Ungereimtheiten des aventurischen Ehebruchs

Nur eine travianische Ehe verlangt auch sexuelle Treue. Allerdings sind üblicherweise alle Ehen zwischen mittelreichischen Adligen auch von der Traviakirche gesegnet, da sonst die Kinder keine berechtigten Erben sind. Also ja, da laufen viele mit einem entsprechenden Makel rum, bzw. haben ein Mal des Frevlers bekommen aber wieder Buße getan.

Für alle anderen gilt, dass die Eheschließung zwar standardmäßig durch die Traviakirche erfolgt aber nicht zwangsweise. Häufig kommt es auch vor, dass zwei Kirchen ihren Segen spenden und der entsprechende Eidsegen um Aspekte der jeweils gewählten Gottheit erweitert wird.

Aber es ist keineswegs ein muss, dass der Eidsegen den travianischen Geboten folgt. Es können sich auch zwei Rahjajünger schwören sich bis in alle Ewigkeit zu lieben, allerdings auf ein Treuegelöbnis verzichten.

Zum einen kann man aufführen, dass nicht jede Ehe von einem Traviageweihten geschlossen wird und bei geweihten anderer Götter kann man beim Eheversprechen auch andere Schwerpunkte setzen.

Zum anderen ist das mit dem Mal des frevlers beim Ehebruch dank der Regelseitigen Umsetzung des Traviabundes ja quasi gegeben und das gefällt so bei weitem nicht jeden, weil es sich eben manchmal mit dem Hintergrund beißt.

Ich würde aber mal davon ausgehen, dass sich die Sicht der Traviageweihten diesbezüglich auch etwas nach der Gegend richtet in der sie walten. In Weiden etwa ist der Ehebruch auch rein nach weltlichem Gesetz ein Todeswürdiges Verbrechen, da wird der Geweihte auch entsprechend reagieren, wenn ih metwas zu Ohren kommt. In Almada oder dem horasreich andererseits gehören Mätresse und Liebhaber quasi zum guten Ton und der Geweihte wird nicht mit der Wimper zucken, solange man diskret ist und die Position des Ehepartners nicht gefährdet wird. Und in Aranien und den Tulamidenlanden ist ohnehin die Vielehe nichts außergewöhnliches ...

Da frag mal Answin von Rabenmund, dessen Lebensgeschichte mit Traviabrüchen daherkommt. Wird so etwas öffentlich kann es den Ehebrecher richtig schaden, Karriere und Ansehen wären dann fast nichts mehr wert - je nach Region.

Dies dürfte erklären wieso man kaum (gar nicht?) von Ehebrüchen in Adelskreisen hört ... und nicht alle feiern ihren Traviabund im Zeichen Travias sondern Rondras oder Praios.

Zitat von zakkarus

Dies dürfte erklären wieso man kaum (gar nicht?) von Ehebrüchen in Adelskreisen hört ... und nicht alle feiern ihren Traviabund im Zeichen Travias sondern Rondras oder Praios.

Bei den Adligen des MR muss aber auch ein Travia-Geweihter dabei sein. Der muss den Segen nicht sprechen, wenn im Namen z.B. Rondras geheiratet wird, aber wenigstens im MR wird eine Eheschließung unter Adligen durch wenigstens Anwesenheit und Abnicken durch einen Geweihten der Travia-Kirche legitimiert, bzw. die daraus entstehenden Kinder.

Im Horasreich könne sie heiraten wie sie wollen, auch ganz ohne Travia.

Ansonsten hat man sich mit Regelsetzung des Travia-Bundes und den ganzen Fremdgehereien im Hintergrund irgendwo schon selber ins Knie geschossen. Ist aber nun auch nicht ein Einzelfall beim Widerspruch von Regel und Hintergrundbeschreibungen.

Ich dachte das galt eher für die traviatreue Region um Darpatien - und nicht dem gesamten MR. Kann ich mir in Almada schwer vorstellen.

