Ungereimtheiten des aventurischen Ehebruchs

Ihr überseht das eigentliche Kernproblem mit dem ganzen Eidgedöhns.

WENN es solche Eide gibt und WENN sie diesen Effekt haben, dann sind sie EXTREM MÄCHTIGE Machtinstrumente zur Durchsetzung religiöser Deutungshoheit, weltlicher Macht und Gesellschaftsordnung. Man würde Geweihten regelrecht verbieten ihre Karmalkraft für irgendwas anderes zu vergeuden, als Menschen mit heiligen Eiden in liturgisch-psychologische Ketten zu legen. Ein Eid, der den Leistenden nicht nur durch sein Wort und seine Ehre bindet, sondern zusätzlich sowohl seine Motivation ihn zu brechen reduziert, als auch seine mentale Möglichkeit und der noch einmal oben drauf göttliche Strafen nach sich zieht und dessen Bruch nachweisbar ist, der ist ein Machtinstrument par excellence!

Zumal diese Eide ja alles andere als optional sind. "Wenn du mich liebst und du mir treu sein willst, dann schwörst du das doch sicher bei Travia." Und: Falle.

Als nächstes müssen Diebe schwören nie wieder zu stehlen, so Praios will. Alternative? Kerker, Arbeitslager, Hand ab, Kopf ab, Galeeren. Der Bürgermeister müsste schwören nichts zu tun was der Stadt schadet. Haufenweise Leute müssten allen möglichen Blödsinn schwören, der eigentlich auf Ehre basiert, aber auf einmal gehütet und vollstreckt würde von kosmischen Kräften.

Und es wird sogar noch viel schlimmer, wenn man im Einzelfall anerkennt das ausgerechnet ein gebrochener Eid der Herdgöttin mit der Todesstrafe belegt würde. Wenn man bereits bei Mutti Suppe-und-Familie zum Strick greift, was sind Leute dann bereit im Namen der deutlich aggressiveren Götter zu tun?

Wer auch immer sich diesen Eidkram ausgedacht hat versteht entweder nichts von Machtausübung, oder aber er (oder sie) hat nicht lange genug darüber nachgedacht. Ich finde das durchaus nachvollziehbar, aber nichts desto trotz hoch problematisch. Zumindest vorausgesetzt das Aventurische Obrigkeiten machtorientiert und annäherungsweise kausal und zielstrebig denken können.

mhm. Aber das ist in etwa das Bild das ich durch WdG vom Traviakult bekomme. Man hat Ambitionen (und die wurden zu Zeiten der Traviamark noch etwas größer). Ich bin da jetzt tatsächlich kurz dort gesessen und habe mich gefragt wer da bitte die GOP nach Aventurien geschrieben hat. Man könnte fast meinen die Traviajünger wollen sich als Priesterkaiser 2.0 probieren. sie haben durch die Eidsache ja nicht nur quasi den Adel in der Hand, sie sichern sich ja auch ihre beliebtheit in der Masse des Volkes durch gemeinnütze Tätigkeiten und das gelegentliche Wettern gegen Prunk- und Verschwendungssucht der Bessergestellten ...

EDIT: Vielleicht spitzt Tante Travia ja auf den Sessel des Götterfürsten.

Aber das spiegelt sich in keinem einzigen Traviapriester wieder. Das ist offenbar kein Bild, dass man von der Traviakirche haben will UND es ist auch eines, welches faktisch auf JEDE Kirche mit diesen Eiden zutrifft. Durch den strafenden und vergeltenden Charakter müsste man eigentlich eine ganz andere Gesellschaftsform haben, als sie existiert. Niemand hat sich Gedanken gemacht, was dabei passiert, wenn man seltsame Zauberzwänge permanent implementiert.

Tja, ich kannte die Traviageweihten bisher auch eher als die netten Leute von der Suppenküche und so. Aber scheinbar gibt es auch andere ... und ganz ehrlich ich will die auch nicht haben.

Der Eidsegen an sich ist nicht so schlimm. Schräg ist eher, dass für den Traviabund der Große Eidsegen verwendet wird (na gut, der ist zwar teurer, dafür aber auch permanent), den man gar nicht so einfach brechen kann (erschwerte Selbstbeherrschungsprobe-Probe). Kuriosum am Rande: Nach Liber Liturgium gilt man nach Bruch des Gr. Eidsegen nicht mehr als Frevler (wie es noch in WdG steht) sonder nur mehr als normaler Eidbrecher (es sei denn der Eidbruch ist besonders schlimm).

