Hausregeln zum Steigern mit Lehrmeister

    Hallo Orkenspalter!

    Nachdem ich nun schon eine Weile hier mitlese und endlich auch mal eine DSA Runde zusammen habe, habe ich auch gleich mal eine Frage. Da Ähnliche Beiträge meist schon über ein Jahr nicht mehr verfolgt werden und mir das Ganze für Kleinigkeiten etwas zu lang ist, erstelle ich mal ein neues Thema.


    Situation ist folgende:

    Ich, im Spielen von DSA abseits des Computers sehr unerfahren aber mit Aventurien einigermaßen vertraut, habe die „Ehre“ für eine Gruppe absoluter Neulinge den SL zu geben. Gespielt wird nach DAS 4.1 aus verschiedentlichen Gründen. Nachdem in der letzten Runde der Wunsch nach Talentsteigerung aufkam und ich vor Schreck so ein bisschen was dahingepfuscht habe, habe ich mich etwas ausführlicher damit beschäftigt und nach dem Vorgaben unserer Gruppe eine Hausregel ausgearbeitet.

    Was die Ausgestaltung der Regeln angeht ist meine Gruppe da relativ vertrauensvoll da Ahnungslos und da auch ich wenig Erfahrung habe, wollte ich hier mal fragen, ob ihr grundlegende Fehler, Game-Breaker oder Dinge findet, von denen ihr Grundlegend abraten würdet. Besonders mit den Kosten für die verschiedenen Lehrmeister bin ich mir nicht sicher.


    Die Gruppe möchte unbedingt mit Lehrmeistern spielen, aber nicht Wochen mit dem Steigern von Talenten zubringen bzw. ggf. auch im Abenteuer die Möglichkeit zum Steigern haben.


    Folgende Regeln habe ich dazu Zusammengestellt:


    Talente Steigern


    Folgende Regeln habe ich erarbeitet, aus dem offiziellen Regelheft entnommen sowie aus verschiedenen Forendiskussionen zusammengestellt und würde sie für unsere Runde vorschlagen.


    Einteilung

    Die Fähigkeiten der Helden in den einzelnen Talenten werden durch die Talentwerte angegeben. Negative Talentwerte bedeuten bei Basis-Talenten, dass der Held wirklich schlecht ist. Alle anderen Talentwerte mit negativen TaW oder 0 müssen erst bei einem Lehrmeister aktiviert werden. Für die Talente lassen sich verschiedene Erfahrungsstufen grob einteilen.

    Ausbildungsstufe ab TaW

    0 Unbegabter(Basis-T.)/nicht gelernt -3

    1 Ungeübter(nach Aktivierung) 0

    2 Lehrling 3

    3 Geselle 7

    4 Altgeselle 11

    5 Meister 15

    6 Altmeister 18

    7 Großmeister 21

    8 Legende 25


    Voraussetzungen des Lernens

    Zum Steigern müssen AP aus der jeweiligen Steigerungskategorie aufgebracht werden, und zwar so viele, wie bei dem Talentwert auf den gesteigert werden soll in der entsprechenden Spalte angegeben sind.

    Die Palten mit den jeweiligen Faktoren sind:

    A*(1),A(1),B(2),C(3),D(4),E(5),F(8),G(10),H(20)

    Weiterhin muss ein Lehrmeister vorhanden sein (TaW der Fertigkeit und TaW Lehren min. 7 und TaW der Fertigkeit um 3 höher als der des Helden), der vermutlich Geld verlangt. Ein Meister des Lehrens (TaW 15) ist selten, kann aber die Fähigkeiten um eine Kategorie verbilligt lehren, Ein Großmeister (TaW 21) gibt zusätzlich noch eine spezielle Erfahrung im jeweiligen Talent. Beide benötigen mitunter spezielle Lehrmaterialien, zumindest aber einen geeigneten Arbeitsplatz.

    Fähigkeiten, die ohne Lehrmeister gesteigert werden, sind um eine Kategorie verteuert.

    Nach obenstehenden Regeln können auch Helden uneingeschränkt lehren.


    Wo kann ich lernen

    Bis zur Ausbildungsstufe Lehrling können Talente auch ohne ausgebildeten Lehrer gesteigert werden. Hier kann jeder ausreichend geschulte NSC bzw. Held (TaW mindestens 3 und um 3 höher als der des Schülers) als Ausbilder dienen und eventuelle Kosten, die NSCs verlangen sind sehr moderat bzw. werden gegen kleinere Gefallen aufgerechnet. Wenn ein Talent aber nicht aktiviert ist, muss es erst bei einem Lehrer gegen Geld (in der Regel 3 Silber mal Faktor [für profane Talente]) aktiviert werden.

