Auch wenn ich immer ein Freund davon bin Irdisches zu hinterfragen bevor man es nach Aventurien überträgt sehe ich aber durchaus inneraventurische Motivation für einen monogamen Traviabund als Ideal. Immerhin haben wir eine Feudalgesellschaft mit Primogenitur, die Frage wer der legitime Erstgeborene ist ist also durchaus von großer Relevanz, die tulamidische Vielehe umschifft das Problem eben dadurch dass nur Männer rumschlafen dürfen, aber wenn wir von einer geschlechtlich gleichgestellten Gesellschaft ausgehen ist Monogamie doch ein sehr plausibler Weg die Legitimität von Nachkommen zu sichern.
Ungereimtheiten des aventurischen Ehebruchs
-
Meister Tobs -
19. März 2018 um 18:42 -
Erledigt
-
-
Ich denke schon, dass es sie gibt... aber ich kenne auch kein konkretes Beispiel für Scheidungsstreite in Aventurien.
Auflösung eines Traviabundes gibt es soweit ich weiß nur bei den Thorwalern mit ihrer ganz eigenen Traviakirche. Überall sonst gilt beim Traviabund in der Regel "...bis das der Tot euch Scheidet ...". Die Mordgelüste und dergleichen muss auch gar nicht der gehörnte Partner haben. Wie ich weiter oben schon mal erwähnt habe steht im Mittelreich in manchen Gegenden (also zumindest Weiden, für die Provinz wird es explizit erwähnt) auch nach gültigem Recht auf Ehebruch die Todesstrafe (vielleicht weil man gerade dort an der Grenze zum Ork von Eidbrechern generell sehr wenig hält?).
die tulamidische Vielehe umschifft das Problem eben dadurch dass nur Männer rumschlafen dürfen
Da werden dir die feinen Damen aus Aranien aber dezent was husten. Es ist dort zwar nicht sehr verbreitet. Aber die Dame von Welt die es sich leisten kann nimmt sich auch dort mal mehr als einen Mann. Und was das erben angeht kommt es sowieso auf die Abstammung von der Mutter an. Vater kann sein wer will ...
-
Immerhin haben wir eine Feudalgesellschaft mit Primogenitur,
Die sollte man auch hinterfragen, denn sie ergibt keinen SInn. Warum der Erstgeborene? Und warum ist, in einer absolut gleichberechtigten Welt wichtig von welcher Seite der Blutlinie das nun kommt? Für die Götter ist es egal, die haben da keinerlei Pferd im Rennen, die Kirchen selbst haben da auch wenig Eisen im Feuer. Im Sinne der Praioskirche wäre es sogar das beste, wenn der weiseste und klügste und gerechteste herrscht und nicht der Erstgeborene. Diese ganze Geschichte der Dynastie ist in einem Aventurien, wo es keine Diskriminierung aufgrund Geschlecht und Rasse gibt, vollkommen sinnbefreit. Wenn rumvögeln vollkommen in Ordnung ist, wenn es rahjanisch ist, sich Huren und Lustknaben ins Haus zu holen, wieso dann ein Stigma auf dieses Erbe bzw. den Mangel daran legen?
Wieso sollte man einen Ehebrecher steinigen oder mit dem Tod strafen? Es macht gar keinen Sinn, wenn rahjanische Umtriebe doch freie Liebe im besten Sinne sind.
-
Wieso sollte man einen Ehebrecher steinigen oder mit dem Tod strafen? Es macht gar keinen Sinn, wenn rahjanische Umtriebe doch freie Liebe im besten Sinne sind.
Weil nicht alle Kirchen in allen Gegenden das gleiche Gewicht haben und den Werten mancher vorrang vor den anderen gegeben wird, wo sie miteinander in Konflikt geraten. Und dann gibt es da noch grundsätzlich zwölgöttergläubige Gegenden wo manche Kirchen der zwölf die längste Zeit verboten waren (nach Andergast schielt). Wenn alle 12 wirklich gleichberechtigt wären, dürfte etwa nirgendwo die Todesstrafe vollstreckt werden, da sie jedes mal ein Frevel an Tsa wäre ...
und das mit den rahjanischen Umtrieben ist auch so eine Sache. Wer will darf gerne in den Tempel gehen und dort seine Gelüste ausleben. Was im Rahjatempel geschieht gilt nie als Ehebruch. Huren und Lustknaben andererseits sind auch der Rahjakirche durchaus ein Dorn im Auge (wieder mancherorts mehr oder weniger), weil es die Kirche der Rahja nicht gerne sieht, wenn man es nur tut um an Geld zu kommen ... wenn man also mit einer Hure oder einem Lustknaben erwischt wird und einem Ehebruch zur Last gelegt wird, sollt man sich nicht unbedingt darauf verlassen, dass einen die Rahjanis herausboxen.
