BHK mit Schwert und Stab

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Annahme: Der Held kämpft mit Langschwert (1-H) und Kampfstab 1-Händig geführt. Die AT führt er "nur" mit dem Schwert aus. Die PA aber mit dem Stab. Ist das schon BHK mit entsprechenden abzügen? oder "nur" die Abzüge für die falsche hand bei der PA?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Einhändige Kampfstäbe? Es ist in jedem Fall BHK.


    Annahme es geht:

    Wenn er (Weitere Annahme vom Ork: Eine linke und eine rechte Hand hat): Ob und welche Waffe die Erschwernis für die falsche Hand bekommt, hängt davon ab, welche Waffe er in der "falschen" Hand hat...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Einhändige Kampfstäbe

    Kampfstab (2H) einhändig geführt. Steht hier ganz unten.

    Es ist in jedem Fall BHK.

    Was macht es zu BHK?

    Schwert rechts und Fackel links: AT und PA mit Schwert, ist ein "normaler" Angriff, kein BHK

    Schwert rechts und Schild links: At mit Schwert und Pa mit Schild, ist ein "normaler" Angriff, kein BHK

    Schwert rechts und links: AT mit beiden, ist BHK

    Schwert rechts und Stab links: AT mit Schwert und PA mit Stab, ist "normaler" Angriff ?, kein BHK ?

    So ist es vieleicht klarer was ich wissen möchte

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  • Soweit ich das sehe ist es kein beidhändiger Kampf und sollte es auch an sich nicht sein.


    Die Verwendung vom Kampfstab und Schwert ist zwar relativ unsinnig, aber nicht vollends dämlich. Zumal ich mir einige Fälle vorstellen kann, wo es spezifisch aventurisch vorkommen dürfte. Stichwort Gildenmagier, Akademie Gareth. Auch die Kampfweise mit dem Schwert anzugreifen, aber mit dem Stab zu verteidigen leuchtet ein. Ein regelmechanisch unangemessener Vorteil entsteht dadurch ebenfalls nicht.


    Am einfachsten wäre es allerdings nahezu jedem beliebigen Dingsbums das man in der zweiten Hand hat einen +1 Paradebonus auf die Parade der Hauptwaffe zu geben, denn fast alles was einigermaßen robust ist verbessert die Verteidigungsfähigkeit durchaus relevant. Selbst ein Buch. Das müsste man dann lediglich auf Paradewaffen ausdehnen und denen ebenfalls diesen Pauschalvorteil zusätzlich aufschlagen. Im Ergebnis dürfte es aber sinnvoller sein, als sich all zu viele Gedanken darüber zu machen was denn jetzt eine Paradewaffe ist und was nicht, was ein Schild ist und wann es einhändiger Kampf ist und wann nicht. Das spielt dann nämlich keine echte Rolle mehr.

  • Bei den ersten drei Punkten gebe ich dir recht. Ich würde aber auch sagen, dass du dich im BHK befindest, wenn du mit einer Waffe attackierst und mit der anderen parierst. Einzige Ausnahme ist, wenn die zweite "Waffe" ein Schild ist. Ich werde zu der Aussage von


    Quote from GRW S. 238

    Wer mit beidhändigem Kampf pariert, kann sich aussuchen, mit welcher Waffe er dies tun möchte.


    verleitet. Sonst kenne ich keine Stelle, die dir die Parade mit der Zweitwaffe ermöglicht.

  • Kampfstab (2H) einhändig geführt. Steht hier ganz unten.

    GRW Seite 238 "Es dürfen keine Waffen verwendet werden, die man mit zwei Händen führen muss."


    Wenn du NUR mit der Hauptwaffe angreifst und nicht mit der zweiten Waffen kannst du trotzdem mit der zweiten Waffe parrieren ohne dass es als BHK gilt.


    Beweis GRW Seite 233 (ich Kopiere das hier mal nicht, weil es viel zu viel ist und ich nicht weiß ob das "legal" ist) wichtig sind hierbei der 2. und 3. Absatz

    Edit: Der kursive Text ist gemeint

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Also die Regeln (Erschwernisse) für beidhändiger Kampf gelten nach meinem Verständnis nur, wenn mit beiden Waffen angegriffen wird. Damit würden "nur" die Abzüge für die Nebenhand anfallen.


    Wenn es darum geht einen besonderen Kampfstil darzustellen kannst du das gerne machen, effektiv ist es aber nicht.