Und Eidbrecher sein ist scheinbar nicht so schlimm. Eine Beichte und eine Bußqueste (eine Pilgerfahrt oder gemeinnützige Arbeit?) später ist alles vergessen und vergeben. Wenn man gegen den Traviaeid wiederholt verstößt wäre das dann aber tatsächlich einer der wenigen Gründe aus denen Geweihte der Travia eine Ehe wieder auflösen ... (EDIT: Womöglich gibt es hier auch einen Blühenden Ablaßhandel.)

Jaja, so manchmal schlägt das alte griechische Erbe wieder durch - und in Travia stecken min. zwei griechische Göttinnen. Aber immerhin war Travia die erste Göttin die über ein Abenteuer spielbare Geweihte bekam - dies aber als Göttin des Herdfeuers, wofür sie in ganz Aventurien bekannter ist als Göttin der gemeinschaftlichen Ehelebens, ganz im Sinne "bis der Tod euch scheidet".

Eheleben bedeutet bei Travia auch Familienleben inkl.gemeinschaftlicher Kinder. Damit ist Travia die Göttin der Familien.

Kann untreue dieses Familienleben bedrohen? Möglich - weniger in den hohen Kreisen, ist doch Travia auch eine Göttin des einfachen (frommeren?) Volkes.

Sagen wir es mal so - mit den Götter tat sich DSA seit 1985 schon immer schwer ... weswegen es zwar Bräuche und Gebote von echten Götter auf Dere gibt, die Menschen sich aber wie wahre Christen benehmen.

Zitat von Rattazustra

WENN es solche Eide gibt und WENN sie diesen Effekt haben, dann sind sie EXTREM MÄCHTIGE Machtinstrumente zur Durchsetzung religiöser Deutungshoheit, weltlicher Macht und Gesellschaftsordnung. Man würde Geweihten regelrecht verbieten ihre Karmalkraft für irgendwas anderes zu vergeuden, als Menschen mit heiligen Eiden in liturgisch-psychologische Ketten zu legen. Ein Eid, der den Leistenden nicht nur durch sein Wort und seine Ehre bindet, sondern zusätzlich sowohl seine Motivation ihn zu brechen reduziert, als auch seine mentale Möglichkeit und der noch einmal oben drauf göttliche Strafen nach sich zieht und dessen Bruch nachweisbar ist, der ist ein Machtinstrument par excellence!

Ja, wenn man mal davon absieht, dass ein Eid willentlich und freiwillig geschlossen werden muss. Das ist die Krux an dem Ganzen. Ich kann mit dem Eid nicht einfach ganze Bevölkerungsgruppen in "Ketten" zwingen, einfach weil ein Lippenbekenntnis und das Ritual nicht ausreichend sind. Die Eidsegen sind dazu da, eine freiwillige Willensentscheidung zu bestärken, den Gesegneten sogar noch zu unterstützen und dem Gegenstand des Segens eine göttliche Wichtigkeit beizumessen.

Ich sehe ein, dass im Falle der Traviakirche mit Sicherheit einiges an sozialem Druck auf einem lastet, sodass die Frage nach dem freien Willen wieder sehr verschieden interpretierbar wird.

Wichtig ist für den Eidsegen, dass er FREIWILLIG gegeben werden muss, da sonst die Gottheit in meinen Augen keinen bindenden Eid akzeptiert. Darum konnte in der Priesterkaiserzeit mit dem Eidsegen nicht viel Schindluder angestellt werden.
Aus diesem Grund zählt für mich auch nicht, dass man beim Bruch des Traviaeides im Grunde einer anderen Gottheit huldigt. Wenn ein Dieb aus freien Stücken schwört, dass er nie wieder etwas stiehlt, um sich zu bereichern, um ein besserer Mensch zu werden und er den Eid dann bricht, dann kann er sich danach doch auch nicht auf Phex berufen.
Gerade bei so vielen so unterschiedlichen Göttern kann man sich für fast jede Handlung immer auf eine Gottheit berufen...