    Ab Lehrling sind Lehrer nach oben genannten Regeln notwendig. Diese sind zum Beispiel bei von Handwerkstalenten bis zur Kategorie Geselle recht leicht zu finden und auch in Dörfern und kleinen Städten anzutreffen. Bis zur Kategorie Meister in entsprechenden Betrieben und sehr großen Städten. Bis (einschließlich) zur Kategorie Großmeister nur in herausragenden Fachbetrieben, die ihr Wissen nur gegen hohe Bezahlung oder Gefälligkeiten preisgeben. Fähigkeiten der Kategorie Legende können nur von anderen Legendären Meistern ihres Faches vermittelt werden und sind fast mit Sicherheit die Belohnung für bestandene Abenteuer.


    Zeit zu lernen

    Die Zeit, die für längerfristige Tätigkeiten benötigt wird (lernen, fertigen, usw.) wird in ZE gemessen. Eine ZE entspricht 2 Stunden ingame Zeit. Auch ein Held kann sich nur eine bestimmte Zeit konzentrieren und darum ist die tägliche Spanne für oben genannte Tätigkeiten auf 4 ZE pro Tag festgelegt ist. Dazu kommen dann natürlich noch Kosten für Unterkunft und Verpflegung. Sind die Helden auf Reisen und bringen sich gegenseitig Dinge bei, steht nur eine ZE pro Tag zur Verfügung oder es muss entsprechend häufiger gerastet werden.

    Das steigern der Talente dauert pro Talentpunkt 2ZE*Ausbildungsstufe in der gesteigert wird.


    Der Preis des Lernens

    Ausbildungsstufe in Silber mal dem Faktor für profane Talente bis zur Ausbildungsstufe Meister.

    Meisterhafte Lehrer nehmen das Dreifache, Großmeister das Fünffache und einen Gefallen.

    Ab Ausbildungsstufe Meister das doppelte und einen Gefallen, bzw. mindesten Ausbildungsstufe mal Faktor in Dukaten als Einstandspreis. Bei Handwerkern kann es auch nötig sein, in der entsprechenden Innung ein Meisterstück abzuliefern. Bei Meistern und Großmeistern des Lehrens mit entsprechendem Modifikator.

    Legenden lehren in der Regel nicht für Geld, sondern nur unter bestimmten Bedingungen bzw. als Belohnung.

    Auf den ersten Blick gefällt mir hier einiges besser als im WDS. Mir würde als Spieler eine Tabelle sehr helfen, aus der man Steigerungen und Kosten sofort ablesen kann.


    Sollen Lehrmeister immer verfügbar sein? Um SL Willkür vor zu beugen und vor allem auch um Dich als SL zu entlasten, wäre vielleicht eine "Ist gerade ein Lehrmeister erreichbar?" Probe sinnvoll. So können die Spieler ohne große Rückfrage ihre Helden steigern und trotzdem wird berücksichtigt, dass man nicht für jedes Wunschkind immer einen Lehrer findet. Für Lehrer die es lokal auf jeden Fall geben sollte, kann man natürlich auf Proben verzichten. Das es einen Holzbearbeitungslehrer in einer Holzfällersiedlung gibt, sollte keiner Probe bedürfen. Mods nach Region oder Aufenthaltsort (z.B. Stadt oft bessere Chance als kleines Dorf) könnte man auf Spielerwunsch ebenfalls einbauen.


    Bei den Kosten und Zeiten kommt es vor allem auf Eure Intention an und wie großzügig Du mit diesen wertvollen Ressourcen als SL bist. Du solltest auf jeden Fall mal die üblichen Kosten und Zeiten ausrechnen und in Relation zu den von Dir vergebenen "Belohnungen" (Geld, AP, verfügbare Zeit, später auch Möglichkeit zur Erbringung der Gefallen...) setzen. Das "Belohnungen" schwanken, ist klar. Generell möchte man als Spieler aber schon weitgehend das umsetzen können, was man sich für die Entwicklung seines Helden vorstellt (siehe auch Lösungsvorschlag unten) und dazu muss es ausreichend Gelegenheiten und Mittel geben.


