuch der klassischen Fantasy"; welche einen schönen Überblick boten, und ja Tolkien, Clark A. Smith, Abraham Merritt, Moorcock und Bradley waren immer an Bord.


    Aber das "Problem" ist doch eher das selten die Personen (egal ob männlich oder weiblich) in einer Fantasy-Geschichte tiefe besitzen; lassen sich dafür leichter lesen, wie "Drachenlanze" von Margret Weis & Tracy Hickman. Das sie es besser können, und auch eine starke Frau ins Spiel bringen können, bewiesen sie mit "Die Rose des Propheten". Aber anscheinend kommt auf die Story, denn "Die vergessenen Reiche" kommt fast ohne Frauen aus.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • LeCicero Worauf ich hinaus wollte war mal eine Diskussion über ein bemerkenswertes Thema das mir ins auge gefallen ist führen, wobei ich das nüchtern tun wollte.


    @Yogsothoth Ja eine Notwendigkeit für diese diskussion besteht nicht aber interessant ist sie dennoch.

    Schattenkatze Prinzipiell würde ich nicht so weit gehen eine Theorie abzuleiten, ich habe versucht mich bei meinen Einordnugen an folgedem festzuhalten:
    1. Sexismus= Geschlechtsbezogender Chauvinusmus= Glaube an die überlegenheit der eigenen Gruppe
    2. Lässt sich aus Handlung und Charakterzeichnung eine Solche aussage des autors ableiten wenn dann ist das etwas eindeutiges.
    3. Wenn nicht, verkommen die Charaktere in übermäßiger Form zu sexuellen Wunschphantasien des Autors? Wenn dann muss man das sensibel betrachten, aber wenn es Züge wie bei Anne Rice an nimmt, dann kann das tatsächlich wieder einen den entsprechenden Verdacht legen. Hier muss ich an ein FAQ von Lefloid denke der sich verwundert darüber äußerte dass über ihn geschriebene Fanfictions in einer gleichgeschlechtlichen Orgie ausarteten. Die motive der Autorinnen waren da ebenfalls etwas zweifelhaft.
    4. Wird das Gegenüber zu Plakativ abgebildet stellt sich die Frage soll das aus einem Grund zu sein (Parodie, Atmosphäre etc.) oder belegt es eine Mangelnde einfühlung und vieleicht Vorurteile des Autors.


    Zum Thema Lovecraft. Der Mann ist kompliziert. Zum einen hat er ein Problem mit Frauen aber da in seinen Geschichten fast nie Welche mit einer Sprechrolle auftauchen übergeht er dieses eher. Allerdings fehtl in einen Geschichten ein zwischenmenschlicher Aspekt oder auch nur einen form von Empahtie der Charaktere zwischeneinander. Oft empfindet man das Handeln der Charaktere weder Rational noch Menschlich. Sein Rassismus ist der Blick auf eine ihm unverstandene Welt. Das ist nicht weniger verdammenswert aber auch da ist er nicht immer Konsequent, er hat eine Jüdin geheiratet. Und die ehe scheiterte nicht an seinem Rassismus sondern an seinen Problemen mit Sexualität und Empathie.

    Allgemein:

    Natürlich muss man Autoren auch in ihrer Zeit sehen. Ein Revolutionär von 1910 kann ein Dinosaurier von 1980 sein, aber gerade aus der gleichen zeit kann man schon erkennen wer nach forne blickt oder auch nur mal einen blick für sein umfeld hat. Man muss nur Mal Bram Stoker ansehen "Minna sie sind der geist eines Mannes im Körper einer Frau!" und ihn mal neben Wedekind oder Tolkien halten, die noch ungefähr aus der gleichen Epoche stammen. Dazwischen liegen Welten!

    Make Rondra Badass again!

  • Ich wollte hier nur einwerfen, dass ich es in jedem Fall wichtig finde, dass man darüber diskutiert; solange man es schafft, sich sachlich auseinanderzusetzen, was hier im Orki ja meist recht vorbildlich funktioniert.


    Man könnte ja auch Ulrich Kiesow und Hadmar von Wieser auf die hier angerissene Frage hin diskutieren. ;)

  • Jules Verne - und die Frau in seinen Geschichten, entweder nur als Hausdame (bei "Reise zum Mittelpunkt zur Erde"), als Errette ("In 80 Tage um die Welt") oder meist gar nicht vorhanden. Nun, die "Gründe" dafür können wir in fast allen Verfilmungen seiner Romane um 1950-70 sehen, wo die Frau nachträglich in die Filmhandlung eingebaut wurde, denn ein hifloses Frauenzimmer gehörte damals einfach dazu. ;)

    Ich mach mal bei den (gelesenen) Klassikern weiter:

    Die drei Musketiere - entweder willige Betthäschen oder eiskalter Engel.

