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Sorry, aber in beiden Fällen erhält er den Bonus nicht.
In Deinem ersten Beispiel ist doch die Waffe, die er dann wegsteckt, die Hauptwaffe (das ist in der Regel immer die Waffe mit der man als erstes angreift), und somit kämpf er ja noch in diesr Runde mit zwei Waffen, da er den Bonusangriff für die zweite Waffe verwendet. Gleiches gilt meiner Meinung nach auch, wenn er wie in Deinem zweiten Beispiel erst mit einer Wurfwaffe angreift.
Also meine 5 Rappen:
Praktisch jeder der Dueling bekommen kann, darf sich stattdessen auch den Two-Weapon Fighting aussuchen... und letzteres macht im allgemeinen unterm Strich mehr Schaden. Es stört das Balancing des Spiels also nicht wirklich. Also lass dem Spieler doch die Freude, wenn er glaubt, dass System ausgetrickst zu haben. Manche brauchen das halt, wieso es ihnen vorenthalten?
@Barbarossa
Dueling
When you are wielding a melee weapon in one hand and no other weapons, you gain a +2 bonus to damage rolls with that weapon.
Dem Ding ist schnurzpiepegal ob dass deine 'Hauptwaffe' oder deine 'Zweitwaffe' ist... es schaut nur ob du wenn du Schaden würfelst gerade noch eine andere Waffe führst, als die einhändige Melee-Waffe, für die du den Schaden würfelst.
Und aus diesem Grund wird allen Gruppen, die ich kenne, der Schaden erst nach der letzten (Extra-/Bonus-)Aktion ermittelt, um genau solche Regelauslegungen zu verhindern.
Ich würde es nicht zulassen, aber als Mitspieler würde ich nichts sagen...und dann meinen Sorcelock im Zweifel bis zu 8 Eldritch Blasts raushauen lassen.
Wenn schon, dann richtig.
Und aus diesem Grund wird allen Gruppen, die ich kenne, der Schaden erst nach der letzten (Extra-/Bonus-)Aktion ermittelt, um genau solche Regelauslegungen zu verhindern.
öhm... ich muss doch wissen wieviel schaden mein erster Angriff gemacht hat, bevor ich ein Ziel für weitere Angriffe deklariere... ich meine mit Great Weapon Master brauche ich das sogar, damit ich überhaupt weiss, dass ich noch einen Angriff habe...
Und ausserdem würde diese Berechnungsweise den Schaden immernoch nur in den Fällen negieren, indem die 'Zweitwaffe' gezogen wurde, nicht aber in den Fällen, in denen diese Waffe zurückgesteckt, geworfen oder Fallengelassen wurde. Weil again "When you are wielding a melee weapon in one hand and no other weapons, you gain a +2 bonus to damage rolls with that weapon." lässt nur diese interpretation zu.
Ich glaube ja, der Rotbart möchte einfach nicht, dass das so richtig ist. Und ich muss ihm da recht geben, diese Art des "Regelfuchsens" kann ich in meiner Gruppe auch gar nicht leiden (kommt aber auch seit Jahren nicht mehr vor). Grundsätzlich kann man diese Regel - wenn man sie einfach nur wie eine in Stein gemeißelte Brettspiel-Regel ansieht - sicherlich so auslegen. Und wenn es Leute gibt für die das OK ist, gibt es kein Problem.
Ich weiß nur, dass es für mich - auch bei einem eher abstrakten System wie D&D - immer eine Verbindung zwischen Rollenspiel/Atmosphäre und Regeln geben muss. Und jemand der während des Kampfes eine seiner Waffen wegsteckt (was in einem laufenden Nahkampf auf Leben und Tod wohl realistisch betrachtet alles andere als schlau ist), darf nach meinem Verständnis dadurch keinen regeltechnischen Vorteil gegenüber jemandem haben, der sich "realistischer" verhält und natürlich beide Waffen weiter in Händen hält um sich zu verteidigen.
