Regelproblematik zur unendlichen Wiederherstellung von AsP und LeP innerhalb geringer Zeit

Also mein Elf ist schon länger sehr glücklich mit Astraler Meditation und Ruhe Körper mit Erweiterung Kostensparen. Das ganze ist relativ AP-Günstig und erlaubt jede Nacht solide 10-12 AsP Regeneration.

Bezüglich Problematik von unendlich AsP: dies ist bereits Realität, mit oder ohne "Tricks". Ist doch nur eine Frage der Zeit. Ob man jetzt 1 Tag oder 7 Tage braucht um sich von 0 auf 100% zu regenerieren macht in-game doch keinen Unterschied. Wie bereits BardDM sagte:

Zitat von BardDM

2), wenn wir mal drüber nachdenken: Sind Tage nicht eher eine Größenordnung die für Abenteurer und Abenteuer wichtig ist?

Können niedergelassene Magier (erst recht in Zirkeln) mit guter Nachtruhe und astraler Meditation allein über die Wochen, Monate und Jahre - also die Zeiträume in denen sich große Projekte abspielen - nicht sowieso schon immense Mengen aberhunderter und abertausender AsP bereitstellen?

Ich sehe somit nirgends ein Problem. Die Welt bleibt wie sie ist und die Spieler spielen wie gehabt, oder habt ihr schon mal im End-Kampf gegen den ultra-bösewicht Magier gespielt der nicht 100% AsP regeneriert war?

Zitat von Sumaro

Man sollte daher eben immer bedenken wie viel man der Spielwelt noch zumutet.

Das Spiel macht doch riesen Spass, sonst wären wir alle nicht hier Somit: so viel zumuten wie der Runde gefällt. Die Welt verkraftet das schon

Zitat von Tao

Bezüglich Problematik von unendlich AsP: dies ist bereits Realität, mit oder ohne "Tricks". Ist doch nur eine Frage der Zeit. Ob man jetzt 1 Tag oder 7 Tage braucht um sich von 0 auf 100% zu regenerieren macht in-game doch keinen Unterschied. Wie bereits BardDM sagte:

Das macht insofern einen massiven Unterschied, als dass bestimmte Plots deutlich anders funktionieren. Das Prinzip der Abnutzung und Zermürbung von Charakteren funktioniert halt wesentlich besser, wenn innerhalb einer Nacht nicht die kompletten Ressourcen wieder da sind.

Zitat von Tao

Ich sehe somit nirgends ein Problem. Die Welt bleibt wie sie ist und die Spieler spielen wie gehabt, oder habt ihr schon mal im End-Kampf gegen den ultra-bösewicht Magier gespielt der nicht 100% AsP regeneriert war?

Tatsächlich habe ich das (halt mitten im finsteren Ritual erwischt) - passte sehr gut dazu, dass die SCs zu dem Zeitpunkt auch schon aus dem letzten Loch pfiffen.

...es sind ja auch manche Boss-Gegner i.d.T. nicht anders zu stemmen.

Bleibt die Frage im Raum, Tao, ob neben Deinem Elfen auch die Mitspieler am Tisch glücklich sind, immer einen ausgeschlafenen Elf mit ihren (u.U. arg geschundenen) Helden am Start zu wissen; da sind die Menschen unterschiedlich. Wie oft hast Du denn auf den eigenen Benefit verzichtet, Ruhe-Körper einem bedürftigeren Mithelden zukommen lassen und bist selber angeschlagen in die Endzone marschiert?

Einem Spielleiter und seinem Plot kann man kaum weh tun, die kommen irgendwie ohne Magiekundigen zurecht, mit einem, mit dreien, mit und ohne Artefakte - und sicherlich auch mit einem beschleunigt regenerierenden.

Zitat von E.C.D.

Einem Spielleiter und seinem Plot kann man kaum weh tun, die kommen irgendwie ohne Magiekundigen zurecht, mit einem, mit dreien, mit und ohne Artefakte - und sicherlich auch mit einem beschleunigt regenerierenden.

Außer mit ordentlich ausgespieltem Stand, allgemeiner Gruppenkreativität und Ehrlichkeit. Dieser heilige Dreiklang zerstört alles, was jemals von einem Autoren erdacht wurde. Alles. al.les.

Prinzipiell bei solchen Regelstilblüten kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen: Solche Lücken wird es immer geben und sowie man so etwas sieht, sollte man sich 2 Fragen stellen:

1. Ist das vom System her so explizit gewollt? Die Antwort darauf geben schnell die Abenteuer. Wenn man sieht, dass ein Duracell-Elf einen Plot allzu leicht gestaltet und das eher die Regel, denn die Ausnahme ist, dann hat man hier wohl eine Lücke entdeckt. Wohlgemerkt gilt das für nicht angepasste Abenteuer. Co-Evolution von Meister, Abenteuer und Spielern ist davon ausgeschlossen. Hier muss man sich dann überlegen, ob man dann den "Bruch" mit der eigentlich vorgesehenen Mechanik als Gruppe möchte oder nicht.
2. Ist das von der Gruppe so gewollt? Wie weiter oben schon erwähnt, muss man hier sehen, ob sich dadurch ein "Machtgefälle" innerhalb der Gruppe bildet. So etwas kann den Gruppenfrieden schnell stören, daher sollte man gleich von vornherein klären, ob das für die anderen OK ist, wenn der Duracell-Elf ständig zaubern kann. Vorausgesetzt seine anderen Zauber sind abenteuerrelevant. Wenn er das nur nutzt um sich die Haare zu putzen und mit Hasen zu reden - ja sei es drum.

