Regelproblematik bei Blinden Magiern

    Guten Tag Liebe Leser,

    Ein Spieler aus meiner Gruppe wollte sich einen blinden Druiden erstellen. Ein anderer Spieler hat da jedoch darauf hingewiesen, dass dieser ja dann nicht Zaubern könnte, da die Tradition Druide wie die meisten anderen Zaubertraditionen auch Sicht auf das Ziel erfordert. Würde man das Regelwerk da beim Wort nehmen, könnte es auf ganz Aventurien also keine blinden Magier geben?

    Ich tendiere zwar mehr dazu, dass es statt Sicht eher das konkrete Wahrnehmen mit einem Sinn (z.b. eine Wand berühren, auf die man Penetrizzel wirken will) heißen sollte, aber das sorgt eben zu Problemen zwischen Regeltreue und Logik.

    Wie würdet ihr entscheiden?

    Ich habe leider gerade das Grundregelwerk nicht zur Hand, ich bin mir aber sicher, dass da bereits steht, dass man entweder Sichtkontakt haben muss oder das Ziel berühren muss. Hierfür reicht sogar das Traditionsartefakt und es muss nicht die Hand oder ähnliches sein.

    GRW S.254: "Wenn das Ziel nicht berührt werden kann, muss der Zaubernde es während der gesamten Zauberdauer sehen können" meinst du das Fayne? Es klingt auf jedenfall sehr danach, dass man bei Berührung auf die Sichtkomponente verzichten kann.

    Da man Auch auf Gesten und/oder Formel (so von nöten) mit einer Erschwernis von je 2 verzichten kann (GRW S.257), könnte man das vielleicht auch für die Sicht zulassen. Man könnte dann auch eine Improvisationszauberei (Sicht) (Vergleich Magie I S.93) dazuhausregeln

    Die Frage ist vielleicht, ob man auf Ziele zaubern kann, die man z.B. mit Exposami oder Oculus Astralis wahr nimmt.

    Es gibt auch Zauber, wie Pandaemonium (als allgemeines Beispiel), die kein Ziel benötigen.

    In Absprache mit dem SL könnte man auch ein Vertrautentier zu lassen: "In seltenen Fällen können Zauberer anderer Traditionen Vertrautentiere an sich binden." VR01, S. 279

    Einmal editiert, zuletzt von Tharbad (22. März 2018 um 11:55)

    Zitat von Regelwiki

    Zauber und Liturgien können auf andere nur gewirkt werden, wenn der blinde Wirkende sein Ziel berührt.

    Da eigentlich jede Tradition Sicht erfordert würde ich das als generelle Regel ansehen

    Edit:

    Zitat von Tharbad

    Die Frage ist vielleicht, ob man auf Ziele zaubern kann, die man z.B. mit Exposami oder Oculus Astralis wahr nimmt.

    Das ist Gruppenabhängig: Ob "spüren" die Sicht ersetzt ist diskussionwürdig, der Oculus "ergänzt die normale Sicht" und wenn die nicht da ist, tja dann ists halt doof - Vergleichend zu bei einem Einkauf von Y gibt es X Gratis dazu - wenn ich Y aber nicht kaufe (aus welchem Grund auch immer) gibts Y auch nicht

    Zitat von Tharbad

    Es gibt auch Zauber, wie Pandaemonium (als allgemeines Beispiel), die kein Ziel benötigen.

    Da würde dann eine Sinnesschärfe fällig werden ob der Magier sich den Ort wo er das ganze hin haben will gut genug vorstellen kann oder obs halt doch etwas abweichend ist - "wohin?" "Na da iwo in die Richtung der Stimmen, so 5 m weit weg"

    Zitat von Tharbad

    In Absprache mit dem SL könnte man auch ein Vertrautentier zu lassen: "In seltenen Fällen können Zaubereranderer Traditionen Vertrautentiere an sich binden." VR01, S. 279

    Habe sogar schon mit einer blinden Hexe gespielt, die über Vertrauten Tricks kurzzeitig den Nachteil umgangen hat, finde ich nicht allzu verkehrt - sollte aber zur Tradition wenigsten halbwegs passen (Gildenmagier eher weniger)

    Einmal editiert, zuletzt von RomulanPraetor (22. März 2018 um 12:11) aus folgendem Grund: Seite nicht aktualisiert - Antwort wurde schon gegeben aber Senf zu folgenen Antworten hinzugefügt

    Zitat von Problembeloeser

    Würde man das Regelwerk da beim Wort nehmen, könnte es auf ganz Aventurien also keine blinden Magier geben?