-
Ein Mal des Frevlers entsteht meist (oder kann!) wenn gegen einen Tempel oder einen Tempeldiener Gewalt oder Andersweilig gefrevelt wird - und dies gilt dann -ko(s)mischerweise- nur für Zwölfgöttlichgläubige.
Anscheinend ist der Maß des Glaubens wichtig ob es ein Frevel (wie das Pinkeln an Tempelmauern) wird oder nicht.
Da die Götter (inzwischen) nicht direkt auf Dere eingreifen und nicht bei jedem "Scheiß Travia!" die Götterkeule herausholen (dürfen), bleiben wohl die meisten Ehebrüche gnädigerweise von göttlicher Strafe ungeahndet.
-
die tulamidische Vielehe umschifft das Problem eben dadurch dass nur Männer rumschlafen dürfen
Da werden dir die feinen Damen aus Aranien aber dezent was husten. Es ist dort zwar nicht sehr verbreitet. Aber die Dame von Welt die es sich leisten kann nimmt sich auch dort mal mehr als einen Mann. Und was das erben angeht kommt es sowieso auf die Abstammung von der Mutter an. Vater kann sein wer will ...
Thank you for making my point? Die Aranier lösen das Problem halt wieder mit einem ganz anderen Erbrecht, dann braucht es auch keine monogame Einehe.
Aber dort wo wir eine feudale Primogenitur haben macht eine monogame Einehe eben durchaus einen gewissen Sinn.
-
Auch dazu steht etwas im WdG ... aber in Tulamidia steht auch Travia nicht so gut da wie im MR oder Thorwal.
-
Ich weiß, dass dieser Satz der Weg des Heuchlers ist, aber trotzdem - sorry im voraus.
Diese ganze Geschichte der Dynastie ist in einem Aventurien, wo es keine Diskriminierung aufgrund Geschlecht und Rasse gibt, vollkommen sinnbefreit.
Ja ist doch gut, langsam haben alle verstanden, dass durch WdV für dich die Welt untergeht und alle aventurischen Setzungen sinnfrei werden. Warum haben die Götter eigentlich nicht sämtliche Wesen als Zwitter erschaffen - das ergibt auch keinen Sinn!!!11elf
Ich hätte selbst wunderbar auf das Buch verzichten können, so ist es nicht... ich verstehe den Unmut. Aber a) ist es noch nicht erschienen und b) misst du dem Machwerk viel zu viel Bedeutung bei. Es ist mit einem Zwinkern geschrieben.
Irgendwann reicht es auch einfach. Der Threadersteller fragt übrigens nach DSA4.1 und nicht nach DSA5.
-
Aber dort wo wir eine feudale Primogenitur haben macht eine monogame Einehe eben durchaus einen gewissen Sinn.
Nicht wirklich. Auch beim Primogenitur Erbrecht wäre eine Vielehe kein Problem, wenn die Abstammung eben über die Linie Mutter geregelt würde, denn deren Identität ist so gut wie immer über jeden Zweifel erhaben. Das älteste Kind der Mutter erbt. Ist immer noch Primogenitur und die Zahl der Männer (einer, zwei oder viele) welche die Frau hat ist absolut egal. Aber naj, ist nun mal nicht so. Auch egal.
Das in manchen Gegenden des Mittelreichs hart gegen Ehebrecher vorgegangen wird ist aber angesichts der Besiegelung des traviabundes mit heiligem Eid durchaus verständlich. Wenn jemand erst einmal einen heiligen Eid bricht, was sollte ihn schließlich davon abhalten auch jeden Anderen zu brechen?
-
Aber dort wo wir eine feudale Primogenitur haben macht eine monogame Einehe eben durchaus einen gewissen Sinn.
Nicht wirklich. Auch beim Primogenitur Erbrecht wäre eine Vielehe kein Problem, wenn die Abstammung eben über die Linie Mutter geregelt würde, denn deren Identität ist so gut wie immer über jeden Zweifel erhaben. Das älteste Kind der Mutter erbt. Ist immer noch Primogenitur und die Zahl der Männer (einer, zwei oder viele) welche die Frau hat ist absolut egal. Aber naj, ist nun mal nicht so. Auch egal.