Persönliche Meinung: Wenn man einen Elfen so spielt, wie er angedacht ist, nämlich als jemanden, der permanent und für alles Magie anwendet, ist so eine Mechanik eigentlich nicht verkehrt, da man damit ja beinahe in die Situation kommt, dass der Elf auch genau dazu in der Lage ist. Natürlich versetzt das den Spieler in eine sehr spezielle Lage, wo er ständig zwischen "Mein Elf zaubert, weil er eben Elf ist" und "Mein Elf zaubert, weil es für das Abenteuer relevant ist" steht. Unterm Strich bleiben Elfen in Ansatz und Umsetzung einfach seltsam. Was willste machen .

Also ich möchte nur noch wenige Punkte ansprechen:

Astrale Meditation:

Ursprünglich gedacht, um einem Zauberkundigen, der volles Leben hat, aber wenig AsP ein "Verschieben" möglich zu machen. z.B. in Extremsituationen, wo die LeP nichts nutzen, ein letzter Zauber aber alles retten kann.

Der erste Exploit (den vermutlich alle nutzen, daher schon zum "Konsenz" gehört und niemand jammert über dieses "Ungerechtigkeit") ist folgender: Vor der Regenerationsphase wird meditiert und so LeP in AsP umgewandelt (nicht viel, sagen wir 3LeP +-1-3). Dadurch hat man 3 AsP mehr, regeneriert über Nacht sowohl LeP (war vorher nicht nötig, weil LeP ohnehin voll waren) und hat zusätzlich die AsP Regeneration. Der Gewinn ist marginal: 3 AsP (kostet aber nur 15 AP). Die LEP sind dann beinahe wieder voll.

Der zweite "Exploit" leitet sich davon ab: Statt zu haiern heilt man sich. Hier ist der Exploit die Kombination aus LeP-Umwandlung und AsP sparen bei Heilzaubern in kleinen Stufen (z.B. Balsam mit Stab -1AsP). Zu DSA 4 Zeiten konnte man noch Kosten sparen, in DSA 5 Zeiten nicht mehr. D.h. man tauscht 3AsP wieder zu 4LeP. Nicht wirklich dramatisch.

Wie viele LeP tauscht man zu AsP? Ich würde sagen nicht mehr als die Hälfte, wenn man noch vernünftig zaubern will. Rechnen wir mal mit einem Magier, der (aus mathematischen Gründen) 32 LeP hat. nun Tauscht er 14 davon in AsP um (sein Vorrat ist mit 10 AsP sehr schwach). er würfelt schlecht und verbraucht 3 zusätzliche LeP.

1. LeP: 32; AsP: 10

2. LeP: 15; AsP: 24

Nun heilt er sich hoch: 4 mal für 3AsP für 16 LeP

3. LeP: 31; AsP: 12

Wer bei diesem "sensationellen" Gewinn von 2 AsP (bei -1 LeP) von Exploit spricht übertreibt.

Hätte er beim W3 besser gewürfelt (2) hätte er 1 LeP mehr.

Hätte er "optimal" gewürfel (1) würde er mit

2': LeP 17; AsP: 24

Nun heilt er sich hoch: 3 mal für 3AsP für 12 LeP

3': LeP 29; AsP: 15

In dieser Variante hat er unterm Strich -3 LeP zu +5 AsP gewonnen... Auch nicht sehr mächtig. Natürlich kann das ganze wiederholt werden, aber auch dann ist es ein permanentes inneres Verletzen und Heilen (der rollenspieltechnische Hintergrund darf hier nicht vernachlässigt werden), es kann außerdem zu Patzern kommen: Keine Heilung, im schlimmsten Fall noch weiterer LeP Verlust...

Woher kommen die AsP? Die Antwort: "Aus dem nichts" kann ich im Hintergrund nicht akzeptieren... die AsP werdn ja v.a. beim Heilen (statt bei der Meditation) gespart, daher sollte die frage AsP aus dem Nichts dort schon versucht werden zu beantworten (vllt. kommen die AsP aus der Umgebung?)

Natürlich kann unser Magier jetzt noch aus einer speziellen Akademie kommen (und bei Heilzaubern einen weiteren AsP sparen, hier spielt der Charakter aber bewusst einen Heiler, der die ganze Gruppe unterstützt).[ **Anmerkung siehe ganz unten] Wenn unser Spieler aber einen Alchemisten spielt, kann dieser auch die Gruppe sehr effektiv unterstützen (Siehe unten).