    Doch, es könnte blinde Magier geben. Dazu muss der Magier nur nach Abschluss seiner Ausbildung erblinden. Dass er dann natürlich zeitlebens ausschließlich mit der Sichtkomponente gezaubert hat, macht ihm die Zauberwirkerei nicht leichter. ^^

    Also stimmig fände ich es schon, würde es also *GANZ PERSÖNLICH* schon eventuell erlauben.
    Nachteil Blind, vorteil Herausragender Sinn - Gehör oder Gespür, neue Sonderfertigkeit: "Blindzauberei" (AP-Kosten: 25).

    Zauber Erschwert mit 5 wenn nicht berührt wird. 3 Wenn er von Freunden Anweisungen bekommt.

    Maximalreichweite 10 Schritt (Gehör), 5 Schritt (Gespür) Maximalreichweite wird noch hinabgesetzt wenn sich um ihn herum viel Lärm (Gehör) oder viel Obstakel (Gespür) befinden.

    Ein blinder Magier hat natürlich den Vorteil dass schleche Sichtverhältnisse ihn natürlich recht egal sind. Deshalb ist er im Dunkeln, im Nebel oder dergleichen klar im Vorteil. Da können andere Fingerwackler nix mehr machen, aber der blinde Magus durchaus. Das kann er natürlich auch zu seinem Vorteil verwenden.

    Hellsichtzauber die mit Sicht wirken sind natürlich unmöglich. Das ist ganz klar. Analyezauber sind deshalb ein Ding der Unmöglichkeit.

    Natürlich sind das ALLES Hausregeln und keine offizielle Regeln!

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    Sinjoor Elegast Vandervenga, ehem. Kuslik-Galahan
    Oberst des Ordens des zweifach geheiligten Famerlors.

    DVD-Profiler

    Zitat von Problembeloeser

    Ein anderer Spieler hat da jedoch darauf hingewiesen, dass dieser ja dann nicht Zaubern könnte, da die Tradition Druide wie die meisten anderen Zaubertraditionen auch Sicht auf das Ziel erfordert.

    Zitat von Fayne

    Tatsächlich steht es auch einfach beim Status Blind dabei: "Zauber und Liturgien können auf andere nur gewirkt werden, wenn der blinde Wirkende sein Ziel berührt."

    Die Sichtkomponente ist nur dann erforderlich, wenn das Ziel nicht berührt werden kann:

    "Wenn das Ziel nicht berührt werden kann, muss der Zaubernde es während der gesamten Zauberdauer sehen können und es muss außerdem während der gesamten Zauberdauer in Reichweite des Zaubers sein, sonst misslingt der Zauberspruch automatisch." (RW S. 254)

    Die Berührung des Ziels ist also immer ein möglicher Ersatz für die Sichtkomponente (beides dient der Übertragung der AE). Die Stelle vom Status "Blind" greift also nur die allgemeine Regel noch einmal auf.

    Also nichts mit Wahrnehmung über Gehör, Ahnen oder sonst was. Entweder man sieht das Ziel ununterbrochen (!) oder man muss es berühren. Ein spitzfindiger Regeldämon könnte nun natürlich fragen, ob man denn auch ununterbrochen das Ziel berühren muss. Das steht dort nämlich nicht so ausdrücklich (ist aber vermutlich so gedacht - mMn senkt eine fehlende Sichtkomponente die RW auf B und entsprechend gilt dann S. 253 Kasten).

    Ein blinder Zauberer (egal ob permanent oder zeitweise) kann also keine Zauber auf Reichweite wirken. Blind zu sein, ist nicht umsonst eine schwere Behinderung - egal ob man Normalo oder Zauberer ist.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (22. März 2018 um 20:08)

    Hallo,

    Frage: Wie ist es denn mit Zaubern der Reichweite selbst bzw. "Reichweitenzauber auf sich selbst angewendet"? Die dürften doch funktionieren oder? Weil berühren kann man sich ja immer, oder?