    Graf von Monte Cristo - eine Frau die später den falschen heiratet.

    Gustav Meyring; wenn Frauen in seine Geschichten auftauchen, dann als Beiwerk (als Verlobte) im Schatten der männlichen Darsteller.


    Noch einmal zu Lovecraft: Wer noch andere Geschichten aus dem Cthuhlu-Universum weiterer Autoren der damaligen Zeit gelesen hat, dürfte feststellen das sie ähnlich klingen - da für die gleichen Schundblätter geschrieben, deren Herausgeber selbst seine Leser als nicht besonders intelligent einstufte. Also bloß keine Prosa etc. Manchmal mußte sie (u.a. Clark A. Smith) Geschichten umschrieben, verkürzen etc. bis der Herausgeber sie überhaupt nahm.

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    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Weil das eine oder andere Geschlecht eindimensional/klischeebehaftet daher kommt, würde ich da nicht Sexismus rauslesen, also dass Autor/Autorin da ein Geschlecht überlegen ansieht.

    Im Falle von Schwert und Magie sehe ich da etwa eher so, dass es da das Rollenbild gibt. Dieses wird zwar von einigen Autoren (Howard eben mit z.B. der Schwarzen Agnes) oder auch Autorinnen (z.B. C.L. Moore) auch in frühen Jahrzehnten durchaus gebrochen, aber in der Regel gab es da diese "Aufgabenverteilung".


    Oder Stichwort Western - schon mit Blick auf irdische Realität (auch wenn Western im Allgemeinen sonst so viel damit nicht zu tun haben^^) ist es da unwahrscheinlich, dass die Frau die Sachen regelt und der Mann Hilfe braucht, oder einfach nur aus Entfernung zuschaut und das Essen zwischendurch macht.

    Ich unterstelle weder den männlichen noch weiblichen Western-Autoren, dass sie in jedem Fall Männer für das überlegene Geschlecht halten.


    Oder Alaistair McLean, der mit "Eistation Zebra" einen Roman vorlegt, in dem eine rau überhaupt rein gar nicht mitspielt (im Film gibt es auch gar keine weibliche Rolle).


    Ich habe kürzlich "Unter Geiern" von Karl May gelesen: auf über 500 Seiten gibt es genau eine weibliche Figur, die auftritt. Es ist eine alte, ehemalige Sklavin, die auf ein paar wenigen Seiten am Ende eine unbedeutende Rolle hat.

    Nun hat Karl May in anderen Büchern aber große und wichtige Frauenrollen.


    Daher wäre ich vorsichtig damit in jedem Fall so etwas pauschal herauszulesen, wenn die Geschlechter gänzlich unterschiedlich gewichtet in Romanen auftreten.

    Dass es bei einigen Autoren durchaus so sein könnte oder vielleicht auch nachweisbar ist, sei davon unbenommen. Aber manchmal gehen mit einem Genre einfach gewisse traditionelle "Vorgaben" einher. Oder der Plot hat seine Anforderungen und Schwerpunkte.

  • Ronja Räubertochter - ist ein "starke Frauenfigur"; aber Astrid Lindgren konnte auch gut reine Jungengeschichten ("Brüder Löwenherz", "Mio, mein Mio"). Aber vielleicht fällt dies bei Kinderbüchern leichter, weil diese Bücher für alle Kinder (männlicher, wie weibliche) geschrieben werden.


    Fantasy in all seinen Facetten hat eher eine männlicher (pupertäre) Lesergruppe (gehabt), die schon immer davon geträumt haben mit einem Schwert und halbnackten Muskelkörper einen barbusige Frau einzufangen. Vor Zeiten des Internets mußte Conan begnügen, selbst das Kinocover bezeugt es:

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Noch einmal zu Lovecraft: Wer noch andere Geschichten aus dem Cthuhlu-Universum weiterer Autoren der damaligen Zeit gelesen hat, dürfte feststellen das sie ähnlich klingen - da für die gleichen Schundblätter geschrieben, deren Herausgeber selbst seine Leser als nicht besonders intelligent einstufte. Also bloß keine Prosa etc. Manchmal mußte sie (u.a. Clark A. Smith) Geschichten umschrieben, verkürzen etc. bis der Herausgeber sie überhaupt nahm.

    Ich muss zugeben dass ich die König in gelb geschichten recht gelungen empfand, dass war wirklich gut gemachter und auch ansprechender horror weil denen tatsächlich eine gewisse Empathie zu Grunde lag.

    Schattenkatze Da wiederspreche ich dir nicht. Ich sagte ja es kommt auf die Intention an. Deswegen würde ich z.B. Sapkowski nicht als Sexisitisch einordnen aber es gab Stimmen in Soziologenkreisen in denen das Hexeruniversum als solches bezeichnet wurde.

    Make Rondra Badass again!