Zugegeben zu DSA4 Zeiten war dieser "Exploit" noch viel effektiver, da man beim Balsam noch AsP sparen konnte...

Vergleicht man das mit einem Djinnen Beschwörer, der in leerlaufphasen des Abenteuers ala "Ihr segelt 10 Tage und kommt in Mirham an" gern noch 2 Djinne beschworen und gebunden hat und dann mit diesen in der Tasche und vollen AsP quasi auch mehr absolute AsP als sein Maximum hatte ungleich mächtiger war, als der Heilmagier, der sich selbst Schmerzen zufügen muss...

Ob das jetzt mächtiger ist, als der Gruppenalchemist, der gerne Heiltränke und Astraltränke herstellen kann und selbst zu DSA 5 Zeiten mit 5 A Astraltränken 5W6+5 quasi ebenfalls "aus dem Nichts" zur Verfügung stellen kann (Hylaier Feuer? Das ist wie ein Ignisphaero aus dem nichts), das sei mal dahingestellt.

Und ja das alles können auch NSC's: Wachen könnten Heiltränke dabei haben, Magier könnten Regeneration nutzen (das ist im Kampf aber mehr als unsinnig, hier ist LeP die wichtigste Ressource), Magier könnten AsP Tränke kippen und auch große schwere Kugeln in ihrem Turm die Treppe runterkullern lassen... Das einzige, was das verhindert, ist die Limitierung der Fantasie des Meisters, nicht die Limitierung der Spielwelt.

[** Weil meiner Meinung nach der Heilzauberer das wirkliche Exploit ist (halbe Kosten beim Balsam mit 4 LeP) könnte man unterstellen, dass der Heilzauberer das wiederherstellen so gut beherrscht, dass der die Astrale Meditation schlechter nutzen kann (z.B. nur einmal pro Tag, statt einem W3 zusätzlich einen W6, ...). Das würde das ganze wieder glätten, ist aber eine zusätzliche Hausregel]

Fazit: Es gibt Heldenklassen, die können sehr viele Ressourcen zur Verfügung stellen. Dazu zählt nicht nur der Magier, auch der Alchemist kann das. Sind z.B. nur Heiltränke vorhanden (dafür viele) wird jeder Meister die Idee der Spieler den AsP Vorrat durch Meditation aufzufrischen und die LeP mit Tränken zu substituieren auch nicht verhindern können... Dann muss man allgemein über Ressourcenknappheit sprechen und einfach einen Gruppenkonsenz finden. Ich kann verstehen, dass das Perpetuum Mobile Heilmagier/Meditation, der aus sich heraus den AsP Vorrat auffrischt schlimm wirkt, aber es ist zeitintensiv. So einen Zirkel dauert nach Regeln 5 Minuten (Astrale Meditation) + Zeitdauer Heilungszauber (also ũngefähr 24 AsP / Stunde)... Man kann auch 2 Regenerationsphasen pro Tag nutzen und dann 2x(1W6+ Vorteile+SF) nutzen...

Puh, gerade nochmal durch die Regelwiki gescrollt. DSA5 ist ein Regelgigant geworden, DSA4.1 muss sogar dahinter zurückstehen.^^ Weit gebracht es DSA5 mit simpel und einfach hat. xD

Zum Zauber, es ging doch gar nicht um den Balsam, oder? Es ging um den Regeneratio und der hat in der Tat, mit entsprechenden Kenntnissen, größeres Potential ein perpetuum mobile zu sein. Was eben auch daran liegt, dass es ein Regenerationszauber ist. Man sollte natürlich Kraftkontrolle und den Kraftfokus haben, aber die beiden sind ohnehin ziemlich gut.

Im Optimalfall setzt ein Magier etwa die Hälfte seiner LeP ein. Diese werden so um die 30 liegen (mit KO 12 und einem Punkt Zukauf ist man ja schon da). Damit könnte man ganz gut 13 LeP umsetzen in AsP und landet meistens bei 15 LeP übrig. +13 AsP. Der Regeneratio kostet 4 +2 (bzw. 2+2, mit den SF) Bei QS 5 heilt er 3 pro KR, wir müssen also 5 KR rechnen, in denen kostet er 12 AsP. Also so wird das nichts. Zum Glück kann man auch unter die Hälfte gehen (immerhin kann man die Zauberdauer später modifizieren und Zeit lassen bringt immer noch +1 auf den Zauber, so dass man keine Netto-Erschwernis hat). Sprich unser Magier kann auch auf die 18 LeP gehen und kommt dann vermutlich auf keine Erschwernis beim Zauber selbst (mit der Zaubererweiterung).