    Dann könnte man n Trick machen: Erst einen Exposami zaubern, dann nimmt man die Leute wahr und kann diese dann auf Reichweite verzaubern. Was Ähnliches habe ich mal mit einem Odem Arcanum auf eine unsichtbare Person gemacht, um die Sichtkomponente herzustellen.

    Schöne Grüße


    L

    Also ob ein Exposami als "ausreichende Sicht" gilt sei mal dahin gestellt. Da dieser quasi keine wirkliche Sicht gibt sondern man "spürt" Lebewesen. Aber vorallem nimmt man sie nur als Flecken war. Und meinem Verständnis nach kann er nur halbwegs und grob (mit Zaubererweiterung genau) unterscheiden um was für eine Art von Lebewesen es sich handelt, nicht aber unter Lebewesen untereinander. Also er sieht da sind 2 Menschen aber er kann nicht sagen wer von ihnen Alrik und wer Balrik ist.

    In einem Kampf wo sich diese Flecken treffen mal überlagern sich wieder trennen und erneut aufeinander treffen dort Freund und Feind auseinander zu halten würde ich als unmöglich bezeichnen. Einen an fixieren und dann /roll random. Ist es doch ein Freund gewesen oder doch ein Feind.

    Wobei ich allgemein von "behinderten Charakteren" abraten würde.

    Die sind einfach extrem Spielspaß senkend für jede Gruppe. Sei es Stumm Taub Blind.

    Hallo,

    bei uns würde es glaube ich funktionieren. Denn auch die meisten Sichteinschränkungen erlauben ja das Zaubern. Die Menschen wird man wohl anhand des Gehörs oders o unterscheiden können. Ansonsten müssten ja auch Fernkampfangriffe unmöglich sein. Das erscheint mir nicht sinnig.

    Schöne Grüße


    L

    Zitat von Lhysthrobal

    Hallo,

    bei uns würde es glaube ich funktionieren. Denn auch die meisten Sichteinschränkungen erlauben ja das Zaubern. Die Menschen wird man wohl anhand des Gehörs oders o unterscheiden können. Ansonsten müssten ja auch Fernkampfangriffe unmöglich sein. Das erscheint mir nicht sinnig.

    Schöne Grüße


    L

    Was machst du, bei einem nicht blinden Magier, wenn der Gegner sich hinter einer Mauer versteckt? Zaubern möglich? Eigentlich nicht, da keine Sicht!

    Was machst du, bei einem blinden Magier, wenn der Gegner sich hinter einer Mauer versteckt? Der Blinde nimmt ihn wahr und kann zaubern?

    Egal ob mit Exposami, Odem, Oculus Astralis oder ähnlichem als Hilfsmittel funktioniert oder nicht, es wird zusätzliche Astralpunkte kosten und durch den zusätzlichen Zauber die Zauberzeit (bis zum endlichen Zauber) erhöhen.

    Ich halte das für sehr anstrengend auf Dauer und würde abraten. Bei entsprechendem Konzept und es für die Abenteuer und andere Gruppenmitglieder passt, könnte man das einmal ein wenig Hausregeln und möglich machen.

    Ich würde auf jeden Fall versuchen Zauber auszusuchen, die wirklich mit Berührung sinnvoll gewirkt werden können oder als Zone (mit Ziel sich selber).

    Guten Morgen,

    zu Deinen Fragen: Meines Wissens wirkt der Exposami nicht durch Stein. Und wenn er die dies ermöglichende Zaubererweiterung hätte: Ja dann würde es wohl durch die Mauer funktionieren. Das gilt indes auch für Zauberer, die sehen können. Wie Tiro schon anmerkte: Der Zauberer hat dafür AsP und AP ausgegeben. Zudem würde ich argumentieren: Warum sollte unter Exposami ein Fernkampfangriff zulässig sein und ein Zauber nicht, frage ich mich?

    Systematische Probleme gibt es erst, wenn man den Penetrizzel in die Überlegungen miteinbezieht.

    Schöne Grüße


    L

    Zitat von Lhysthrobal

    Frage: Wie ist es denn mit Zaubern der Reichweite selbst bzw. "Reichweitenzauber auf sich selbst angewendet"? Die dürften doch funktionieren oder? Weil berühren kann man sich ja immer, oder?