Es geht mir doch gerade um das Mittelreich wo es eben nunmal eine geschlechtlich gleichgestellte feudale Primogenitur gibt, also würde eine nur für ein Geschlecht offene Vielehe hier soziokulturell noch viel weniger Sinn machen. Die Tulamidenlande als Gegenbeispiel habe ich ja selbst angeführt, klar, wo ein Geschlecht bevorzugt behandelt wird ist das anders, aber das ist im güldenländisch geprägten Raum ja nunmal nicht der Fall.
-
Weil nicht alle Kirchen in allen Gegenden das gleiche Gewicht haben und den Werten mancher vorrang vor den anderen gegeben wird, wo sie miteinander in Konflikt geraten. Und dann gibt es da noch grundsätzlich zwölgöttergläubige Gegenden wo manche Kirchen der zwölf die längste Zeit verboten waren (nach Andergast schielt). Wenn alle 12 wirklich gleichberechtigt wären, dürfte etwa nirgendwo die Todesstrafe vollstreckt werden, da sie jedes mal ein Frevel an Tsa wäre ...
Und sie ist auch unnötig, da man mittels Eidsegen etc. jeden zum guten Gehorsam erziehen kann. Man schaue sich die magischen und karmalen Optionen einmal an, die in Aventurien existieren und man schaue dann darauf, wie die Kirchen aufgestellt sind, es ergibt sich einfach kein stimmiges Bild und zwar nirgendwo. Man muss daran glauben wollen, dass es klappt, weil niemand sich Gedanken gemacht hat, daraus ein Ganzes zu machen.
Ja ist doch gut, langsam haben alle verstanden, dass durch WdV für dich die Welt untergeht und alle aventurischen Setzungen sinnfrei werden. Warum haben die Götter eigentlich nicht sämtliche Wesen als Zwitter erschaffen - das ergibt auch keinen Sinn!!!11elf
Ich hätte selbst wunderbar auf das Buch verzichten können, so ist es nicht - ich verstehe den Unmut. Aber a) ist es noch nicht erschienen und b) misst du dem Machwerk viel zu viel Bedeutung bei. Es ist mit einem Zwinkern geschrieben.
Irgendwann reicht es auch einfach. Der Threadersteller fragt übrigens nach DSA4.1 und nicht nach DSA5.
Ach Unsinn, WdV hat dem die Krone aufgesetzt, die Probleme sind uralt. Die ganzen religiösen Setzungen sind nicht in einen Guss gebracht. Solche Dinge wie der Abbau von sozialen Konflikten in den neuesten Werken macht Aventurien nur noch weniger bespielbar (zumindest wenn man die Setzungen einhalten will, was vermutlich 90% der Sammler nicht mal selbst tun). Man hat eine starke Kirche die sexuelle Eskapaden als spaßige Freude betrachtet. Travia hat eine recht schwache Kirche (politisch steht Rahja in deutlich mehr Regionen oben als Travia und dort wo Travia oben steht ist es entweder die eigene Mark oder zumindest Kriegsland, bei den Thorwalern hat man offenkundig ohnehin schon keine starke Meinung zur Monogamie mehr, sondern viel mehr den Aspekt Heimat vertreten).
Ein Traviabund macht in Aventurien keinen Sinn. Ein Mal des Frevlers daraus sogar noch viel weniger. Und das schon weit vorher. Die gesamte Kirchensetzung taugt wenig und muss entweder ignoriert und handgewedelt oder mal strukturiert und neu durchdacht werden.
-
Übrigens sei mal daran erinnert, völlig gleich welche Wortwahl die Autoren verwenden oder jemals verwendet haben:
Es gibt keine Traviakirche. Es gibt überhaupt keine Kirchen. Es gibt Kulte.
Die Kirche ist die Zwölfgötterkirche. Sie besteht aus 12 Kulten, plus den Kulten der Halbgötter.
Innerhalb der fiktiven Welt mag das vermuschelt sein, aber realsprachlich gibt es da einen wichtigen Identitätsunterschied. Travialeute und Rondraleute können eben nicht aneinander vorbei tun was sie wollen, weil sie nicht verschiedene Kirchen sind, sondern Flügel der gleichen. Daher können auch alle 12er Geweihten die Segnungen des Pantheons anwenden.