Hier kostet der Zauber mit QS 5-6 16 AsP und bringt damit 2 Netto-AsP pro Zyklus. Da der Zauber im KR-Bereich wirkt, ist er attraktiver als der Balsam, der ja ebenfalls 4 LeP für 2 AsP heilen kann auf dem Niveau (aber eben mehr Zeit frisst). Macht jedenfalls pro Stunde in der Tat zwischen 12 und 24 AsP, die man gewinnen kann. Wenn man ein Dschinnenbeschwörer ist (nur so nebenher, muss nicht Hauptgebiet sein) hat man damit, bei einem Tag von 8 Arbeitsstunden ca. 3-6 Dschinne mehr in der Hinterhand, die man für verschiedene Projekte einsetzen kann (wohlgemerkt, unser Magier macht Überstunden, denn jede Dschinnenbeschwörung braucht ja eine kleine Weile).

Für den Standardzauberer bringt das vor allem dann was, wenn er mehrmals am Tag seinen AsP-Speicher leeren und wieder füllen möchte (und im Gegensazu zum Alchemisten brauche ich wenig mehr als ein bisschen Zeit und Ruhe, keine Stunden oder Tage, um irgendwas zu brauen). Das ist hauptsächlich für niedergelassene Magier interessant, die dauerhaft Kunden bespaßen und versorgen mittels ihrer Zauberei. Auch für den Spieler von Welt ist es eine nette Sache, immer ohne Reue alles leer zaubern zu können und sich niemals um AsP kümmern zu müssen. Aber es benötigt eben schon etwas an Skillset, was vorraussichtlich bis auf Elfen, nur Magier mitbringen. Alle anderen haben ja leider mit der Fremdrepräsentation zu kämpfen.

Interessant ist es für alle die Beschwören können. Die meisten anderen Heldenzauberer werden nicht so sehr davon profitieren (wie sie ja auch nicht von Downtime profitieren, da sie ihre AsP nicht ansparen und binden können).

Zitat von Sumaro

Puh, gerade nochmal durch die Regelwiki gescrollt. DSA5 ist ein Regelgigant geworden, DSA4.1 muss sogar dahinter zurückstehen.^^ Weit gebracht es DSA5 mit simpel und einfach hat. xD

DSA5: GRW, Kompendium, Magie I+II und Götterwirken sind zusammen 1374 Seiten

DSA4.1: Basisregelwerk, WdH, WdS, WdZ, WdG, Liber Cantiones, Liber Liturgium, WdA hingegen 2492 Seiten.

Klar bei 5 fehlen noch ein paar Bände, mit bisher circa 55% der Seitenzahl der Kernregelbände hat es da aber noch ein wenig Luft.

So mal zurück zum eigentlichen Thema.

Zitat von Sumaro

Im Optimalfall setzt ein Magier etwa die Hälfte seiner LeP ein. Diese werden so um die 30 liegen (mit KO 12 und einem Punkt Zukauf ist man ja schon da). Damit könnte man ganz gut 13 LeP umsetzen in AsP und landet meistens bei 15 LeP übrig. +13 AsP. Der Regeneratio kostet 4 +2 (bzw. 2+2, mit den SF) Bei QS 5 heilt er 3 pro KR, wir müssen also 5 KR rechnen, in denen kostet er 12 AsP. Also so wird das nichts. Zum Glück kann man auch unter die Hälfte gehen (immerhin kann man die Zauberdauer später modifizieren und Zeit lassen bringt immer noch +1 auf den Zauber, so dass man keine Netto-Erschwernis hat). Sprich unser Magier kann auch auf die 18 LeP gehen und kommt dann vermutlich auf keine Erschwernis beim Zauber selbst (mit der Zaubererweiterung).

Regeneratio ist immer noch ein D Zauber, für QS5 brauchst du mindestens FW15 was allein 88AP kostet, beim Gildenmagier kommt wohl noch dazu das sein Traditionsvorteil für dieses Konzept benutzen werden würde.

Ich behaupte das die Kombination mit astrale Meditation in der Redaktion bedacht wurde und das

der Hauptgrund ist warum der Zauber nach D gesteigert wird.

Klar das ist der Heilzauber für den Kampfeinsatz aber er ist nicht so AsP effektiv wie der Balsam der nach B gesteigert wird, C hätte also eigentlich auch gereicht.

Wenn du unter die Hälfte deiner LeP gehst bekommst du 2 Stufen Schmerz, selbst mit Zeit lassen hast du also eine Probenmodifikation von -1.

Du schreibst ja selbst das du vom Optimalfall ausgehst, also der Magier weder andere Erschwernisse erhält, noch an sich verletzt ist und auch die Proben gelingen in deinem Beispiel immer ohne FP zu verlieren.

Einmal ein Regeneratio der nur QS4 erzielt oder eine astrale Meditation mit geringerer QS und schon wird das ganze ineffektiver und dauert länger.

Jede Meditation dauert 5min, der Regeneratio circa eine Minute.

Also 6min pro Durchgang den du unter optimalen Bedingungen mit 2 Netto AsP berechnest, für 3 Dschinne fallen 96AsP an, ok 48 mit Kostensparen.