Mir würden zwar ein paar Regelansätze einfallen um das in meiner Gruppe zu unterbinden (besonders mit Vorteilen/Nachteilen die aufgrund von Rollenspiel vom SL gewährt/verhängt werden) aber ich glaube das ist an dieser Stelle eher ne Grundsatzfrage. Möchte man die Regeln auf Teufel komm raus so nutzen wie sie da stehen, ohne nach einem Sinn zu fragen? Wenn das der Großteil der Gruppe mit JA beantworten kann, dann ist doch alles gut und jeder durchforstet das Buch halt nach Regeln die man auf coole Weise ausnutzen kann (hat wohl jeder zu seiner Anfangszeit gemacht). Und wenn nicht, dann wird das an der Stelle eben sinnig gehausregelt (das wäre wohl meine Lösung an dieser Stelle).
LG vom SLino und allen schon mal ein frohes Fest!
Ich bin raus.
Hier vermischen sich die Diskussionen RAW (Was steht wörtlich in den Regeln?), RAI (wie sind die Regeln zu interpretieren) und "Was stört meine Immersion"
Ich bin bei der Hälfte der Beiträge nicht in der Lage, sie zuzuordnen.
Mein persönliches Fazit:
Bei RAW waren wir meiner Meinung nach einhellig so weit, dass das Ziehen der zweiten Waffe nach dem ersten Angriff nicht funktioniert. Der Trick kann höchstens in der Runde klappen, in der eine Waffe weggesteckt / fallengelassen / geworfen wird.
Im Vergleich mit dem Feat "dual wielding" wird für mich klar, dass der Trick auch gar keinen Sinn macht, es ist nicht die stärkere Taktik.
RAI: Kann man diskutieren. Bin selbst auch der Ansicht, dass es den Bonus nur geben sollte, wenn man die ganze Runde mit einer einhändigen Waffe kämpft. Das regelt aber besser jede Runde für sich, falls dort überhaupt jemand auf die Idee kommt.
Immersion: Hängt vom Einzelfall ab. Jede Runde eine Waffe werfen während des Kampfes kann ich mir noch leidlich vorstellen. Die zweite Waffe abwechselnd wegstecken und wieder ziehen hingegen nicht. Mit einer entsprechenden Waffe mal zweihändig und mal einhändig zuschlagen ... klar, warum nicht?
posbi Also wenn ich nach deinem Fazit gehe warst du sehr wohl dazu in der Lage die Beiträge zuzuordnen.
Macht in meinen Augen alles Sinn was du da geschrieben hast.
Ich kann mich Deinem Fazit nur anschließen. RAW und RAI werden korrekt dargestellt. Und auch bei der Immersion scheints Du korrekt zu liegen.
Bei RAW waren wir meiner Meinung nach einhellig so weit, dass das Ziehen der zweiten Waffe nach dem ersten Angriff nicht funktioniert. Der Trick kann höchstens in der Runde klappen, in der eine Waffe weggesteckt / fallengelassen / geworfen wird.
dann ist die einhellige Meinung falsch... RAW sehe ich schlicht und ergreifend nicht, wie es nicht aufgeht. Die Kampfstile sind nicht exklusiv, niemand würde sagen dass ein Champion sich zu beginn seines Zuges entscheiden muss, ob er Dueling oder Defense benutzt. Die Kampfstile sind in dem Sinne passive Boni, es ist keine 'aktive' entscheidung nötig oder möglich die zu benutzen, die bekommt man einfach.
Und den Schaden am Ende des Zuges zu Würfeln ist ganz klar eine Hausregel, welche dass ganze taktische Momentum von D&D5e verändert und sich so nirgendwo in RAW findet. Ich muss doch vor meinem zweiten Angriff wissen, ob mein erster Angriff den Gegner getötet hat oder wenigstens die Konzentration von seinem Schutzzauber gebrochen hat...
dann ist die einhellige Meinung falsch... RAW sehe ich schlicht und ergreifend nicht, wie es nicht aufgeht.
Habe ich doch schon geschrieben.
Und RAI: naja ich bin persönlich auch der Ansicht, dass dies nicht RAI ist. Man kann mal mit dem Spieler sprechen und es vielleicht sogar Hausregeln... aber anderseits... mechanisch ist das Ding so Schwach... alles was man davon bekommt ist einen Angriff mit 1w6. Wenn wir davon ausgehen dass die Monster so gebaut sind das etwa 2/3 der angriffe treffen, sind das im schnitt noch 2 Punkte Schaden pro Runde. Allerdings heisst das auch, das man mit dem ersten Angriff ein kurzschwert anstatt ein Rapier verwendet. Reduziert den Schadensoutput um weitere 2/3 Punkte pro Runde. Und dann kann ich auch das nicht machen, wieso man Duelling eigentlich nimmt: Einen Schild verwenden.