Wobei das gesellschaftliche Leben bisher kaum näher - außer in Romanen - beleuchtet wurde. Aber das ist in den (meisten) Büchern über das Mittelalter -leider- kaum anders.

Ich denke Wege der Vereinigung wird alle diese Fragen umfassend erläutern müssen, aber genau dazu ist es ja unter anderem auch da. Da gibt es ja einiges an Widersprüchen auszuräumen. Es kann ja eigentlich nicht sein, dass eine Gesellschaft die (auch göttlicherseits) aufgeklärt genug für vollständige Gleichstellung der Geschlechter ist und für die Sexualität etwas heiliges ist, auf einmal sonderbare Mord- und Vergeltungsgelüste entwickelt bei Ehebruch.

Und wie seht ihr das eigentlich, wenn eine Handlung dem einen Gott ein Frevel ist, dem anderen Gott aber gefällig? Der Seitensprung wäre zwar etwas das Travia nicht passt, aber was ist wenn Rahja es gut findet? Und auch Tsa könnte das ja gefallen. Ist immerhin etwas neues und es kann Leben daraus entstehen. Genauso können die Büttel des Richters ja auch eine Haustür eintreten, ohne die Frau des Räuberhauptmanns um Verzeihung für die Störung ihres Herdfriedens zu bitten.

Hinzu kommt, das Makel ja Fokusregeln Stufe I sind. Das wirft ja die Frage auf, ob die Welt nach sämtlichen Fokusregeln operiert, egal ob die Spieler das wollen oder nicht, oder ob diese für die Konsistenz der fiktionalen Welt unerheblich sind.

Man streiche das Mal des Frevlers aus der Gleichung und nehme den Segen als Segen und nicht als Fluch und schon hat man keine Schwierigkeiten mehr. Die Traviapriester haben ihre Lobbyarbeit geleistet, die Gläubigen können, wenn sie wollen, den Versuchungen außerhalb der Ehe besser widerstehen und ansonsten geht man dennoch straffrei aus, wenn man es nicht tut. Denn Sex ist in Aventurien etwas reines und göttliches und großartiges. Hurenhäuser sind Orte der rahjagefälligen Zuflucht und Sinnlichkeit (zumindest seit neuestem) und jeder Akt hat etwas heiliges (egal ob Hure, Lustsklave oder Priesterin).

Es ist auch keine Schande Monogamie abzuwerfen und sich mit seinen Eroberungen zu brüsten, wieso also sollte so ein Konstrukt wie Ehe überhaupt wichtig sein. Es ist ein symbolischer Akt, den man auch so behandeln sollte. Eine kurzfristige (und am besten auch auflösbare) Bindung, die auf Zeit passiert. Selbst die Traviapriester werden wohl checken, dass sie mit ihrer Masche ohnehin keinen Erfolg haben und dieses "treu bis in alle Ewigkeit" ist ohnehin nicht sinnvoll in einer gleichberechtigten und aufgeklärten Welt, in der man Sex feiert.

Wer Ehebruch sich leistet erhält nicht automatisch das Mal des Frevlers - das wäre ja so als würde Praios jeden Dieb und Lüge mit einem Mal des Frevlers ahnden. Weswegen ja beim Adel ein Ehebruch "zum guten Ton" gehört; wir brauchen uns nur die viele adligen Bastarde ansehen, die aus solchen rahjagefälligen Liebschaften hervorgingen.

Allen ZWÖLF gleichsam kann man kaum treu sein ... da müßte man diesen Orden mal fragen wer er damit zurechtkommt.

Zitat von zakkarus

Ich dachte das galt eher für die traviatreue Region um Darpatien - und nicht dem gesamten MR.

Das gilt für Ehebünde unter Adligen im ganzen MR. Aber sie müssen eben nicht im Namen Travias heiraten, ein Geweihter muss dabei sein, wenn der Bund im Namen einer anderen Gottheit geschlossen wird.