Das Problem am Traviabund ist, dass vor allem heutzutage den Wert der Ehe nicht mehr hoch genug einschätzt und viel an Bedeutung verloren hat - auch wenn der Trent sich gerade wohl wieder dreht. In Aventurien kommt hinzu, dass es viele der irdischen Gründe für die Ehe in Aventurien schlicht nicht gibt, und man in einem Rollenspiel erst recht nicht über Sachen redet, die schon in der realen Welt lieber unausgesprochen bleiben - Stichwort menschliches Auswahlverfahren bei Frau und Mann bei der Partnerwahl.

Der Traviabund als Kernkompetenz eckt eben deswegen so an, weil die Redaktion und die Spielerschafft das Konzept als solches in Teilen ablehnen/missverstehen und durch aventurische Setzungen im Grunde auch wenig Daseinsberechtigung hat.

Man muss sich eben im klaren sein, dass Monogamie, Ehe und Familienbindung sehr stabile Gesellschaften produziert, und ein rahjaische Gesellschaftsordnung Wahrscheinlich nicht funktionieren würde.

Zitat von Thorbe

Und was eignet sich besser als Antagonist als ein ambitionierter skrupelarmer Kleriker?

Stimmt schon, heißt aber nicht, dass ich sie mögen muss. Also eigentlich ist es irgendwie genau der Punkt sie nicht zu mögen.

Aber @Thorbe hat da noch einen wichtigen Punkt angeschnitten. Vielleicht gibt es deswegen soviel Seitenspriungerei unter aventuriens Adeligen, weil mehr als nur ein paar Traviaeide nicht ganz freiwillig gesprochen wurden (arrangierte Hochzeiten, Shotgun-Weddings, etc.)? Da stellt sich dann die Frage, würde der Geweihte es merken, das einer oder beide Brautleute nicht an den Eid gebunden sind, weil ihnen das Eheversprechen quasi unter Zwang abgenommen wurde?

Zitat von Kearnaun

Da stellt sich dann die Frage, würde der Geweihte es merken, das einer oder beide Brautleute nicht an den Eid gebunden sind, weil ihnen das Eheversprechen quasi unter Zwang abgenommen wurde?

Im Grunde wäre das eine Menschenkenntnisprobe. Angeblich reicht es auch, beim schwören eine Dämonenklaue mit der Hand zu Formen (also Finger überkreuzen), um den Schwur nichtig zu machen. Wenn dem so ist, und das nicht nur ein Aberglaube ist, dann würde diese Setzung wiederum die Argumentation von Rattazustra bestärken und den Eidsegen zu einer potenziell sehr mächtigen Zwangsjacke machen.

Alternativ wäre auch folgende Interpretation denkbar - die sogar ohne Götter funktionieren würde: Beim Eidsegen geht es darum, ob man den Eid beim schwören ernst meint oder nicht. Ich kann mir gerade beim Traviabund vorstellen, dass man irgendwann an einen Punkt kommt, wo man an sich selbst neue Seiten entdeckt, die man sich vorher gar nicht zugetraut hat - sprich das der Eid einen später vor ein Problem stellt, dass man bei der Einsegnung nicht kommen hat sehen.

Strafend ist in dem Falle nicht (unbedingt) die Gottheit, unter dessen Schutz der Segen steht, sondern das eigene Gewissen. Jeder von uns weiß doch ganz genau, wenn man was tut, wofür man sich schämen sollte - gerade in Sachen fremdgehen. Bei so eindeutigen Sachen wie denen, die man unter einem Eidsegen normalerweise so schwört, sollte einem immer klar sein, wann man den Schwur bricht - da gibt es kaum ein versehentliches Übertreten.
Dann könnte man ein Mal des Frevlers auch einfach als sichtbaren Schatten auf der Seele sehen, weil er Gläubige weiß, dass er was falsches getan hat und nach Buße suchen sollte. Dann bräuchte man keine strafenden Gottheiten, und die Gläubigen hätten mehr Eigenverantwortung.

Interessant wird dieser Gedankengang dann bei verblendeten Zeloten und Psychopaten - erstere Glauben, richtig zu handeln, letztere haben technisch betrachtet (nicht ganz korrekt) kein Gewissen. Wie würde in solch einem Fall der Eidsegen bei diesen ablaufen - wären die überhaupt dazu mi Stande, den "regelkonform" zu schwören?