Unterm Strich: Du tauschst +2 RK für das Recht mit einer Bonusaktion 1,3 Punkte Schaden zu machen. Das ist so unterirdisch schlecht, das wird sich eventuell selber lösen.
Es wird immer dann interessant, wenn man mit der Bonus-Attacke mehr als nur Waffenschaden anrichten kann.
Ob das über Multiclass Fighter/Ranger mit Hunter´s Mark + Colossus Slayer (nur, wenn der erste Angriff verfehlt) oder dem Fighter/Rogue (Assassin) passiert (der noch sein Assassinate anbringen will), ein Paladin, der nochmal Smite nutzt oder einfach der Battle Master, der mit der zweiten Attacke noch einen schönen Effekt auslöst.
Man holt sich einfach das Beste aus beiden Sachen bzw. sichert sich ab, falls mal ein Fehlschlag beim ersten Schlag passiert.
Die Kampfstile sind in dem Sinne passive Boni, es ist keine 'aktive' entscheidung nötig oder möglich die zu benutzen, die bekommt man einfach.
Das stimmt so nicht, denn sie haben alle Vorbedingungen. Und aus diesem Grund sind solche Spielchen wie das ständige Ziehen und Wegstecken einer zweiten Waffe so problematisch. Am deutlichsten erkennt man dies wenn man einen Duellanten mit dem Feat Dual Wielder hat.
OK, RAW:
Seite 70 PHB Deutsche Ausgabe:
"Kampfstil
Du wählst eine bestimmte Art zu kämpfen als Spezialisierung. Suche dir eine der folgenden Möglichkeiten aus. Du kannst keinen der Stile mehr als einmal wählen, selbst wenn du später erneut aussuchen darfst. [...] "
Seite 99 PHB Deutsche Ausgabe"Kampfstil
Auf der zeiten Stufe legst du dir einen Kampfstil zu, auf den du dich spezialisierst.. Such dir eine der folgenden Möglichkeiten aus. Du kannst keinen der Stile mehr als einmal wählen, selbst wenn du später erneut aussuchen darfst. [...] "
Seite 110 PHB Deutsche Ausgabe:
"Kampfstil
Du übernimms eine bestimmte Art zu kämpfen als Spezialisierung. Such dir eine der folgenden Möglichkeiten aus. Du kannst keinen der Stile mehr als einmal wählen, selbst wenn du später erneut aussuchen darfst. [...] "
Wo steht da was von 'Vorbedingungen'?
Und wo genau ist das Problem mit Dualwielder? Du tauschst halt eine Bonusaktion für durchschnittlich 3 Punkte Schaden, dafür verlierst du +2 AC in geraden Runden und +1 AC in ungeraden und gibst dafür noch einen Feat aus... Das ist praktisch das gegenteil von Minmaxing... da versuchst du aktiv die Mechaniken von deinem Charakter zu sabotieren.
Es wird immer dann interessant, wenn man mit der Bonus-Attacke mehr als nur Waffenschaden anrichten kann.
Ob das über Multiclass Fighter/Ranger mit Hunter´s Mark + Colossus Slayer (nur, wenn der erste Angriff verfehlt) oder dem Fighter/Rogue (Assassin) passiert (der noch sein Assassinate anbringen will), ein Paladin, der nochmal Smite nutzt oder einfach der Battle Master, der mit der zweiten Attacke noch einen schönen Effekt auslöst.
Man holt sich einfach das Beste aus beiden Sachen bzw. sichert sich ab, falls mal ein Fehlschlag beim ersten Schlag passiert.
Fair enough, aber diese Dinge kannst du so oder so machen, dass hat nicht wirklich etwas mit dem Duelling und dem Waffenjonglieren zu tun.
Natürlich hat es indirekt etwas damit zu tun. Wenn ich es zulasse, wird dieser "Trick" (erst Dueling, dann TWF) der Standard.
Blöd, wenn ich eine Klasse spiele, die TWF machen möchte, aber nicht Dueling nehmen kann. Ranger, Swashbuckler, etc.
Wenn du TWF als Standard machen willst, und Zugriff auf Kampfstile hast, dann ist der Two Weapon Fighting-Style deutlich besser als Dueling.