Ach, das hatte (seit DSA4?) mit der Erblinie zu tun, weniger mit Treue. Dies wurde bereits früher (DSA3.5) angedeutet aber erst im WdG deutlich ausgesagt. Danke.

Erblinie? Grumbrak nennen das ehr "Erblindetlinie". Man denke nur an weichlichen Kaiserrrr *rollt das r* Hal.

Zitat von Rattazustra

Und wie seht ihr das eigentlich, wenn eine Handlung dem einen Gott ein Frevel ist, dem anderen Gott aber gefällig? Der Seitensprung wäre zwar etwas das Travia nicht passt, aber was ist wenn Rahja es gut findet? Und auch Tsa könnte das ja gefallen. Ist immerhin etwas neues und es kann Leben daraus entstehen. Genauso können die Büttel des Richters ja auch eine Haustür eintreten, ohne die Frau des Räuberhauptmanns um Verzeihung für die Störung ihres Herdfriedens zu bitten.

Hinzu kommt, das Makel ja Fokusregeln Stufe I sind. Das wirft ja die Frage auf, ob die Welt nach sämtlichen Fokusregeln operiert, egal ob die Spieler das wollen oder nicht, oder ob diese für die Konsistenz der fiktionalen Welt unerheblich sind.

Also ich würde argumentieren dass da einfach gar nichts passiert. Der handelsübliche Dieb wird ebensowenig einen Praiosmakel haben wie der diebesjagende Büttel einen Phexmakel, die Formulierung in Götterwirken ist da doch relativ klar, Makel sind für Eid- und Schwurbrecher einerseits, was hier ja nicht anwendbar wäre, und Frevler sind Leute die so heftig gegen Göttergebote verstoßen dass der Gott höchstselbst ihn dafür zum Frevler erklärt, das sollte dementsprechend nur bei wirklich außergewöhnlichen Verbrechen passieren.

Problematisch wird es halt ganz konkret beim Ehebruch weil hier nach Setzung potentiell eben ein göttlicher Eid gebrochen wird, und da hilft es einem dann auch nicht dass die Handlung einem anderen Gott gefällig wäre.

Es wird gemunkelt, dass man eine Dumpfschädel bekommt, sollte man an die Tempelmauer pinkeln...

Vermutlich jeder der gegen einen Tempelmauer pinkelt hat zu viel gepichelt... ob nun der Dumpfschädel von dem einen oder anderen kommt ist schwer zu sagen...

Andererseits sagt man die Maraskaner haben in der Zeit der Besetzung in Ihren Templen Viehmärkte abgehalten, sie dadurch entweiht - damit sie nicht von den Bluttemplern "richtig" entweith wurden... Nun keiner dieser vielredenden Maraskani-Freunde die Grumbrak hin und wieder Reisschnaps geben, keine von denen hatte je einen Dumpfschädel...

Man mag also annehmen, dass das Tun weniger relevant ist, als die Absicht dahinter.

Wenn man diesen ganzen Frevel und Makel Kladeradatsch in vollem Maße ernst nimmt müsste Hal ohnehin Erzfrevler des Reiches gewesen sein. Besonders wenn man bedenkt wer Schirmherr der Kaiserkrone ist, welches Wappen der Kaiser führt und wie der Thron heißt. Das Hal sich mit der Ausrufung zum Gott sogar fast zum personifizierten Feind der Zwölfgöttlichen Ordnung gemacht haben müsste mal ganz zu schweigen.

Aber das ist ohnehin ein Fass Würmer und man sollte da auch fair sein. Die Autoren hatten damals keine Ahnung was sie taten. Früher war es normal das die Autoren Religion und Kultur nur beachteten, wenn eine Geschichte sich um diese Themen drehten. Sonst wurden solche Dinge komplett ignoriert. Rechtlich, religiös und göttlich betrachtet ist die gesamte kaiserliche Linie nicht nur illegitim, sondern auch auch über und über mit Freveln behaftet. Tatsächlich hat Hal damit ja das kaiserliche Slutshaming des Codex Raulis bestätigt. Kaum wird eine Frau Kaiser, schon wird wild Ehe gebrochen, Eide mit Füßen getreten, Kaiserliches Gesetz gebrochen, gelogen, betrogen und sogar die zwölfgöttliche Ordnung offen angegriffen.