    Selbst sollte funktionieren, wobei ein listiger Regeldämon hier möglicherweise eine echte Berührung fordert (was z.B. problematisch ist, wenn der Zauberer sich nicht bewegen kann).

    Reichweitenzauber sind schwierig.

    In der Klarstellung (Errata zum RW) heißt es:

    "Allgemein Magie: Wenn Reichweite Berührung angegeben ist und unter Zielkategorie ein Ziel, unter das auch der Zauberer fällt, kann er den Spruch auf

    sich selbst anwenden. Hat der Spruch die Reichweite selbst, dann kann der Zauberspruch nur auf den Zauberer selbst gewirkt werden."

    Für mich liest sich das so, als ob Reichweitenzauber normalerweise nicht auf den Zauberer angewendet werden können. RW "0" =/= selbst (per Sonderregel aber B zu S)

    Wobei das eine Einschränkung des Punktes Reichweite ist und kein Punkt von "Sichtbarkeit".

    Könnte man jeden passenden Spruch grundsätzlich auf sich selbst anwenden, bräuchte man schließlich überhaupt keine Klarstellung. Dafür spricht, dass "selbst" keine Reichweite ist (RW S. 256). Ausdrücklich ausgeführt wird das mWn jedoch nirgends.

    Zitat von x76

    Für mich liest sich das so, als ob Reichweitenzauber normalerweise nicht auf den Zauberer angewendet werden können.

    Was hieße ein Zauberer könnte sich niemals selbst heilen (Balsam), Klüger machen (Attributo (hier KL als stellvertreter)) oder schneller laufen (Axxeleratus)

    Es ist deutlich schwerer sich nicht selbst zu berühren: Finger untereinander oder Finger die Handfläche, gleiches bei Zehen, Augenlieder, Arme, Beine, ...

    mMn schließt Reichweite Berührung Reichweite Selbst mit ein, weil Ein Magier sich (fast, 99,9%) immer selbst berühren kann.

    es nützt nur nichts, solange der Zauber (oder der FK) das Hinderniss im Weg hat (Ignisphäro z.B.) Bei Zaubern wie Eigne Ängste oder Fulminictus allerdings wirklich beängstigend...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    Zitat von x76

    In der Klarstellung (Errata zum RW) heißt es:


    "Allgemein Magie: Wenn Reichweite Berührung angegeben ist und unter Zielkategorie ein Ziel, unter das auch der Zauberer fällt, kann er den Spruch auf

    sich selbst anwenden. Hat der Spruch die Reichweite selbst, dann kann der Zauberspruch nur auf den Zauberer selbst gewirkt werden."


    Für mich liest sich das so, als ob Reichweitenzauber normalerweise nicht auf den Zauberer angewendet werden können. RW "0" =/= selbst (per Sonderregel aber B zu S)

    Es werden 2 Fälle der Reichweite "Berührung" und "Selbst" beschrieben, ich lese da keine Regel für einen Zauber mit einer Reichweiten-Angabe heraus. Mir ist auch nciht bekannt, dass es eine Mindestentfernung bei den Zaubern gäbe.

    (Oder reicht die Reichweite, wenn ich in 1,5+ Schritt/Meter meine eigenen Füße sehe als Reichweite?)

    Zitat von Lhysthrobal


    zu Deinen Fragen: Meines Wissens wirkt der Exposami nicht durch Stein. Und wenn er die dies ermöglichende Zaubererweiterung hätte: Ja dann würde es wohl durch die Mauer funktionieren. Das gilt indes auch für Zauberer, die sehen können. Wie Tiro schon anmerkte: Der Zauberer hat dafür AsP und AP ausgegeben. Zudem würde ich argumentieren: Warum sollte unter Exposami ein Fernkampfangriff zulässig sein und ein Zauber nicht, frage ich mich?

    Systematische Probleme gibt es erst, wenn man den Penetrizzel in die Überlegungen miteinbezieht.

    Nun hier würde ich aber genua den Penetrizzel heranziehen, denn damit durch einen Penetrizzel gezaubert werden kann, also magische Wahnehmung durch Objekte hindurch als "Sicht" gilt braucht es der letzten Zaubererweiterung. Könnte ich das einfach mit einem Exposami umgehen, dann gäbe es doch keinen Sinn den Penetrizzel zu lernen und zu steigern.

    Nur im Traume liegt die Wahrheit.