    "Kostet Dich 40 Silber und Du brauchst 5 Tage", bringt alleine keinen Spielwert. Erst wenn ersichtlich wird, ob z.B. Geld oder Zeit zum Flaschenhals werden, kann man Aussagen zum richtigen Maß treffen.


    Generell zehrt das Lehrmeistersystem ziemlich am Heldengeldbeutel und zusammen mit den anderen Ausgaben (Lebenskosten, Abenteueraufwendungen...) kann da schnell eine große Summe zusammen kommen. Die Angaben aus den Abenteuern können da erfahrungsgemäß zu gering ausfallen. Besonders in intensiven Abenteuern wird jedoch vor allem die Zeit zum Problem (wenig ingame Zeit vergeht, aber viele AP kommen rein). Wir waren schon mal an dem Punkt, an dem man praktisch nur noch "nebenbei verbessern Sachen" wie Eigenschaftswerte steigern konnte, da für alles andere keine ZE da waren und das war nicht gerade schön.


    Vorschlag:

    Du solltest über einen großzügigen Gebrauch von SE nachdenken (diese erlauben Steigerungen ohne Zeit und Kosten), welche besonders bei intensiv genutzten Talenten auftreten (WDS S. 162). Auch der "Lehrmeister als Belohnung" (also Goldkosten freie Steigerung, Verfügbar wenn ingame plausibel) kann im Lehrmeistersystem schnell eine attraktive Sache werden.


    Ganz allgemein bin ich kein großer Freund von Lehrmeistersystemen, da sie dem Spieler viel Entscheidungsfreiheit nehmen "kannst Du nicht steigern, weil keine Zeit [kein Lehrmeister, kein Geld...]" und spätestens wenn ein Faktor zum Dauerstress führt "habe nie genug Geld [Zeit, Lehrmeister...] frustet mich das als Spieler schnell. Im schlimmsten Fall (z.B. Strichlistensystem für im Abenteuer benutzte Talente) klettert der Held beispielsweise bei jeder Gelegenheit irgendwo herum, nur weil sein Spieler endlich klettern steigern möchte (es im Abenteuer aber nicht vorkommt, greift bei jeder Gelegenheit an, zaubert ständig oder lässt sich verletzen etc. , damit er steigern kann was er möchte).


    Zwei Tipps zum Schluss:


    1. Stelle ein System zusammen, dass Dich als SL möglichst wenig belastet. Drölf Fragen "darf ich jetzt X um Y verbessern und wenn ich dann auch... sollte doch... und sowieoso" pro Steigerungsphase begeistern mittelfristig vermutlich weder die Spieler noch Dich und sind möglicherweise auch nicht besonders unparteiisch. Je mehr die Spieler selbstständig abarbeiten können desto besser! Direkte "SL Entscheidungen" sollten nur besondere Fälle (wie legendäre Steigerungen oder seltene SF) erfordern.


    2. Hohe Werte werden im Lehrmeistersystem natürlich wertvoller. Deshalb kann es sinnvoll sein, über Begrenzungen bei der Heldenerschaffung nach zu denken. Ich wäre nämlich ein Spieler, der sofort die "Lücke" sieht und "Wunschkinder" bei der Generierung möglichst hoch prügelt, da es später sonst vielleicht unglaublichen Aufwand, Bettelei beim SL oder endlose Wartezeit bedeutet. Nicht weil mir "hohe Werte" gefallen oder ich sie typisch für einen jungen Helden fände, aber alleine die Angst gegen den Steigerungswillen auf der Stelle zu treten...


    Außerdem solltest Du die Spieler darauf hinweisen, dass Spaltenverschiebungen (z.B. durch Begabungen, Merkmalskenntnisse) nun einen erhöhten Nutzen haben (senken nicht nur AP Kosten, sondern damit auch Geld- und Zeitkosten). Was eigentlich den GP/AP Preis solcher Vorteile, SF etc. erhöhen müsste. ;)

    Edited once, last by x76 ().

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    Hallo x76,

    danke erst einmal für die schnelle Antwort und das Lob.

    Eine Tabelle mit Steigerungen und Kosten wird es in jedem Fall geben. Da dort dann auch die AP Werte aus WdS drinstehen, wollte ich die hier nicht posten. (Außerdem ist sie noch nicht fertig^^)


    Was die Verbreitung von Lehrmeistern angeht, sollten diese im niedrigeren Bereich (bis TaW 11 oder so) schon recht häufig anzutreffen sein und darüber zunehmend schwerer zu finden.