Zitat von Sternenfaenger

Wichtig ist für den Eidsegen, dass er FREIWILLIG gegeben werden muss, da sonst die Gottheit in meinen Augen keinen bindenden Eid akzeptiert. Darum konnte in der Priesterkaiserzeit mit dem Eidsegen nicht viel Schindluder angestellt werden.

Das unterschreibe ich so nicht. Man kann einen Eid aus freiem Willen leisten und dennoch einem enormen sozialen Druck unterliegen. Der Dieb hat die Wahl den Eid zu schwören oder seine Hand zu verlieren. Niemand beherrscht ihn, niemand gibt ihm Drogen, es ist seine freie, willentliche Entscheidung, die eben Konsequenzen hat. Und als solches Machtmittel funktioniert der Eidsegen als hervorragendes Machtinstrument.

Mit Zwang ist in Aventurien, mit realer Beherrschung etc. vermutlich etwas durchaus anderes zu verstehen. So wie er eben geschrieben wurde, ist er eben nicht nur ein Segen, der die Leute bei der Stange hält und es ihnen leichter macht, sondern eben auch ein Macht- und Zwangmittel, mit dem man eine einmal getroffene Entscheidung zementiert. Das ist aber natürlich keineswegs gewollt. Ich würde daher zum einen den Eidsegen vom Frevler-Mal befreien und zum anderen würde ich ihn in der Tat nur als Bonus benutzen, sprich man kann ihn freiwillig jederzeit brechen aber man kann die Boni gegen äußere Zwänge nutzen.

Zitat von Sternenfaenger

Man muss sich eben im klaren sein, dass Monogamie, Ehe und Familienbindung sehr stabile Gesellschaften produziert, und ein rahjaische Gesellschaftsordnung Wahrscheinlich nicht funktionieren würde.

Ich gehe mit dir konform, dass Monogamie keinen Wert in Aventurien hat, bzw. keine brauchbare Geschichte. Aber nur weil wir uns keine rahjanische Gesellschaftsordnung vorstellen können, bedeutet es nicht, dass es nicht funktionieren könnte. Es ist nur eben so fremdartig, das der Aventurier zu Alien wird.

Zitat von Thorbe

Das Problem versteh ich nicht? Wir basteln doch kein Utopia, im Gegenteil. Wir wollen eine Welt die Helden braucht. Und was eignet sich besser als Antagonist als ein ambitionierter skrupelarmer Kleriker?

Die Frage wieso der machtgeile Bastard Karma hat, während sich der SC an seinen Moralkodex halten muss.

Zitat von Sumaro

Ich würde daher zum einen den Eidsegen vom Frevler-Mal befreien

Musst du nicht, ist er seit Liber Liturgium schon. Nur für besonders schwere verstöße gegen den Großen Eidsegen gibt es noch das Mal des Frevlers (würde ich so ungefähr dort einstufen, wenn man den Ehepartner ermordet, oder es zumindest versucht, um aus der Ehe rauszukommen).

Wenn du einfach mal fremd gehst bist du nur Eidbrecher, nicht Frevler. Da gehst du zum Geweihten deines Vertrauens, beichtest und tust dann Buße so wie er es dir aufträgt um Vergebung zu erlangen und alles ist gut.

Zitat von Sumaro

Das unterschreibe ich so nicht. Man kann einen Eid aus freiem Willen leisten und dennoch einem enormen sozialen Druck unterliegen. Der Dieb hat die Wahl den Eid zu schwören oder seine Hand zu verlieren. Niemand beherrscht ihn, niemand gibt ihm Drogen, es ist seine freie, willentliche Entscheidung, die eben Konsequenzen hat. Und als solches Machtmittel funktioniert der Eidsegen als hervorragendes Machtinstrument.

Mit Zwang ist in Aventurien, mit realer Beherrschung etc. vermutlich etwas durchaus anderes zu verstehen. So wie er eben geschrieben wurde, ist er eben nicht nur ein Segen, der die Leute bei der Stange hält und es ihnen leichter macht, sondern eben auch ein Macht- und Zwangmittel, mit dem man eine einmal getroffene Entscheidung zementiert. Das ist aber natürlich keineswegs gewollt. Ich würde daher zum einen den Eidsegen vom Frevler-Mal befreien und zum anderen würde ich ihn in der Tat nur als Bonus benutzen, sprich man kann ihn freiwillig jederzeit brechen aber man kann die Boni gegen äußere Zwänge nutzen.