In gewisser Weise zeigt das aber auch nur, warum dieses ganze Frevel-Konzept vorn und hinten nicht funktioniert. Es würde derart radikal verändern wie ein Aventurier so tickt, dass es kaum noch möglich wäre als Spieler nachzuvollziehen wie man einen spielt. Vor allem sägt es ganz massiv an der Gesellschaftsordnung. Nachweisbare Frevel würden nämlich, wenn auch auf komplizierte Weise, den Götterwillen direkt messbar und nachweisbar machen. Über die Jahrhunderte entstünde dadurch eine extrem fundamentalistische Religion mit schrecklich strikten Regeln.

Darauf auszuweichen das die Problematik erst so richtig mit Eidbruch beginnt wäre leider keine Lösung. Wenn nämlich Eidbruch derart nachweisbare Konsequenzen in direktem Zusammenhang mit der göttlichen Ordnung hätte würde man sämtliche Problemgruppen einfach heilige Eide schwören lassen. Auf alles mögliche. Jeder Geweihte kann das schließlich und das auch noch mehrfach am Tag, wenn nötig. Das wäre ein sehr wirksames Machtinstrument und da es jedem Kult ermöglichen würde die eigene Weltanschauung durchzusetzen würde man davon auch reichlich Gebrauch machen. Noch dazu bewirkt der Eidsegen selbst auch noch das sein Ziel sich an den Eid gebunden fühlt und eine um 1 erschwerte Probe auf Willenskraft schaffen muss um ihn überhaupt brechen zu können.

Eidsehen würde in dieser Form Aventurien vollkommen umkrempeln.

Zitat von Rattazustra

Es kann ja eigentlich nicht sein, dass eine Gesellschaft die (auch göttlicherseits) aufgeklärt genug für vollständige Gleichstellung der Geschlechter ist und für die Sexualität etwas heiliges ist, auf einmal sonderbare Mord- und Vergeltungsgelüste entwickelt bei Ehebruch.

Wer spricht denn von Mord- und Vergeltungsgelüsten? Aber abgesehen davon - wieso sollte das nicht vorkommen? Wenn die Ehe unter der Prämisse der Monogamie geschlossen wurde, dann entspricht Fremdgehen einem schwerem Verrat unter guten Freunden - und der kann einen je nach Charakter enttäuscht über wütend bis mordlustig machen. Mit Geschlechterrollen hat es erstmal wenig zu tun.

Eine Gesellschaft ist nicht das gleiche wie eine Person. Und es hat sehr wohl etwas mit Geschlechterrollen zu tun, wenn explizit gesagt wird, dass die Prahlerei mit sexuellen Eroberungen unisex anerkannt und gutgeheißen wird. Allein dadurch das dies so ist schließt sich aus, dass die Gesellschaft Untreue als schwerwiegendes Problem betrachtet. Partnerschaftliche Bindung ist in einer vormodernen Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel, allein schon aufgrund der wirtschaftlichen Notwendigkeit. Anders als realhistorisch gibt es auch nicht das gleiche Ausmaß an Armut und Elend wie im Mittelalter, da in Aventurien die ganzen Powercrops existieren, die uns fehlten. Es können also sehr viel mehr Aventurier heiraten als es historisch möglich war. Und es müssen auch mehr Leute heiraten und Kinder bekommen, um die Bevölkerungsverluste durch die ganzen Zusatzfaktoren zu kompensieren und gleichzeitig eine stabile Gesellschaft zu erhalten. Ehe ist ja vor allem ein wirtschaftlicher Mechanismus zur Absicherung und Erbregelung.