    Durch die von dir zitierte Stelle wird schön beschrieben, dass die PA-Modifikator sich um 1 verschlechtert. Das bekommt man auch mit einer Parierwaffe hin (sogar besser, wenn man da Klingenfänger noch nutzt) oder aber mit Einhändiger Kampf (bzw auch wieder besser durch weitere Boni: +1 AT, +1 PA, +1 TP)

  • Beweis GRW Seite 233 (ich Kopiere das hier mal nicht, weil es viel zu viel ist und ich nicht weiß ob das "legal" ist) wichtig sind hierbei der 2. und 3. Absatz

    Das gilt für Schilde und Parierwaffen, die explizit Ausnahmen sind.

  • Was macht es zu BHK?

    Das Führen zweier Waffen (wobei Waffen bei DSA alles umfasst, was zum Angriff taugt, also auch z.B. PW, SK, blanke Faust, Fackel). Man kämpft auch bei abwechselndem Einsatz der Waffen im beidhändigen Kampf. Außerdem umfasst der Regelabsatz wohl auch den alleinigen Kampf mit der "falschen" Hand (also wenn man nur mit einer Waffe und der falschen Hand kämpfen muss).


    Dieser Punkt ist auf jeden Fall bei Schwert und Stab gegeben:


    "Wer mit beidhändigem Kampf pariert, kann sich aussuchen, mit welcher Waffe er dies tun möchte. Auch hier gelten die entsprechenden Abzüge von beidhändigem Kampf und Kampf mit der falschen Hand." (RW S. 238)


    Die "entsprechenden Abzüge von beidhändigem Kampf" sind in diesem Fall "0", da man "pro KR nur eine Waffe im Angriff" nutzt (dies bedeutet außerdem, dass man nun Spezialangriffe nutzen kann (Punkt 6)). Die Abzüge für die falsche Hand betragen hingegen die üblichen -4 auf AT und PA (wenn man nicht den Vorteil hat).


    Ein Held mit dem Vorteil, aber ohne BHK kann also in der Tat ohne Abzüge mit dem Schwert angreifen und unter Berücksichtigung der Regeln


    "Zweihändige Stangenwaffen einhändig führen

    Helden können Stangenwaffen, die mit zwei Händen geführt werden müssen, auch einhändig führen. In diesem Fall gilt allerdings: die Waffenreichweite sinkt von lang auf mittel, die Waffe verursacht –1 TP und der PA-Modifikator verschlechtert sich um 1. Dadurch ist es z. B. möglich, dass ein Speerkämpfer gleichzeitig einen Schild führen kann. Es ist allerdings nicht möglich, zwei Stangenwaffen gleichzeitig zu führen."


    wohl auch mit der Stangenwaffe in der Linken ohne weitere Abzüge parieren (-1 PA gibt es jedoch aus der einhändigen Führung).

    Würde RW S. 238 Punkt 1 "Es dürfen keine Waffen verwendet werden, die man mit zwei Händen führen muss." für einhändige Stangenwaffen gelten, wäre auch die Führung eines Schildes unmöglich. Das es heißt "z.B. möglich" zeigt meiner Meinung nach auch deutlich, dass man auch eine andere Waffe führen kann (wobei Waffe eben Faust, Schild, Fackel... bedeutet s.o.) oder auch ein beliebiges Objekt (das keine Waffe ist) tragen kann.


    Letztendlich wird der Stab zu einer mäßigen PW, bei der man keine speziellen PW SF nutzen kann.


    Auch der umgekehrte Fall z.B. Hellebarde (1H) und Schwert (links, zur PA) scheint mir möglich zu sein (würde ebenfalls die PA verbessern). Selbst echter BHK (also Angriff mit beiden Waffen zugleich) ist wohl erlaubt. Einzig zwei Stangenwaffen (1H) sind nicht machbar (s.o.).

    Edited once, last by x76 ().

  • Zunächst mal möchte ich erwähnen, dass evtl. Wertungen zur Nützlichkeit mal ein wenig weiter außen vor bleiben sollten. Nicht jeder Chrarakter muss 100% effizient sein. Die ineffizienten können teilweise auch mehr Spaß machen zu spielen.

    Und wenn sich jetzt jemand für seinen Charakter einen Gandalf vorstellt, der auf der Mauer steht und mit Stab und Schwert Orks verkloppt, dann soll man ihn doch lassen und nicht in jedem zweiten Post diese Idee madig machen. Einmal erwähnen reicht.