Wie gesagt, der Text RAW ist absolut so gehalten, dass deine hier vorgestellte Interpretation wahrscheinlich richtiger ist als meine. Den sozialen Druck habe ich ja ebenfalls genannt, und in solchen Fällen und in denen mit dem Hand-Abhacken wird es kompliziert. Gerade bei den Priesterkaisern meine ich aber, dass sich die Gesellschaft in einem unguten, korrumpiert Zustand befindet, und der Gesellschaftsdruck (aka das Gewissen) ebenfalls korrumpiert ist.

So, wie du deinen Eidsegen anpasst, schließt der meine Interpretation im Grunde ja nicht aus. Jemand, der sich selbst als Sünder sieht und an seinen Fehlern krankt, der hat einen Schatten auf der Seele, benötigt geistigen Beistand von einem Seelsorger (Priester) und schließt sich selbst aus der Gemeinschaft der Götter aus.

Man könnte es dann auch so sehen, dass die Segen nicht mehr wirken, weil er selbst sich als unwürdig sieht, und nicht, weil ein Gott ihn verdammt hat. Psychologisch betrachtet ist es wahrscheinlich sogar das Gleiche.

Zitat von Sumaro

Aber nur weil wir uns keine rahjanische Gesellschaftsordnung vorstellen können, bedeutet es nicht, dass es nicht funktionieren könnte. Es ist nur eben so fremdartig, das der Aventurier zu Alien wird.

Das wäre eine Debatte für, die hier wohl nicht hingehört und auch den Rahmen sprengen würde. Ich sehe es anders, und ich habe meine Gründe dafür.

In Aventurien jedenfalls ist so gesehen kein Platz, da müsste man die Traviakirche dringend umschreiben.

Ich versuche das Thema "Hochzeit" (Traviabund) auf den Grund zugehen.

Bei DSA3 heißt es erstmalig zu Hochzeiten: "Ein beliebter Tag, sich das Eheversprechen zu geben, ist der 12.Travia, der Tag der Treue. Auf dem Land steht ohnehin meist nur der Peraine-Geweihte zur Verfügung. Bürger bevorzugen Tsa-Geweihte. In der Südhälfte A., bis hinauf ins L.F., werden meist die Rahajgeweihten hinzugerufen. Auf die Travia-Diener, die mehr von Pflichten der Ehe und Mühsal des Lebens predigen, versuchen die meisten zu verzichten.

Grundsätzlich kann aber jeder Geweihte eine Ehe segnen: So werden machtpolitische Ehen häufig vor Praios besiegelt, Krieger lassen sich im Namen Rondras trauen, und auf See sind Efferd-Geweihten und Kapitän ohnehin die Höchsten nach dem Gott." (Götter, S.86)

"Die Großen Wunder:

In ihrer Funktion als Wächterin über die Treue kann Travia dafür sorgen, daß ein unter Eid geleistetes Versprechen nicht gebrochen wird." (Götter, S.47)

In KKO (DSA3.5) wird kurz der Ehebruch erwähnt:

"!Frevel und Verfehlungen: Jede Kirche hat ihre ganz eigenen Vorstellungen, was Verfehlungen sind, und das kann sich zum Teil exakt widersprechen - so ist Ehebruch aus Leidenschaft für die Traviagew. höchst verdammenswert, für die Rahajkirche hingegen eher löblich." (KKO7)

"Eidsegen: ... wird benutzt, um enrsthafte Gelübde zu segnen und abzusichern. Eine häufige Anwednung ist der Gebrauch beim Ehegelübde, ... - ein Diener Rahja wird also kaum ein Versprechen lebenslanger körperl. Treue oder Enthaltsamkeit segnen. (KKO13)

"Doch manch eine Gew. der Travia sieht keinen Widerspruch darin, mehreren Frauen oder Männern ein Leben lang treu zu sein, statt einer." (KKO42f)

"Heiliger Traviabund: Der Bund steht unter Travias Schutz, so lange sich die Verheirateten an die Gseetze Travias halten. ... Ihre Seelen sind verbunden, sie werden keinen neuen Lebensgefährten suchen und nach dem Tod werden ihre Seelen wieder vereint." (KKO44)

Das Leben in Aventurein ist etwas komplizierter als uns die Abenteuer vermitteln.