Also 24 Durchgänge a 6min sind knappe 2,5 Stunden in denen du vollkommen ungestört sein musst.

Mich stört dabei nicht die Regelung, auch nicht das von einigen befürchtete perpetuum mobile (da gehen ein paar Proben mit geringerer QS durch und die Sache regelt sich von selbst).

Mich stört dabei das es hier als vollkommen normal angesehen wird das sich Leute halb in den tot stürzen und das gleich zwei dutzend mal an einem Tag.

Ernsthaft? Ist es das was hier unter einem Gelehrten verstanden wird? für mich klingt das eher nach Todeswunsch.

Psiren

Du übersiehst dabei, dass DSA4 kein Basisregelwerk brauchte, kein Liber Liturgium (die finden sich nämlich auch fast alle in WdG) und auch nicht zwingend ein WdA.

Zudem waren in WdZ alle Elementarwesen drin, die man beschwören konnte und die meisten Dämonen, sowie alle Rituale und alle Traditionen usw. usf.. Äpfel mit Birnen verglichen. Der Wust ist aber schon jetzt wahrlich enorm.^^

Ansonsten, klar stürzt man sich halb in den Tod, denn das ist nicht wirklich bedrohlich. Aventurisch gesehen ist man nach 3 Tagen eh wieder fit. Und ja, das funktioniert nur, wenn man hinreichend gut in seinem Kram ist. Aber dann funktioniert es sehr zuverlässig. Man kann ja auch bei DSA5 noch Erleichterungen auf seine Zauber farmen. Zumindest wenn man ein NSC ist.^^

Zitat von E.C.D.

Wie oft hast Du denn auf den eigenen Benefit verzichtet, Ruhe-Körper einem bedürftigeren Mithelden zukommen lassen und bist selber angeschlagen in die Endzone marschiert?

Öfters als meinem Elfen recht ist, denn als Zauberweber bezahlt er für den Ruhe Körper noch genau 1 AsP (praktisch für all seine Zauber bezahlt er nur 1 AsP da er auch sehnend ist, aber dieser "Exploit" ist ein anderes Thema). Somit: kein Problem diesen der ganzen Truppe vor dem Schlaf zu geben.

Wenn wir schon am Rechnen sind: Ruhe Körper, modifiziert, 1 AsP für fast immer min. QS3-4, sprich +6-8 LeP / 4h mit Erweiterung. Man kann also ohne Bedenken 10 LeP in AsP umwandeln und bekommt diese meistens voll zurück. Finde ich a) passt zu einem Zauberweber und b) nicht wirklich ein Perpetuummobile wie mit Regeneratio. Da aber Elfische Zauberweber mit allen SFs/Vorteilen und Traditionen faktisch nur Zaubertricks anwenden sind 11-15 AsP regen/Nacht schon sehr hilfreich

Zitat von Sumaro

Interessant ist es für alle die Beschwören können.

Da weder ich noch jemand sonst in der Gruppe einen Beschwörer spielt kann ich hierzu nicht viel sagen. Ich war aber immer unter der Annahme, dass Elementare keine seelenlose Diener sind sondern fühlende, denkende Wesen welche auch angepisst sein können wenn sie 4 mal am Tag beschworen werden um Dienste zu verrichten. Was Dämonen in einem solchen Fall tun würde möchte ich lieber erst gar nicht wissen...

Könnte man also als Meister relativ einfach und sogar rollenspielerisch elegant einen Riegel vorschieben wenns sein muss.

Zitat von Psiren

Mich stört dabei das es hier als vollkommen normal angesehen wird das sich Leute halb in den tot stürzen und das gleich zwei dutzend mal an einem Tag.

Ich sehe den Astral Meditation eben anders: in meinem Verständnis geht es nicht um sich starken Schmerz zuführen um zu regenerieren sondern ein bewusstes, allgemeines und sehr langsames Schwächen des Körpers für AsP. Wie wenn man seine Hände unter stetig heisser werdendem Wasser hält: es tut weh, aber ist konstant und man gewöhnt sich daran bis eine gewisse Schwelle erreicht ist. Zugegeben, wenn man dies gleich 10 mal hintereinander macht grenzt das schon sehr an Masochismus.

Aber auch hier kann der Meister relativ einfach intervenieren falls nötig und Zustände wie Betäubt/Verwirrt/Überanstrengt o.ä. verteilen, was sogar Regelkonform und auch passend zum Setting wäre.

Der Vollständigkeit halber sei auch mal auf den alten DSA 4.1 Thread hingewiesen in dem diese Problematik diskutiert wurde. Da sind bisweilen auch IT/Fluff Erläuterung bei, die interessant sein könnten.

Zitat von Tao

Ich war aber immer unter der Annahme, dass Elementare keine seelenlose Diener sind sondern fühlende, denkende Wesen welche auch angepisst sein können wenn sie 4 mal am Tag beschworen werden um Dienste zu verrichten. Was Dämonen in einem solchen Fall tun würde möchte ich lieber erst gar nicht wissen...