    Des weiteren wird Beidhändiger Kampf erst "aktiviert", wenn man auch mit beiden Waffen angreift. Das halten einer zweiten Waffe alleine macht den Kampf nicht beidhändig. Denn genau genommen ist man immer beidhändig unterwegs; der Knubbel am Ende des anderen Armes mit den normalerweise fünf beweglichen Wulsten dran ist eine Hand und jederzeit mit Kampftechnik Raufen verwendbar. Wer einhändig mit einem Schwert ficht kann jederzeit erst mit der freien Hand zuschlagen und dann einen Schwerthieb nachsetzen. Erst in diesem Moment wird der Kampf zum beidhändigen Kampf.

    Mit Schilden verhält es sich genau so: Solange das Ding nicht für eine Attacke verwendet wird bin ich im einhändigen Kampf.


    Die Erschwernis von 4 auf AT und PA für die Waffe in der schwachen Hand hat erstmal nichts mit beidhändiger Kampf zu tun sondern lediglich damit, dass man was mit der falschen Hand macht. Daher ist der Ausgleich dessen auch ein Vorteil und keine SF. Wenn ich als Rechtshänder nun meine rechte Hand nicht verwenden kann, weil ich mich z.B. festhalte, verletzt bin oder gefesselt und mich mit der linken Hand zur Wehr setze, dann greifen die Abzüge auch ohne beidhändig zu kämpfen.

    Eigentlich sollte es immer Abzüge geben, wenn ich was mit der falschen Hand mache; Schreiben, Knoten lösen, Armdrücken, ...


    Und die Abzüge von 1/2 auf AT erfolgen nur, wenn ich mit beiden Waffen zeitgleich angreife und keine SF habe um das auszugleichen.

  • Das halten einer zweiten Waffe alleine macht den Kampf nicht beidhändig.

    Ja, hatte ich auch so verstanden.

    Mit Schilden verhält es sich genau so: Solange das Ding nicht für eine Attacke verwendet wird bin ich im einhändigen Kampf.

    Vorsicht:

    EINHÄNDIGER KAMPF

    (passiv)

    Regel: Der Kämpfer erhält folgende Boni, wenn er ausschließlich nur mit einer Waffe einhändig kämpft, also die Waffe nicht mit einer zweiten Waffe, einem Schild, einer Parierwaffe oder einem sonstigen Gegenstand führt: +1 AT, +1 PA, +1 TP.

    Da dies für diese Kmapfsonderfertigkeit anders definiert wird, sollte man besser bei "nicht im beidhändigen Kampf" bleiben.

  • Erst in diesem Moment wird der Kampf zum beidhändigen Kampf.

    Zunächst steht alles was hier besprochen wird unter der großen Überschrift beihändiger Kampf. Einen eigenen Regelkomplex für den Kampf mit der falschen Hand gibt es nicht mehr. Es ist also zumindest formal ein Unterpunkt des "beidhändigen Kampfes". "Tatsächlicher Beidhändiger Kampf" (also wenn es um Abzüge und Einschränkungen geht) würde ich aber auch so wie Du definieren, mit der großen Ausnahme das auch der abwechselnde Einsatz von Waffen zu Kampfaktionen in der gleichen Runde ein beidhändiger Kampfeinsatz ist (Abzüge und Einschränkungen für den zeitgleichen Einsatz gibt das natürlich nicht!).


    Dies entspricht in etwa dem, was in DSA 4 BHK 1 war, während der "tatsächliche beidhändige Kampf" BHK 2 entspricht. Zwei Waffen zu verwenden (auch wenn dies in einer Runde nur abwechselnd geschieht), ist jedenfalls kein einhändiger Kampf.


    Und wenn sich jetzt jemand für seinen Charakter einen Gandalf vorstellt, der auf der Mauer steht und mit Stab und Schwert Orks verkloppt, dann soll man ihn doch lassen und nicht in jedem zweiten Post diese Idee madig machen. Einmal erwähnen reicht.

    Die Frage ist ja ob es nach den Regeln möglich ist. Durchwinken kann der SL alles, aber dafür braucht man dann keine Frage ans Forum, denn es geht dann egal was die Regeln dazu sagen und zu den Bedingungen des SLs.


    Aber das ist in DSA 5 gar nicht nötig, denn Gandalf kann sich hier mit Schwert und Stab in den Kampf stürzen und das sogar in Kombination und nicht nur abwechselnd.

  • Ich würde auch sagen, dass es sich bei der Anwendung zweier Waffen in einer Runde um BHK handelt. Sollten keine zwei Attacken getätigt werden, gibt es zwar keine entsprechende Erschwernis, aber das Verbot von Spezialmanövern halte ich weiter für gerechtfertigt nach den Regelstellen.