Und was die Rach- und Mordlust angeht: Ich sprach von der Gesellschaft. Nicht von Personen. Eine Gesellschaft die Ehebrecher ermordet hat offenbar ein echtes Problem mit diesem Thema, das vielen Leuten das Blut in Wallung bringt. Das eine gehörnte PERSON sauer ist spielt keine Rolle. Wenn jemand meine Frau umbringt will ich den auch lynchen, aber das Deutsche Rechtssystem und die Deutsche Gesellschaft sehen keine Lynchmorde vor. Und das ist auch gut so. Anders aber beispielsweise in Arabien. Wenn eine Gesellschaft für etwas mordet, dann tut sie das immer weil sie es als gesellschafts- und staatsgefährdend betrachtet. Offenbar gilt das in Teilen Aventuriens für Ehebruch. Nur... warum? Und wie passt das zu Rahja?
-
Offenbar gilt das in Teilen Aventuriens für Ehebruch. Nur... warum?
Wenn jemand erst einmal einen heiligen Eid bricht, was sollte ihn schließlich davon abhalten auch jeden Anderen zu brechen?
Ich zitiere mich da selbst. Ich denke es ist weniger das Problem, dass jemand fremd gegangen ist, sondern viel mehr, dass ein Eid gebrochen wurde. Schon vorstellbar, dass da ein weidener Herzog mal gesagt hat, dass so ein Vertrauensbruch Konsequenzen haben muss im Sinne von "Schnipp schnapp. Rübe ab!", damit das erst gar nicht groß einreißt bei den Gefolgsleuten.
EDIT: Würde mich nicht wundern, wenn im rauen Norden auch jeder andere Eidbrecher mit Strick, Schwert oder Axt rechnen muss, nur kenne ich dazu eben keine expliziten Textstellen.
-
Aber a) ist es noch nicht erschienen und b) misst du dem Machwerk viel zu viel Bedeutung bei. Es ist mit einem Zwinkern geschrieben.
Die Setzungen passen hinten und vorne nicht. Setzungen sollten btw. nicht mit "einem Zwinkern" geschrieben werden. Sonst hat man am Ende Murks der nicht zusammen passt. Davon abgesehen gebe ich Sumaru vollkommen Recht. Vor dem Hintergrund der totalen freien Liebe und Gleichberechtigung ist Aventurien im Ganzen nochmal ein ganzes Stück unlogischer geworden.
-
Ich zitiere mich da selbst. Ich denke es ist weniger das Problem, dass jemand fremd gegangen ist, sondern viel mehr, dass ein Eid gebrochen wurde. Schon vorstellbar, dass da ein weidener Herzog mal gesagt hat, dass so ein Vertrauensbruch Konsequenzen haben muss im Sinne von "Schnipp schnapp. Rübe ab!", damit das erst gar nicht groß einreißt bei den Gefolgsleuten.
Möglich wäre in Stigma des Verrats. Das wäre eine Option. Aber wieso sollte man so einen Eid überhaupt erst schwören? Er ist ja unnötig. Und hier sprechen wir ja auch nicht von einem wirklichen Verrat, hier wird ja niemand hintergangen, sondern es wird Sexualität ausgelebt, was ja per Rahjaglauben etwas gutes ist. Treue kann man ja auch im Herzen tragen. Nur weil ich heute Bock habe einen Kerl mit Vollbart und Pferdeschwanz flachzulegen, kann ich doch immer noch meinen zierlichen Schneider zu Hause lieb haben und auch treu zu ihm sein.
Wäre Verrat eine solche Schande, dass man dafür tötet (was mit dem Antagonisten des Namenlosen möglich wäre), wären aber wiederum andere Konfliktarten nicht so gängig. Es ist eben einfach nicht aus einem Guss.
-
Und hier sprechen wir ja auch nicht von einem wirklichen Verrat, hier wird ja niemand hintergangen, sondern es wird Sexualität ausgelebt, was ja per Rahjaglauben etwas gutes ist.
Na, aber man hat vorher eben hoch und heilig geschworen es nicht zu tun, also die Freiheiten die einem zustehen wenn es nach Rahja geht nicht wahrzunehmen. Man hat also ohne Not und Zwang seinen heiligen Eid gebrochen.
Wenn man lieber der Freien Liebe im Sinne Rahjas anhängen möchte, dann schöre mann doch bitte erst gar keinen Eid im sinne eines Traviabundes. Wenn man es dann trotzdem tut, ist das ja quasi schon Vorsatz, also ein Eidbruch mit Anlauf. In den Rauen Nordprovinzen also womöglich schon ein Grund ein Todesurteil zu fällen (vor allem wenn es wie im WdG erwähnt diverse Verschränkungen der Werte von Travia und Praioskult gibt).