Könnte man also als Meister relativ einfach und sogar rollenspielerisch elegant einen Riegel vorschieben wenns sein muss.

Also rein regeltechnisch und auch hintergrundtechnisch wäre das ein verdammt seltsamer Bruch, der nur dazu dient einen Regel-Exploit, der an anderer Stelle liegt, zu begrenzen. Sorry, dann doch lieber das perpetuum mobile stoppen, als plötzlich die Spielwelt umzugestalten.

Zitat von Sumaro

Also rein regeltechnisch und auch hintergrundtechnisch wäre das ein verdammt seltsamer Bruch, der nur dazu dient einen Regel-Exploit, der an anderer Stelle liegt, zu begrenzen. Sorry, dann doch lieber das perpetuum mobile stoppen, als plötzlich die Spielwelt umzugestalten.

Du meinst es gab in DSA4.1 kein Perpetuum mobile für Magiekundige?

Ich kenne mich ja dort nicht so gut aus, die Regeln geben das jedoch klar her. (Balsam hab ich oben vorgerechnet)

Dann müsste ja im DSA4-Werk an einer Stelle elegant ein Riegel oder eine Hausregel vorgeschoben worden sein, welche(r) regeltechnisch und hintergrundtechnisch einen verdammt seltsamen Bruch darstellt?

Oder es gab in DSA4.1 einen Exploit z.B. mit Astraler Meditation und Balsam, vielleicht basiert darauf der "alte DSA 4.1 Thread [...], in dem diese Problematik diskutiert wurde", auf den Eraklion hinwies?

Dann jedoch wäre die DSA5-Setzung nur genau die Wahrung des Hintergrundes, in abgeschwächter Form, da zumindest die SpoMo "Kosten sparen" rausgeworfen wurde.

Man muss sich irgendwie entscheiden, ob Hintergrund Vorfahrt hat vor Regelglättung oder nicht. Bedarfsgesteuert ein mal so herum und ein anderes Mal so herum zu argumentieren macht zwar den Autor geheimnisvoll, aber seine Argumente etwas.... porös.

Da ich Hintergrundschutz nicht so wichtig finde wie ein funktionales Regelwerk, würde ich denken:

bis hier hin ist eine Verhinderung des Perpetuum eine notwendige Aufgabe des Regeldesigns.

Auf der anderen Seite:

... fordern manche engagierten Foristen, dass auch das Wirken mächtiger NSC im Regelwerk abbildbar sein muss.

Wenn also Sultan Hasrabal von einigen Dschinni und einem Golem umstanden wird, wenn auf der SulmanAlNassori ein Dschinn dauernder Gast ist, wenn mächtige Paktierer auch ein Rudel Dämonen herbeiwinken können - dann muss das regeltechnisch abbildbar sein. ok - d'accord.

Wenn auf der anderen Seite einem Magier die Möglichkeit gegeben wird, mehrere beschworene Wesen an sich zu binden, ist das eine fatale Störung der Balance. Oder sogar eine Verzerrung des Hintergrundes?

Verzeihung, ich kann diesen beliebigen Sprüngen in der Intention nicht folgen.

Der einzige für mich erkennbare rote Faden, Sumaro, ist: DSA5 mache es falsch.

Übrigens folgte unserer Gruppe früher ein treuer Tross bannbaladierter Wölfe, Gardisten und Riesenamöben. Wir (12-15J.) fanden das super (ein nicht zu verachtendes Kriterium für gute Regeln!). Und Mitspieler oder Meister, die das irgend wann doof fanden, haben nicht den Autoren eines Bannbaladin ohne Wirkungsdauer den Vogel gezeigt, sondern uns - oder durch Helden und NSC unseren Charakteren. Das, finde ich, ist ein gesundes Rollenspielverständnis.

In Gruppen mit gesundem Rollenspielverständnis nach meiner Diktion ist also ein AE/LE-Perpetuum mobile kein ernsthaftes Problem. Und in Gruppen mit einem etwas juvenileren Spielstil ebenfalls nicht, weil sie es großartig finden, wenn morgens alle fit sind. (man kann einen egoistischen Magier ja durchaus dressieren...)

Also, an alle ist gedacht. Wo ist das Problem?

Achja... wenn eine Gruppe mit vermeintlich reiferem Spielverständnis sich durch eine Welt bewegt, deren Mechanismen bei anderem Spielverständnis zu einer Weltdarstellung führen könnte, die dem Weltverständnis der vermeintlich reiferen Gruppe diametral gegenüber steht, könnte die Gruppe mit vermeintlich reiferem Spielverständnis einen Angriff vermeintlich unreiferer Spielweise auf ihr gutes Rollenspiel (TM) befürchten.

Nur sollte die vermeintlich reifere Spielgruppe sich nicht fürchten, das wäre meine erste Forderung an ihre Reife.

Zitat von E.C.D.

[...] und Riesenamöben.