Verstößt eigentlich ein Traviapriester gegen die zwölfgöttliche Ordnung, wenn er ein Ehepaar auf Monogamie schwören lässt? Das ist schließlich genau genommen wider Rahja.

Wir reden aneinander vorbei.

Du sagts, dass die WdV-Gesellschaft keinen Wert auf Monogamie legen dürfte, wenn man das irdisch-realistisch betrachtet. Das mag ja sein, darum ging es mir aber nicht. Es ist gesetzt, dass Travia eine wichtige Göttin ist, die Monogamie toll findet. Das kann man sinnvoll oder sinnlos finden, aber es ändert an meine Argument nichts. Es gibt in Aventurien Bünde, die Monogamie verlangen, und die Reaktionen auf so einen Verstoß können plausibel die gleichen sein wie irdisch, selbst wenn die Ursachen andere sein mögen.

Ich frage mich immer noch, wie du auf Mord- und Vergeltungsgelüste kommst. Denkst du, dass der Großteil der betrogenen Partner dem fremdgehenden (Ex-)Partner irdisch den Tod oder Ähnliches wünscht? Das halte ich für weit hergeholt.

Man muss aber unterscheiden, Travia, die unverheiratete Göttin, hat als Aspekt die Treue, nicht die Monogamie. Familie und Gemeinschaft, Hilfsbereitschaft und Heimat, dass sind ihre Werte. Die Traviakirche macht da, ohne konkreten Anlass, denn man hat ja auch seit mehr als einem Jahrtausend Rahja in der Gleichung, Monogamie draus. Dabei ist eine monogame Beziehung gar nicht das was zwangsläufig "treu" sein muss oder die Familie unterstützt. Auch eine Vielehe kann travianisch sein, solange man als Familie zusammensteht.

Woher also hat die Traviakirche ihr seltsames Rollenbild? Nicht von ihrer Göttin (zumindest nicht laut Dunkle Zeiten). Da zudem Ehebrecher quasi nicht gesühnt werden, da Affären weitestgehend akzeptiert sind und freie Liebe gewünscht, passt auch das festhalten an der Monogamie nicht (Kaiser Hal und Kaiserin Alara sind wohl das beste Beispiel, aber auch Bardo und Cella uvm. sind prominente Gestalten mit sehr ausschweifendem Liebesleben und vor allem sehr öffentlichem).

Interessant ist hierbei auch der Rückwärtstrend der Horasier, die mit dem aufstrebenden Bürgertum dem Mätressentum den Krieg angesagt haben und sich auf "traditionelle" Familienwerte besinnen. Aber die klassische Monogamie ist eigentlich nichts, was sich aus der travianischen Haltung ergibt und auch nicht aus dem Rest der Götter.

Die Reaktionen sind aventurisch definitiv nicht die gleichen wie irdisch.^^ Ich kenne keinen einzigen Scheidungsstreit in Aventurien, aber dafür sehr viele offene Beziehungen. Der Aspekt dieser ehelichen Treue muss sich einfach auf etwas anderes beziehen und dann ist gut.

Mag sein, ich weiß es nicht. Ich kenne mich kaum mit Travia und ihrer Kirche aus, das Interessanteste ist für mich Yalsicor weil Drache. Aber ich meine mich an diverse Beispiele für monogamiepredigende Traviapriester, entsprechende Bünde (gerade im Adel) und auch eine konkrete Tabelle in Namenlose Nacht zu erinnern. Mal sehen, wie das jetzt nach WdV aussieht.

Was die Göttin denkt weiß ich auch nicht, aber sie billigt das Verhalten ihrer Geweihtenschaft zumindest.

Ich denke schon, dass es sie gibt... aber ich kenne auch kein konkretes Beispiel für Scheidungsstreite in Aventurien. Deshalb frage ich mich umso mehr, woher die "Mord- und Vergeltungsgelüste" kommen.