Je weiter man in den Süden kommt, desto entspannter sieht man das ganze ohnehin wie es scheint. In Almada erklärt einem die Familie des gehörnten Partners vielleicht die Fehde (wobei es vielleicht schon mit einem eher unblutigen Duell zur wiederherstellung der Ehre des gekränkten Partners getan ist). Und spätestens im Horasreich hat die Traviakirche ohnehin nichts mehr zu melden.
-
Der Eid ist Unsinn, denn die Monogamie macht ja keinen Sinn. Damit fängt es doch an.
Und im Süden wird man sogar gesteinigt für Ehebruch, hat Fran Horas mal aus Spaß erlassen, dieses Gesetz. Dem kann man wenigstens noch einfach einen gewissen Wahnsinn andichten.
Im Horasreich ist aktuell eine große Rückbesinnung auf die traditionellen Werte der Familie im Gange, dort besinnt man sich im Patriziat auf die travianischen Tugenden der Einheit der Familie. Treue ist hier also NOCH wichtiger als in Weiden.
Mir geht es vor allem darum, dass der Traviabund so wie er ist, nicht stattfinden muss, nicht einmal einen Platz hat. Seine Setzung ist schon sinnlos, außer als platte Übertragung der katholischen Ehe.
-
Der Eid ist Unsinn, denn die Monogamie macht ja keinen Sinn. Damit fängt es doch an.
Der Eid ist Symbol einer Machtposition der Traviakult die sich diese mit hilfe der Praioten erkämpft hat und die diese nicht freiwillig aufgeben und zumindest ab und an mit der nötigen Härte durchsetzen wird. Das ist ein Politikum. Und wo Politik anfängt, darf man getrost aufhören Sinn zu suchen.
"Du musst ja auch keinen Eid schwören, erst recht keinen auf Travia und ihre Werte. Du musst deine Erblinie ja auch nicht legitimieren lassen." Man stelle sich dazu dann noch den traviageweihten an, der einen freundlich wie eine Schlange anlächelt.
Und im Süden wird man sogar gesteinigt für Ehebruch, hat Fran Horas mal aus Spaß erlassen, dieses Gesetz.
Ja, da muss man aber schon wieder sehr viel weiter in den Süden, jendseits des HR.
EDIT: Hab jetzt noch mal etwas in WdG geschmöckert und ganz ehrlich, der Kult Travias will mir da so gar nicht gefallen. Irgendwie bekomme ich da den Eindruck der Kult Travias ist die erzkonservative, ziemlich rechte Gesinnungsgemeinschaft Aventuriens. *schauder*
-
Man stelle sich dazu dann noch den traviageweihten an, der einen freundlich wie eine Schlange anlächelt.
Das ist also das Bild der Traviakirche? Sie sind ein machthungriger Verein, der Liebe und Frieden predigt, Heimat und Familie und dann eiskalt Leute auflaufen lässt, die dem Schwesterglauben der Herrin Rahja folgen wollen? Nun, möglich wäre es, wenn man die Kirchen schön düster zeichnen will und mehr Parallelen zur katholischen Kirche ziehen will. Ein unbarmherziger Griff nach der Macht, eine Frage des Glaubens, von Gottes Gnaden usw.. Passt nur nicht so ganz, denn die Kirche hat irgendwie gar nicht so viel politisches Gewicht.
Ja, da muss man aber schon wieder sehr viel weiter in den Süden, jendseits des HR.
Oder ins Horasreich, wo Mätressen jetzt gar nicht mehr "in" sind. Man muss sich viel zurecht biegen, um diesen seltsamen Eidsegen zu legitimieren und für sinnvoll zu befinden. Vor allem weil ja auch alle anderen Kulte dabei mitmachen müssen und dann auch noch eine vollkommen alleinstehende Monogamie weiterhin keinen Rückhalt hat.
-
Oder ins Horasreich, wo Mätressen jetzt gar nicht mehr "in" sind.
Mhm, ja das liegt dann wohl daran, dass ich die "neue" HR Spielhilfe nicht habe und mein Bild noch von der DSA3 Box geprägt ist.
Aber ja, wenn ich so in WdG lese, dann bekomme ich kein schönes Bild des Traviakultes.