Haha sehr lustig! ... Muss DSA 3 (oder früher gewesen sein). Können Rieseamöben Freundschaft empfinden? Verdauen sie ihre Freunde nicht auch gerne?

@Topic:

Ging schon zu DSA 4.0 Zeiten (hab damals noch ab und an gespielt), mit hoher KL und Balsam Kosten sparen war viel möglich....

Zitat von E.C.D.

Oder es gab in DSA4.1 einen Exploit z.B. mit Astraler Meditation und Balsam, vielleicht basiert darauf der "alten DSA 4.1 Thread [...], in dem diese Problematik diskutiert wurde", auf den Eraklion hinwies?

Dann jedoch wäre die DSA5-Setzung nur genau die Wahrung des Hintergrundes, in abgeschwächter Form, da zumindest die SpoMo "Kosten sparen" rausgeworfen wurde.

Man muss sich irgendwie entscheiden, ob Hintergrund Vorfahrt hat vor Regelglättung oder nicht. Bedarfsgesteuert ein mal so herum und ein anderes Mal so herum Argumentieren macht zwar den Autor geheimnisvoll, aber seine Argumente etwas.... porös.

Richtig ist, beide Regeln waren Müll. Und sehr problematisch vor dem aventurischen Hintergrund. Beide male wird genau das ignoriert. Wo du also Konsequenz siehst, sehe ich wiederholte Fehler, die zu einer Strapazierung der suspencion of disbelief führen. Unnötigerweise wohlgemerkt.

Zitat von E.C.D.

... fordern manche engagierten Foristen, dass auch das Wirken mächtiger NSC im Regelwerk abbildbar sein muss.

Wenn also Sultan Hasrabal von einigen Dschinni und einem Golem umstanden wird, wenn auf der SulmanAlNassori ein Dschinn dauernder Gast ist, wenn mächtige Paktierer auch ein Rudel Dämonen herbeiwinken können - dann muss das regeltechnisch abbildbar sein. ok - d'accord.

Wenn auf der anderen Seite einem Magier die Möglichkeit gegeben wird, mehrere beschworene Wesen an sich zu binden, ist das eine fatale Störung der Balance. Oder sogar eine Verzerrung des Hintergrundes?

Äpfel und Birnen, mein Lieber. Willst du mir also erklären Hasrabals Riesengolemiden funktionieren regeltechnisch weil er die Regeneratio-Kombi benutzt? Er, der novadische Dschinnenbeschwörer und Elementarmeister nutzt also eine Regellücke, die für die Elfen gemacht wurde? Das ist also die "Absicht" der Redaktion? Halte ich für unwahrscheinlich.

Wenn ich also solche Möglichkeiten will, dann lege ich sie im Regelwerk an, aber am besten doch sehr offensichtlich (nennt man Transparenz, nicht unbedingt DSA's stärkste Seite, aber dann bleibt die Frage, welche das überhaupt ist). prich, ich gestalte SF die eine Regeneration von mehreren Dutzend AsP am Tag ermöglichen. Diese SF steht im Kontext zu meinen anderen Regenerationsvorteilen und kostet entsprechend viel (eine Pardona oder eine Nahema oder ein 10.000 AP Spielerheld können diese dann kaufen, andere vermutlich eher nicht oder sparen genau darauf, weil sie unfassbar viel AsP-Regeneration gut finden). Das Ding hat dann einen Preis und einen Hintergrund.

Man versteckt keinen Regel-Exploit irgendwo im Wust der eigenen Regeln und begründet damit "Übrigens so regeneriert Nahema ihre AsP". Das ist schlechtes Design.

Zitat von E.C.D.

Verzeihung, ich kann diesen beliebigen Sprüngen in der Intention nicht folgen.

Der einzige für mich erkennbare rote Faden, Sumaro, ist: DSA5 mache es falsch.

Wo DSA (nicht 4.1 und nicht 5, sondern das System seit geraumer Zeit als gesamtes) es falsch macht, zeigt man genau das auf. Ich verstehe nicht, was du daran nicht verstehst, wenn ich ehrlich bin. Ich nehme aber an, dass andere genau das verstehen können, von daher ist es in Ordnung.^^

Zitat von Sumaro

Also rein regeltechnisch und auch hintergrundtechnisch wäre das ein verdammt seltsamer Bruch (...)

Kenne mich wie gesagt zu wenig aus, werde mich mal etwas mehr in das Thema einlesen

Zitat von Sumaro

Äpfel und Birnen, mein Lieber. Willst du mir also erklären Hasrabals Riesengolemiden funktionieren regeltechnisch weil er die Regeneratio-Kombi benutzt? Er, der novadische Dschinnenbeschwörer und Elementarmeister nutzt also eine Regellücke, die für die Elfen gemacht wurde? Das ist also die "Absicht" der Redaktion? Halte ich für unwahrscheinlich.

Ich glaube ja nicht an den Exploit mit Regeneratio, ich glaube eher an den Exploit mit Balsam.