Klassen wollen kein TWF machen. Spieler wollen TWF machen und wenn du TWF machen willst, ist Swashbuckler eh keine sehr gute Option, weil das isn Rogue Archetype, du hast meistens mit deiner Bonusaktion eh besseres vor als nochmals anzugreifen für wehrlose 1w6 schaden. Ranger ist ne Option, aber ehrlich, damit TWF einigermassen gut funktioniert, brauchst du einiges an Feats, das heisst der Fighter ist mit Abstand die beste Wahl, zumal der eh nicht so wahnsinnig viel mit seinen Bonusaktionen anstellen kann in den ersten 10 Leveln.
Wenn du TWF als Standard machen willst, und Zugriff auf Kampfstile hast, dann ist der Two Weapon Fighting-Style deutlich besser als Dueling.
Klassen wollen kein TWF machen. Spieler wollen TWF machen und wenn du TWF machen willst, ist Swashbuckler eh keine sehr gute Option, weil das isn Rogue Archetype, du hast meistens mit deiner Bonusaktion eh besseres vor als nochmals anzugreifen für wehrlose 1w6 schaden. Ranger ist ne Option, aber ehrlich, damit TWF einigermassen gut funktioniert, brauchst du einiges an Feats, das heisst der Fighter ist mit Abstand die beste Wahl, zumal der eh nicht so wahnsinnig viel mit seinen Bonusaktionen anstellen kann in den ersten 10 Leveln.
Das ist so nicht richtig.
a) Dueling hat einen festen Bonus von +2. Und ich habe meine Bonus Action noch übrig. Was zum Beispiel für einen Ranger (wenn er Dueling über den Fighter bekommt) in der ersten Runde total gut ist, weil er Hunter´s Mark noch draufpacken kann.
b) Natürlich "wollen" Klassen nicht. Aber Klassen wird eine Richtung aufgezeigt, nämlich über die Fähigkeiten, die sie bekommen. Im Extremfall wie beim Barbarian wird ihnen sogar "gesagt": "Nimm kein Greatsword!"
c) Der Swashbuckler ist die einzige Rogue Subclass, für die TWF richtig attraktiv sein kann, da er über Fancy Footwork einfach so vom Gegner wegkommt.
d) TWF braucht keine Feats. Dual Wielder ist nett, wenn man unbedingt mit zwei Rapiers oder 2 Longswords hantieren will, aber dafür würde ich es nicht ausgeben. Wie ich schon sagte, geht es um Zusatzschaden über den Waffenschaden hinaus. Der Fighter kann keinen generieren, der Ranger sehr wohl (Hunter´s Mark + Colossus Slayer).
TWF ist grundsolide, gerade dann, wenn man ohne Feats spielt bzw. es mit Feats nicht schafft, regelmäßig Advantage zu generieren. Denn erst dann werden Dinge wie GWM oder Sharpshooter interessant.
Da hast Du mich komplett falsch verstanden. Ich sprach von den Bedingungen, die erfüllt sein müssen, um die jeweiligen Boni im Kampf überhaupt nutzen zu können.
Und in Bezug auf Dual Wielder. Dein Beispiel ist doch genau das Problem und typisches Munchkin-Verhalten.
TWF hat gerade in Kombination mit Dual Wielder so seine Vorzüge. Zwar muss man seine Bonus Action für den Angriff mit der zweiten Waffe hergeben, aber man erhält den vollen Schadensbonus selbst mit einer normalen einhändigen Waffe. Und man hat eine bessere AC.
Duelling ist hingegen gerade für jene interessant, die ihre Bonus Action für anderes benötigen.
Und seit wann sollten Barbaren keine zweihändigen Waffen führen? Ich habe im PHB nichts entsprechendes gefunden.
Das Hauptproblem ist doch eigentlich die Frage, wann innerhalb einer Runde feststeht, welche Bonus Actions möglich sind.
Bei genauerer Betrachtung sehe ich es so: Du kannst nur eine Waffe ziehen, wenn Du Dich bewegst, also es ist folglich nicht möglich einen Gegner mit Duelling anzugreifen, zweite Waffe zu ziehen und ihn dann mit der Bonus Action anzugreifen. Aber es ist möglich, einen anderen Gegner mit der Bonus Action anzugreifen, wenn man sich vom ersten Gegner gelöst hat oder er durch die Attack Action schon ausgeschaltet wurde.
