Angriff mit zwei Waffen

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Und seit wann sollten Barbaren keine zweihändigen Waffen führen? Ich habe im PHB nichts entsprechendes gefunden.

    Doch sollen sie. Aber kein Greatsword. ;)

    Dual Wielder würde ich nur nehmen, wenn ich zu viele Feats hätte. Ansonsten bleibe ich bei Light Finesse Weapons und steigere weiterhin DEX und kriege so auch erstmal meinen Bonus auf AC und auf Schaden (natürlich nur bis zum Cap).

    Wie gesagt: TWF ist (gerade für Ranger oder für Klassen mit Fighter Dip, die Zusatzschadenswürfel generieren können) eine schöne Option, denn in der 5E ist die Trefferchance sehr sehr wertvoll. Natürlich schneiden die THF-Kämpfer dann besser ab, wenn das -5 durch GWM quasi vernachlässigbar ist.

    Zitat von Rhylthar

    Doch sollen sie. Aber kein Greatsword.

    Und wo steht dies?

    Zitat von Rhylthar

    Dual Wielder würde ich nur nehmen, wenn ich zu viele Feats hätte. Ansonsten bleibe ich bei Light Finesse Weapons und steigere weiterhin DEX und kriege so auch erstmal meinen Bonus auf AC und auf Schaden (natürlich nur bis zum Cap).

    Aber nicht alle Kämpfer mit zwei Waffen haben eine hohe Dex und tragen eine leichte Rüstung.

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Aber nicht alle Kämpfer mit zwei Waffen haben eine hohe Dex und tragen eine leichte Rüstung.

    Sie sollten es aber. Oder, wenn sie schwerere Rüstung tragen wollen, maximal bis Half Plate gehen. Sonst ist TWF wirklich nur noch etwas für den Fighter...und der generiert halt keine Bonuswürfel.

    Zum Barbarian:

    Geht um "Brutal Critical" (und "Savage Attacks" beim Half Orc). Laut Sage Advice ist das "one dice" wörtlich zu nehmen. Also beim Greatsword werden aus 2d6 beim Critical 5d6, bei der Greataxe dagegen 3d12.

    Zitat von Rhylthar

    Sie sollten es aber. Oder, wenn sie schwerere Rüstung tragen wollen, maximal bis Half Plate gehen. Sonst ist TWF wirklich nur noch etwas für den Fighter...und der generiert halt keine Bonuswürfel.

    Das verstehe ich nicht. Du tust so, als ob Dex für TWF absolut das wichtigste wäre. Selbst jemand der nur Dex 10 hat, kann gut in TWF sein. Und hier lohnen sich nun einmal schwere Rüstungen und Dual Wielder.

    Zitat von Barbarossa Rotbart
    Zitat von Rhylthar

    Sie sollten es aber. Oder, wenn sie schwerere Rüstung tragen wollen, maximal bis Half Plate gehen. Sonst ist TWF wirklich nur noch etwas für den Fighter...und der generiert halt keine Bonuswürfel.

    Das verstehe ich nicht. Du tust so, als ob Dex für TWF absolut das wichtigste wäre. Selbst jemand der nur Dex 10 hat, kann gut in TWF sein. Und hier lohnen sich nun einmal schwere Rüstungen und Dual Wielder.

    Wir sollten erstmal definieren, was "lohnen" heisst.

    Ein Fighter, der auf STR geht, Full Plate trägt, Dual Wielder nimmt und 2 Longswords nutzt "lohnt" sich...mit was für einem Vergleich?

    Er macht (Haste außen vor) auf Stufe 20 5d8+25 (durchschnittlich 47,5) Schaden.

    Lohnt es sich gegenüber dem TWF-Fighter mit DEX? Klar, gibt ja keine Alternative für ihn.

    Lohnt sich das z. B. gegenüber einem THF? Der macht 4*8,33+20=53,32 im Durchschnitt...ohne Feat.

    Lohnt sich das gegenüber einem Fighter mit Dueling (und Shield)? 4d8+28 ~46 Schaden, aber höhere AC und kein Feat.

    Sorry, aber Duelling und Schild sind meines Wissens nicht vereinbar. Außerdem betrachtest Du nur Fighter, es gibt schließlich noch andere Klassen.

    Zitat von Rhylthar

    Zum Barbarian:

    Geht um "Brutal Critical" (und "Savage Attacks" beim Half Orc). Laut Sage Advice ist das "one dice" wörtlich zu nehmen. Also beim Greatsword werden aus 2d6 beim Critical 5d6, bei der Greataxe dagegen 3d12.


    Da bist du einer Falle aufgesessen: 3d12 sind zwar im schnitt 2 Punkte Schaden mehr als 5d6, aber das ist einer von 20 Fällen. in den andern 19 macht das Greatsword mehr oder gleich viel Schaden... das heisst unterm strich ist das Greatsword auf lange sicht immernoch besser... so überschlagsmässig denke ich, dass es mindestens 3 Brutal Critical würfel braucht, damit man en Break even erreicht. das ist Level 13 fürn Halbork und Level 17 für alle andern... und dann muss man noch anmerken, dass 2w6 halt insofern trotzdem besser sind, weil sie 'zuverlässiger' Schaden liefern, was durchaus mehr wert sein kann als reines Schadenspotential.

    My diplomacy equals roll for initiative.

    Zitat von Rhylthar

    Doch, sind sie: Jeremy Crawford zu dem Thema

    Da hatte ich wohl noch frühere Editionen im Kopf, wo dies explizit nicht so war und der Duellist noch einen AC-Bonus bekam.

    Zitat von Rhylthar

    Wen soll ich denn noch betrachten? Den Ranger, der als einzige andere Klasse den Fighting Style bekommt, aber eh keine Heavy Armor tragen kann? Den Rogue, der nur mit Finesse Waffen sneaken kann? Barbarian, Valor Bard? Beide keine Heavy Armor.

    Du schaust jetzt wirklich nur auf jene, die TWF als Fighting Style bekommen können. Aber eigentlich kann doch jeder mit zwei Waffen Kämpfen. Und Dual Wielder kann auch jeder nehmen. Es spricht nichts dagegen, einen Cleric zwei Hand Axes zu geben, wenn er eine höhere Str als Dex hat. Ein Paladin mit Dual Wielder kann auch in Plate Armor rumlaufen und mit zwei Warhammer angreifen.

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Aber eigentlich kann doch jeder mit zwei Waffen Kämpfen. Und Dual Wielder kann auch jeder nehmen. Es spricht nichts dagegen, einen Cleric zwei Hand Axes zu geben, wenn er eine höhere Str als Dex hat. Ein Paladin mit Dual Wielder kann auch in Plate Armor rumlaufen und mit zwei Warhammer angreifen.

    Klar kann man das. Und wer das möchte, soll dies auch tun. Aber ist es (rein mechanisch) lohnenswert?

    Die Idee mit dem TWF-Paladin hatte ich auch schon, allerdings dann mit Fighter-Dip, Elf und auf DEX für Elven Accuracy.

    Zitat von Rhylthar

    Aber ist es (rein mechanisch) lohnenswert?

    Muss das denn immer sein?

    Zitat von Rhylthar

    Die Idee mit dem TWF-Paladin hatte ich auch schon, allerdings dann mit Fighter-Dip, Elf und auf DEX für Elven Accuracy.

    Hätte ich mir doch fast denken können. ;)

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Hätte ich mir doch fast denken können. ;)

    Habs gerade ausgerechnet. 97,41 Damage im Schnitt (Stufe 12). Sollte man 3x critten: 231 Damage. :blush:

    Und Nein, muss es nicht. Es gibt in der 5E wohl kaum ein Konzept, dass irgendwie ein Klotz am bein der Gruppe darstellen wird. Was auch gut ist. Zum Vergleichen nehme ich dann nur doch gerne die mechanisch besten Optionen.

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Lucio

    Da hast Du mich komplett falsch verstanden. Ich sprach von den Bedingungen, die erfüllt sein müssen, um die jeweiligen Boni im Kampf überhaupt nutzen zu können.

    Und in Bezug auf Dual Wielder. Dein Beispiel ist doch genau das Problem und typisches Munchkin-Verhalten.


    Das sind 'Auslöser' nicht 'Vorbedingungen'. Und Auslöser sind seit eh und je Teil eines passiven Buffs und machen darum etwas nicht automatisch zu einer aktivierbaren Fähigkeit.

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Das Hauptproblem ist doch eigentlich die Frage, wann innerhalb einer Runde feststeht, welche Bonus Actions möglich sind.

    Bei genauerer Betrachtung sehe ich es so: Du kannst nur eine Waffe ziehen, wenn Du Dich bewegst, also es ist folglich nicht möglich einen Gegner mit Duelling anzugreifen, zweite Waffe zu ziehen und ihn dann mit der Bonus Action anzugreifen. Aber es ist möglich, einen anderen Gegner mit der Bonus Action anzugreifen, wenn man sich vom ersten Gegner gelöst hat oder er durch die Attack Action schon ausgeschaltet wurde.

    Ähm...

    1. Die Regeln besagen du darfst einmal pro Zug zu jedem Zeitpunkt deiner Aktion oder deiner Bewegung eine Waffe ziehen oder mit einem gegenstand Interagieren. Imho gibt es RAW keine Regel, dass die Aktion mit dem Schadenswurf sofort enden muss. Ich sehe auch keine Indikation dafür dass es gegen RAI ist, wenn ich zB. mit meiner vollen Bewegung zu einem Hebel hinlaufe, meine Aktion verwende um einen Gegner auszuschalten der da steht und dann als Ende meiner Aktion den Hebel noch betätige.

    2. Selbst wenn die Regel so stimmen würde... in D&D5 kann man seine Bewegung aufteilen. ich kann 20 Fuss zum Gegner hinlaufen, in mit meiner Aktion hauen und mich dann nochmals 5 Fuss bewegen, dabei eine zweite Waffe ziehen und ihn damit nochmals hauen. Macht die Sache einfach nur noch mehr gamey. Ausserdem muss nun auch der nicht-munchkin sich bei einem Überfall plötzlich neben einem bewaffneten Banditen befindet erstmal 5 Fuss in der Pampa rumlaufen, damit er seine Waffe ziehen darf? Das ist doch eher eine unbrauchbare Hausregel.

    My diplomacy equals roll for initiative.

    Zitat von Lucio

    Das sind 'Auslöser' nicht 'Vorbedingungen'. Und Auslöser sind seit eh und je Teil eines passiven Buffs und machen darum etwas nicht automatisch zu einer aktivierbaren Fähigkeit.

    Haarspalterei!

    Zitat von Lucio

    ich kann 20 Fuss zum Gegner hinlaufen, in mit meiner Aktion hauen und mich dann nochmals 5 Fuss bewegen, dabei eine zweite Waffe ziehen und ihn damit nochmals hauen. Macht die Sache einfach nur noch mehr gamey.

    Und ist extrem unrealistisch! So etwas machen doch nur Munchkins.

    Wenn wir schon bei RAW sind, zitiere ich mich mal selber bzw. das PHB:

    Zitat

    Two-Weapon Fighting (PHB Pg. 195)

    When you take the Attack action and attack with a light melee weapon that you’re holding in one hand, you can use a bonus action to attack with a different light melee weapon that you’re holding in the other hand.

    So, da steht "holding". RAW heisst das, ich habe sie in der Hand, nicht "Ich habe sie irgendwann griffbereit". Also geht Beispiel 2 definitiv nicht nach RAW. Da helfen auch die Regeln zum Waffeziehen nicht, denn spezielle Regelung trumpft allgemeine Regelung.