    ------------------------


    EDIT Schattenkatze:

  • Nochmal zu Schwert + Stab. Hab feedback von der Redax erhalten:

    Frei nach Alex Spor: Wenn der Held Schwert und Stab nutz selbst wenn es "nur" 1 für AT und 1 für PA ist, gilt es als BHK

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  • "Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf die Attacke und alle Verteidigungen des Angreifers in der laufenden Kampfrunde, da die Koordination und das ungewöhnliche Gewicht stören, so lange der Held mit beiden Waffen angreift. Die Erschwernis entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe im Angriff nutzt. Diese Erschwernis gilt nicht bei der Verteidigung mit einem Schild, sehr wohl aber beim Angriff mit diesem. Durch die Sonderfertigkeiten Beidhändiger Kampf I-II kann dieser Abzug gesenkt werden."


    Also Alex Spohr nach ist man zwar im Beidhändigen Kampf aber dem Regeltext nach gilt die Erschwernis dennoch nicht permanent. Das wirft für mich jetzt nur mehr Fragen auf. Muss ich jetzt zu Beginn einer Kampfrunde Beidhändiger Kampf ansagen oder ab wann gelten meine Erschwernisse? Wenn ich erst parieren muss, ist meine AT dann erschwert, wenn ich eine andere Waffe verwende? Wenn ich erst einhändig angreife, ist meine spätere PA erschwert wenn ich dafür eine andere Waffe verwende?

  • Es gibt (auch noch) keine Reglen die das einhändige Führen von 2-Handwaffen im allgemeinen Regelt. Nur für Stangenwaffen.

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  • Es gibt (auch noch) keine Reglen die das einhändige Führen von 2-Handwaffen im allgemeinen Regelt. Nur für Stangenwaffen.

    In der Rüstkammer II stehen Regeln für 2H-Hiebwaffen/-Schwerter

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

  • echt? dann hab ich die übersehen. Gleich mal nachschauen. hat es aber noch nicht bis in die Regelwiki geschaft.

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  • Wenn ich erst parieren muss, ist meine AT dann erschwert, wenn ich eine andere Waffe verwende? Wenn ich erst einhändig angreife, ist meine spätere PA erschwert wenn ich dafür eine andere Waffe verwende?

    beides nein, wenn du für den Angriff nur eine Waffe verwendest. Wenn du zuerst Abwehren musst, solltest du dich entscheiden können ob du eine Erschwernis nimmst um dann später mit beiden Waffen angreifen zu können. Solltest du eine nicht erschwerte Parade (oder Ausweichen) durchführen dann kannst du nicht mit beiden Waffen angreifen in dieser Runde.

  • Aber genau das ist das Problem, das ich damit habe. Es wird plötzlich unnötig kompliziert:

    Wenn ich erst parieren muss muss ich mich dann schon entscheiden ob ich danach einhändig oder beidhändig kämpfe.


    Das weitere Problem, das ich habe, ist der restriktive Einsatz von Schilden.

    Sobald ich mit dem Schild pariere und dessen doppelten PA Bonus verwende bin ich im beidhändigen Kampf, wenn ich für meine AT meine Hauptwaffe verwende. Aufgrund der vorher zitierten Regelstelle bekommt der Schild keine Erschwernisse aber meine AT mit der Hauptwaffe ist um 0-2 erschwert. Und viel wichtiger: Ich kann keine Spezialmanöver mit der Hauptwaffe durchführen.

    Falls ich also aktiv mit dem Schild pariere ist es das einzig logische, wenn ich meine AT mit Schild+Hauptwaffe zusammen durchführe.


    Alternativ nutzt man nur den passiven Bonus des Schildes für die Parade mit der Hauptwaffe. Dann ist quasi der Schild in der Nebenhand lediglich ein passiver Bonusgeber/Buffer für die Haupthand. Dafür kann ich alle Spezialmanöver nach gusto ohne Erschwernisse durchführen.


    In der Regel ist die direkte Parade mit dem Schild stets besser (im Hinblick auf die PA) als nur den passiven Bonus auf die Hauptwaffe zu nehmen. Eine Kämpferprofession mit Schild muss damit eigentlich mehr oder weniger Beidhändiger Kampf auf II ziehen damit er im Kampf die Wahl hat zwischen:

    a) Mit Schild parieren (höhere PA). Mit Schild + Haupthand attackieren und nur Basismanöver verwenden.

    => + Verteidigung, - Angriff

    b) Mit Hauptwaffe parieren. Mit Hauptwaffe auch Spezialmanöver verwendbar.

    => - Verteidigung, + Angriff


    Habe ich das richtig verstanden?