    Den Vorschlag mit der modifizierten Probe für weitere Lehrmeister (neben den von der Logik her notwendigen) finde ich wirklich gut. Ich werde das mal mit meiner Runde besprechen und mir dann ggf. ein System dazu ausdenken.


    SE und verbilligte Lehrmeister (wobei ich zu dem Zeitpunkt noch kein System hatte) gab es bereits und wird es auch wieder geben. Das lässt sich ja auch ganz gut in ABs einbauen.


    Zu den Kosten:

    Das da viele Faktoren eine Rolle spielen, die ich im Moment leider auch selbst noch nicht einschätzen kann ist klar. Mit der Aussage „Die Angaben aus den Abenteuern können da erfahrungsgemäß zu gering ausfallen.“ hast du mir aber schon sehr geholfen, denn genau das kann ich nicht einschätzen. Die Kosten hatte ich vorher ausgerechnet und sollte damit unter den in WdS geforderten Ap in Heller*lehren TaW des Lehrmeisters liegen. An sich ist es sogar ein Vorteil, wenn ich die Belohnungen etwas anheben kann, da meine Gruppe sehr darauf bedacht ist, ordentlich entlohnt zu werden und gern auch mal in anderer Leute Taschen greift.


    Die Tipps werde ich auf jeden Fall beachten, besonders der erhöhte Wert der Sonderfertigkeiten war mir bisher noch gar nicht aufgefallen.


    Noch einmal vielen Dank für das Feedback und die Anregungen.

    Quote from Emmeran

    DieKosten hatte ich vorher ausgerechnet und sollte damit unter den in WdSgeforderten Ap in Heller*lehren TaW des Lehrmeisters liegen.

    Generell stellt sich natürlich die Frage, ob Geld überhaupt ein Problem bei der Heldenentwicklung darstellen soll. Hat man "sowieso" genug, kann man sich die Abrechnung im Prinzip auch gleich sparen (also anstatt mehr aus zu schütten, nur um gleich wieder mehr ab zu kassieren). Insbesondere da Deine Spieler "ordentlich entlohnt" werden wollen und Du auch bereit bist dem Wunsch Folge zu leisten, sollten sie sich im normalen Bereich (also gängige Kompetenzbereiche) ihre Lehrer auf jeden Fall leisten können.


    Interessant wird das Ganze eher im Bereich der guten Lehrmeister (die im offiziellen System durch Spaltenverschiebung und kostenloser SE effektiv Geld in extra AP umwandeln) bzw. in Deinem System im "seltenen Lehrmeisterbereich".


    Deshalb bietet sich vielleicht ein Mischsystem an:

    Bis zu bestimmten Werten fallen keine Kosten an und erst im hohen Bereich spielen Lehrmeisterlöhne eine Rolle. Das würde den Buchhaltungsaufwand deutlich verringern und sie als "keinen releventen Posten im Heldenvermögenshaushalt, da pauschal in der Belohnung enthalten" an zu setzen ist völlig ok (also kein +x, um sofort wieder -x im Mittel).


    Nur außerordentliche Kosten für außerordentliche Lehrmeister (Kosten fallen durch ihre Höhe aus dem Rahmen und sollen die Heldenkasse auch spürbar belasten) werden dann in Rechnung gestellt.


    Diese Vereinfachung ermöglichst Dir auch einen deutlich besseren Überblick über die anfallenden Kosten und "passende" Einnahmen.


    Meiner Meinung nach ist ein System im Idealfall Leistungsstark bei geringem Aufwand und wenn man ohne große Verluste vereinfachen kann, sollte man die Chance nutzen.


    Soll Geld jedoch maßgeblich die Heldenentwicklung beeinflussen (entweder ich leiste mir im Abenteuer diesen und jenen Schnickschnack oder ich kann X und Y nach dem Abenteuer steigern...), solltest Du auch eine kostenlose oder zumindest Preis reduzierte Alternative im System berücksichtigen (im offiziellen System entspricht das z.B. dem Selbsstudium). Der Preisnachlass ergibt sich ingame z.B. durch selbstständiges Üben, zur Hand geh arbeiten beim Lehrmeister, "Nebenjobs" und ähnlichen Dingen die man nicht genauer festlegen muss. Was zählt ist der harte Spielfakt: mehr ZE für Geld minus.