Der ist nun nicht mehr ganz das, was ein urelfisches Geheimritual ausmachte. Hasrabal könnte davon gehört haben.

Du hattest den Blick und das Unverständnis auf die Beschwörer gerichtet, das war nicht ich. Und Du hältst es für unglücklich, dass ein guter Beschwörer mehrere Wesen im Dienst haben kann. Meine Vorstellung von mächtiger Magie ist aber genau dieses. Ich habe nicht über Regeln nachgedacht als 4 Karmanthi (?) auf Rohezal geschleudert wurden, als Heshtotim (?) den Thronsaal Lord Helmchens bevölkerten. Das tun immer andere. Wenn sie die Regeln kritisieren wollen. Und vielleicht wieder andere, wenn sie NSC-Design kritisieren wollen.

Also erkläre mir doch, wo das Apfel-Vorhalten mehrerer beschworener Wesen durch NSC und das Birnen-Vorhalten mehrerer beschworener Wesen laut geltender Regeln sich im Tatbestand unterscheiden, wenn NSC den Regeln unterliegen sollen. (auch das ist nicht meine Forderung).

Edit: ja, ich unterschlage oder vergesse gelegentlich, dass Du auch DSA4.1 einer grundlegenden Überarbeitung wert fandest.

Wie ist es denn eigentlich bei Ilaris oder in Euren Hausregeln oder in Splitterdings:

a) mit Exploit?

b) mit der Bindung beschworener Wesen?

Zitat von E.C.D.

Du hattest den Blick und das Unverständnis auf die Beschwörer gerichtet, das war nicht ich. Und Du hältst es für unglücklich, dass ein guter Beschwörer mehrere Wesen im Dienst haben kann.

Nein, das halte ich nicht für unglücklich, ich halte es für eine bedenkenswerte Schwierigkeit, die man bei einem Exploit im Blick haben muss. Wennn 100 AsP pro Tag zur Verfügung stehen, dann kommt dabei viel rum und bei beschworenen Wesen wird es sogar mehrfach deutlich, weil diese einen hervorragenden Astralspeicher abbilden, zumindest bei DSA5 (DSA4.1 hatte hier bei Dschinnen mehr ein Problem als bei Dämonen). Die von dir genannten Personen und Ereignisse greifen auf besondere Umstände zurück. Galottas Heshtotim-Garde von einem der höchsten Paktierer des Blakharaz in einem Unheiligtum mit bestem Paraphernalia und enormen Blutmagie-Maschinerie ist eben nichts, was ich mit einem "Der kann die Balsam-Medi-Kombi" erklären will und würde, sondern eben mit "Der ist der höchste Paktierer, in seinem eigenen Insanctum, mit dem einem der mächtigsten Frevlerartefakte auf seiner Seite und hunderten Menschen, die er für seine Magie ausbluten lässt" oder in dem anderen Fall mit "Er ist ein Halbgott" (wobei ich mich an nicht 4 Karmanthi in der Szene erinnere).

Sprich, die Implikationen liegen darauf, dass auch jemand der eben nicht besonders gut in diesem Gebiet ist, damit enorme Macht akkumulieren kann und das durch fachfremde Exploits bzw. fachfremde Canti. Auch der Heiler tut nämlich gut daran gebundene Humusdschinne zu haben etc. pp..

Also nein, die Problematik ist nicht, dass es generell möglich ist mehrere Wesen an sich zu binden. Das Problem ist, dass es ein perpetuum mobile gibt, welches solche Dinge ermöglicht, ohne dass man sich in irgendeinem Gebiet spezialisiert bzw. besonders begabt oder großartig oder erfahren wäre. Das ist immer ein Problem, spätestens dann wenn es angewandt wird.

... und hast das in Deinen Hausregeln gebremst:

Zitat von (Astrale Meditation in) Sumaros Hausregeln

"Diese Umwandlung ist begrenzt, pro Tag können bis zu MU/2 Punkte umgewandelt werden, bei Kombination von Thonnys und der SF der höchste Wert aus: MU, TaW Selbstbeherrschung, TaW Schmerzresistenz."

Das ist ok. Es ist eine Niederschrift dessen, was wir hier einen eleganten Riegel vorlegen nennen.

Und DSA-jeder-Edition hätte gut daran getan, Astrale Meditation gleich im Grundregelwerk zu limitieren.

Du hast Recht.

Das allein trifft mich hart - der Exploit natürlich weiterhin nicht.

Die Limitierung von vorn herein wäre durchaus wünschenswert.

Die Intention war es: In Notsituationen AsP zu monilisieren. Ergo: Eine sinnvolle Limitierung wäre einmal pro Tag.

Zitat von Grumbrak

Die Limitierung von vorn herein wäre durchaus wünschenswert.

Die Intention war es: In Notsituationen AsP zu monilisieren. Ergo: Eine sinnvolle Limitierung wäre einmal pro Tag.

Das wäre Version 1, Version 2 wäre "wegmeditierte LeP können nur mittels natürlicher Regeneration wiederhergestellt werden".