    Ergo:

    Bonus Action nur, wenn ich die Waffe(n) schon in der Hand halte.

    Nope. Da steht: "Wenn du eine Angriffsaktion mit einer leichten Melee-Waffe die du in einer Hand hälst durchführst, darfst du deine Bonusaktion nutzen um mit einer anderen leichten Melee-Waffe anzugreifen, die du in der anderen Hand hälst."

    Da steht nicht: "Wenn du eine Angriffsaktion mit einer leichten Melee-Waffe die du in einer Hand hälst durchführst und du eine andere Melee-Waffe in deiner anderen Hand hälst, darfst du deine Bonusaktion nutzen um mit dieser anderen Waffe anzugreifen, vorausgesetzt du hälst sie immernoch in der anderen Hand."

    Das 'that you are holding in your hand' ist ein zusatz von 'you can use your bonusaction' und nicht von 'when you take an attack' es ist also zeitlich zu erfüllen wenn du die Bonusaktion verwendest, nicht wenn du die Bedingung erfüllst um die Bonusaktion so verwenden zu dürfen.

    My diplomacy equals roll for initiative.

    Zitat von Barbarossa Rotbart
    Zitat von Lucio

    Das sind 'Auslöser' nicht 'Vorbedingungen'. Und Auslöser sind seit eh und je Teil eines passiven Buffs und machen darum etwas nicht automatisch zu einer aktivierbaren Fähigkeit.

    Haarspalterei!

    Zitat von Lucio

    ich kann 20 Fuss zum Gegner hinlaufen, in mit meiner Aktion hauen und mich dann nochmals 5 Fuss bewegen, dabei eine zweite Waffe ziehen und ihn damit nochmals hauen. Macht die Sache einfach nur noch mehr gamey.

    Und ist extrem unrealistisch! So etwas machen doch nur Munchkins.


    RAW-Diskussionen sind perse Haarspalterei ;) Es geht mir letztlich darum, dass das Ding zwar 'Kampfstil' heisst aber letztlich RAW ein passiver Buff ist, denn man bekommt, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind oder ein Auslöser eintritt und nicht etwas, das man Aktiv aktiviert und sagt 'und verwende ich den Dueling-Style und ab nächster runde bin ich wieder den Defense-Style.'

    Die ganze Waffe ziehen und wegsteccken für Dueling schaden ist extrem unrealistisch und etwas das nur Munchkins machen. Als DM würde ich einfach anfangen jedesmal en D20 zu würfeln und bei der ersten 1 sagen, "Nun, ne Waffe wegstecken ist nicht wirklich trivial, besonders wenn man mitten im Kampf ist... und diesmal hast du leider die Scheide verfehlt, deinen Gürtel erwischt... deine Waffe liegt am Boden und du stehst ohne Hosen da. Glückwunsch." Aber RAW verhält es leider trotzdem.

    My diplomacy equals roll for initiative.

    Einmal editiert, zuletzt von Lucio (23. Dezember 2018 um 21:21)

    @ Lucio:

    Das ist nicht richtig. RAW besagt genau das, was da steht. Du kannst es übersetzen und dann anders verstehen...macht es aber nicht richtig(er).

    Hier dann auch die lange Ausführung dazu: Lange Erklärung

    Macht auch vollkommen Sinn:

    a) Dual Wielder wird nützlich(er), weil man beide Waffen ziehen kann und dann eben auch die Bedingung für die Bonus Action erfüllt.

    b) Wird so auch der Missbrauch verhindert, z. B. mit einem Longsword zweihändig anzugreifen (1d10), um dann das zweite zu ziehen und nochmal 1d8 hinterherzulegen (Dual Wielder vorausgesetzt).

    Rhylthar

    Es hat doch keinen Sinn, da wir hier mit ein paar Munchkins diskutieren, die ihre Lieblingstaktik mit Zähnen und Klauen verteidigen...