    So haben die Spieler mehr Möglichkeiten ihre Entwicklung zu beeinflussen und Geldnot (z.B. weil man im AB mal keine fette Entlohnung hatte) wirkt nicht als ultimativer Lernstopp.

    Edited once, last by x76 ().

    Also Geld sollte (muss) schon eine Rolle spielen. Auch wenn ich persönlich kein Freund davon bin, jedes Bier in der Taverne und jeden ausgegebenen Heller und Kreuzer zu zählen, mache ich das zurzeit. Dazu muss man erst einmal sagen, wie sich der Begriff „Held“ bei uns in der Gruppe definiert. Die SCs (und dieser Begriff passt tatsächlich besser) sind ein gesuchter Dieb mit SO 2 (immerhin soziale Anpassungsfähigkeit), ein sehr seltsamer Zwergenbauer, der nur Leder trägt und einen SO von 3 hat, eine Waldmenschenbogenschützin mit SO3 und einen Thorwaler Braumeister, bei dessen Erstellung ich zum Glück zugegen war und der immerhin einen SO von 7 hat. 2 Der SC haben Goldgier und spielen das auch aus. Insgesamt versteht sich die gesamte Gruppe eher als Haufen von Herumtreibern und Tagelöhnern, denen es vor allem auf den persönlichen Vorteil ankommt. So etwas wie soziale Verantwortung oder ähnliches findet sich höchsten beim Thorwaler, sofern er noch geradeaus gehen kann. (Habe ich erwähnt, dass er Alkoholiker ist?) Da es der Gruppe also vorrangig darum geht, sich für Geld anwerben zu lassen, muss dieses Geld natürlich auch einen entsprechenden Wert haben (um nicht zu sagen, überlebensnotwendig sein). Darum muss ich hier mit Alltagskosten usw. arbeiten.



    Einen nahezu kostenlosen Bereich gibt es ja bis zur Stufe Lehrling. Darüber steigen die Kosten ja kontinuierlich und sind bei Meister/Großmeister durch Aufnahmekosten in eine Gilde/Materialkosten für das Meisterstück ja auch durchaus recht hoch und erfordern einen höheren ZE. Selbststudium ist definitiv immer möglich, kostet aber mehr AP. Die Möglichkeit, innerhalb von ABs oder unter besonderen Umständen billiger zu steigern besteht natürlich immer und wurde auch bereits angewandt. (Nach der Rettung ihres Schiffes vor Piraten durfte unser Thorwaler den Matrosen bei ihrer Arbeit zur Handgehen und sich den ein oder anderen Trick zeigen lassen. (Was sich als Möglichkeit zur kostenlosen Talentsteigerung (nur AP Kosten) und einer SE niedergeschlagen hat.) Hier muss man natürlich darauf achten, allen Mal so eine Chance einzuräumen, aber in vielen ABs kommen ja entsprechende NSCs vor, die dafür herhalten könnten. Natürlich kann zugang zu entsprechenden Lehrmeistern auch immer Teil der AB Belohnung sein.



    Da sich nun inzwischen geklärt hat, dass die Runde so bestehen bleibt (es war noch im Gespräch, dass noch ein etwas erfahrenerer Spieler dazu kommt) werde ich die Regelung noch nach deinen Vorschlägen etwas anpassen (Würfelsystem für zufällig verteilte Lehrmeister, TaW Begrenzung bei der Heldenerschaffung, mit Powergaming haben wir zZ. Ja kein Problem :zwinker:). Die Möglichkeit dabei ein wenig großzügiger mit SE als „Belohnung“ für schwierige Talentproben und ähnliches sein zu können, ist dabei eher ein Vorteil. Wenn ich es überarbeitet habe werde ich es einfach mal der Gruppe vorstellen. Sollten da keine Einsprüche kommen werden wir es erst einmal so spielen und sollte es zu Geldknappheit kommen, muss ich eben bei etwaigem Loot etwas großzügiger sein oder eine gewinnbringende Gegebenheit einbauen und dann die Belohnungen etwas anpassen.



    Generell bin ich auch niemand, der Regeln als in Steingemeißelte Gesetze ansieht und sollte sich im Spielverkauf etwas als unpraktisch erweisen oder die Spieler keine Lust mehr auf ein LM System haben, kann man das ja immer noch ändern. Wichtig ist, dass wir jetzt erst einmal eine gemeinsame und von allen akzeptierte Grundlage haben.



    Insofern noch einmal vielen Dank für deine Mühen und die hilfreichen Hinweise.:lol2: