Praios-Geweihte und lügen

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Werde wohl einen Praiosgeweihten als ersten Charakter in DSA 5 spielen.

    Sehe ich das richtig, dass Praioten nicht mehr durch ihren Moralkodex dazu verpflichtet werden, stets die Wahrheit zu sagen?

  • Explizit wird die Verpflichtung zur Wahrheit bzw ein Verbot einer Lüge nicht erwähnt.

    Ich würde aber bei dem Punkt Offensichtlichkeit es schon dazu zählen, dass kein (bewusstes) lügen erlaubt ist. Nur schon der Gedanken sich hinter einer Lüge verstecken zu wollen... - pfui!

  • Ich würde aber bei dem Punkt Offensichtlichkeit es schon dazu zählen, dass kein (bewusstes) lügen erlaubt ist. Nur schon der Gedanken sich hinter einer Lüge verstecken zu wollen... - pfui

    Vor allem, wenn die Magier zu Schwert und Stab schon nicht lügen, kann man das auch von Praioten erwarten.

    So viele Fragen, so wenig Zeit.

  • Ich würde es tatsächlich nicht mehr so sehen. Die Praioten wurden ja bewusst, wie vieles andere, spielbarer gemacht.

    Hin und wieder lügen ist denke ich daher durchaus mal erlaubt.

  • Kalbonator das höhrt sich so ein bischen nach Rosinenpicken an. Ich sehe es so wie Tiro

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Klar kann ein Praiosgeweihter lügen.

    Nur wenn ich dann meistere wars das ganz schnell mit Karmaregeneration.

    Als Geweihter hat man sich gefälligst an die vorgaben seiner Gottheit zu halten und wenn man das nicht tut muss man halt damit Leben das es dann mal kein Karma gibt.

  • In den Vorgaben steht aber nichts davon, dass man nicht lügen darf. Das wurde herein interpretiert auf Grund der Erfahrungen aus früheren DSA Versionen.


    Auch bei anderen Göttern wurden die Leinen etwas enger geschnürt (z.B. Tsa), um sie spielbar zu machen. Was nützen einem die schönen Regeln und Ausarbeitungen, wenn man am Ende die Charaktere nur in super speziellen Momenten überhaupt spielen kann?


    ...Ein Praiot in der Gruppe: Keine Einbruchsabenteuer, kein reinschleichen, kein Herausreden usw. Es ist halt schon ziemlich schwierig in einer Gruppe zu verorten, die keine Themengruppe ist.


    Offensichtlichkeit: Der Geweihte versteckt sich nicht. Schutz von Gesetz und Staat: Der Geweihte verteidigt zwölfgöttliche Reiche und Strukturen und achtet auf die Einhaltung der Gesetze.


    Man kann mit viel Willen sogar sagen: Er muss auch die phexischen Strukturen vertreten und verteidigen. Soweit würde ich aber tatsächlich auch nicht gehen.

  • Man kann mit viel Willen sogar sagen: Er muss auch die phexischen Strukturen vertreten und verteidigen. Soweit würde ich aber tatsächlich auch nicht gehen.

    da müsstest du glaub mehr zu erklären, was genau meinst du mit "phexische Strukturen"? Die Kirche? definitiv! Die Geweihten? definitiv! wofür die Phexkirche steht? kommt drauf an.


    außerdem:

    Götterwirken Seite 12: "Seine Geweihten und Diener vertreten die Wahrhaftigkeit..."

    und Seite 13: "Aspekte: Ehrlichkeit..."

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Götterwirken Seite 12: "Seine Geweihten und Diener vertreten die Wahrhaftigkeit..."

    und Seite 13: "Aspekte: Ehrlichkeit..."

    Ah, danke dir. Ich habe nur das Grundregelwerk, da standen diese beiden Sachen halt explizit nicht drin, deswegen meine Verwirrung.

  • Götterwirken Seite 12: "Seine Geweihten und Diener vertreten die Wahrhaftigkeit..."

    und Seite 13: "Aspekte: Ehrlichkeit..."

    Ah, danke dir. Ich habe nur das Grundregelwerk, da standen diese beiden Sachen halt explizit nicht drin, deswegen meine Verwirrung.

    Sorry, da kann ich mich nicht zurückhalten.

    Auch im DSA 5 Regelwerk steht in den Beschreibungstexten das mit der Wahrhaftigkeit. Auf Seite 306 (2. Edition) steht in dem Absatz "Die Aspekte Praios" dieser Teilsatz. (3. Satz bzw. 4. Zeile im ersten Abschnitt)

    Dies ist sehr versteckt und nicht bei den bei den Regelbeschreibungen enthalten. Für viele gehört es dazu, aber direkt im verpflichtenden Moralkodex steht es nicht (je nachdem, wie man "Offensichtlichkeit" versteht- was ist auch Lüge und was ist Flunkerei oder Friedfertigkeit...).


    Aspekte beschreiben die Gottheit, nicht die Geweihten. Natürlich sind das Punkte die der Gottheit wichtig sind, aber auch da gibt es regionale und kulturelle Unterschiede, so dass ein Geweihter nicht immer allen Aspekten symbolisieren wird bzw. kann. Zum Beispiel bei Firun der Aspekt "Gletscher" würde mir spontan nichts für einen Geweihten was sagen...


    Ich finde Wahrheit trotzdem noch einen wichtigen Punkt im Praiosglauben (vor allem auch wegen des Aspektes Rechtssprechung), aber sehe auch unter den Praioten die Gefahr der Karrieristen, denen ein Biegen der Wahrheit wohl manchmal hilfreich erscheint.


    /Edit: auch wenn nciht rein DSA5 Informationen: "Steckbrief" zu Praios auf Wiki-Aventurica.

  • Man darf mich hier auch nicht falsch verstehen. Ich finde auch, dass ein Praiosgeweihter immer versucht mit der Wahrheit an sein Ziel zu kommen. Das ist für micha uch ein klarer Bestandteil des Gottes und seiner Geweihten.


    Dennoch glaube ich (auch aus einer Spielbarkeits-Frage heraus), dass ein Geweihter durchaus die Wahrheit umschiffen darf, wenn diese nicht zum Ziel führt und/oder z.B. einen Gefährten an den Pranger schickt. Ich glaube das nicht zuletzt deshalb die Wahrheitspflicht aus der Prinzipientreue entfernt wurde.

    Der Praiosgeweihte wurde mit DSA 5 generell etwas toleranter gestaltet, auch was zum Beispiel die Magie angeht.

  • Wie kannst du aber Wahrheit und Gesetz verteidigen, wenn du selbst das Gesetz nicht achtest und eindeutig "schuldige" Personen (aka dein Mitspieler) vor ihrer gerechten (und Praios gewollten) Strafe schützt?


    "Offensichtlichkeit: Der Geweihte versteckt sich nicht. Wichtig sind auch Schutz von Gesetz und Staat: Der Geweihte verteidigt zwölfgöttliche Reiche und Strukturen und achtet auf die Einhaltung der Gesetze."

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Naja: kann ja sein, dass sie zu Unrecht an den Pranger gestellt wurde zB weil der Richter/Adeliger schlicht korrupt/dumm ist (bzw. wollte der Meister, den "Praioten" herausfordern). Habe mehr als einmal mit Mitspielern diskutiert, ob ein (im Augen des Spielers/Praioten) unrechtes Urteil nicht ein strengerer Frevel wider Praios' Ordnung ist.


    Grundsätzlich muss man aber sagen, dass Praioten sehr wahrheitsliebend sind und ohne triftigen Grund nicht lügen oder bestimmte Sachen verschweigen. Dass heißt aber noch lange nicht, dass sie ihren Freunden, welche mit ihnen die Praiosgewollte Ordnung aufrecht erhalten, einem erstbesten Dorfvogt zum Fraß vorwerfen.

    “Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.”

    Terry Pratchett, Jingo

  • Naja: kann ja sein, dass sie zu Unrecht an den Pranger gestellt wurde zB weil der Richter/Adeliger schlicht korrupt/dumm ist (bzw. wollte der Meister, den "Praioten" herausfordern). Habe mehr als einmal mit Mitspielern diskutiert, ob ein (im Augen des Spielers/Praioten) unrechtes Urteil nicht ein strengerer Frevel wider Praios' Ordnung ist.


    Grundsätzlich muss man aber sagen, dass Praioten sehr wahrheitsliebend sind und ohne triftigen Grund nicht lügen oder bestimmte Sachen verschweigen. Dass heißt aber noch lange nicht, dass sie ihren Freunden, welche mit ihnen die Praiosgewollte Ordnung aufrecht erhalten, einem erstbesten Dorfvogt zum Fraß vorwerfen.

    Grade das ist doch das interessante an einem Geweihten, er muss immer zwischen seinen privaten Verhalten und seinem Verhalten als ein Geweihter einen Kompromiss finden.

    Klar kann auch mal ein Praiot lügen wenn es triftige Gründe gibt aber auch mit diesen sollte es niemals leichtfertig sein und dennoch eine Buse erfordern.


    Du hast mit deiner Täuschung das Dorf gerettet? Prima.

    Zur Geiselkammer geht es dort entlang, Peitschen findest du Links, glühende Eisen rechts.

    Sobald du die Schande deiner Lüge abgewaschen hast können wir das Ergebnis deiner Heldentat feiern.

  • Zur Geiselkammer geht es dort entlang, Peitschen findest du Links, glühende Eisen rechts.

    Sobald du die Schande deiner Lüge abgewaschen hast können wir das Ergebnis deiner Heldentat feiern.

    Das geht noch besser: meine Gruppe schaffte es, dass mein Efferdgeweihter den Feuersegen sprechen musste (Alternative wäre TPK und Dämon frei auf Dere gewesen). In Abstimmung mit dem Meister kam mein Efferdgeweihter eigentlich ganz gut weg (keine Karmaeinbußen, er ging aber freiwillig auf Karmalqueste, zweifelte an sich selbst etc.). Aber: wenn ein Geweihter einen solchen "Frevel" an seinem Glauben machen muss - müssen es auch die Mitspieler büßen :evil:. Und ja - er wirft es ihnen noch heute, gute drei Jahre / 50 Abende später noch vor ^^.

    “Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.”

    Terry Pratchett, Jingo

  • Wie kannst du aber Wahrheit und Gesetz verteidigen, wenn du selbst das Gesetz nicht achtest und eindeutig "schuldige" Personen (aka dein Mitspieler) vor ihrer gerechten (und Praios gewollten) Strafe schützt?


    "Offensichtlichkeit: Der Geweihte versteckt sich nicht. Wichtig sind auch Schutz von Gesetz und Staat: Der Geweihte verteidigt zwölfgöttliche Reiche und Strukturen und achtet auf die Einhaltung der Gesetze."

    Mal irdisch betrachtet:
    Das Gesetzt wird von Menschen für Menschen gemacht. Deswegen gibt es auch in der juristischen Wissenschaft kein eindeutiges "So ist es und nicht anders", sondern immer eine Auslegung der Sachlage.


    In diesem Fall geht man davon aus, dass die Gesetze denen der Götter folgt. Dennoch werden die Gesetze von den Menschen ausgelegt und angewendet. Es ist also trotzdem immer eine Auslegung, wie die Lage in einer bestimmten Situation zu beurteilen ist. Ich sehe es also wie Addearheart , der weiter oben sehr gut darlegt, dass es durchaus so gesehen werden kann, dass ein schlechtes Urteil/ schlechte Auslegung der Gesetze in den Augen Praios` schlimmer ist, als die Gutheißung oder die Vollstreckung dieses schlechten Urteils.

    Um dann zu verhindern, dass die Auslegung eines fehlerhaften Gesetzes (oder die fehlerhafte Auslegung eines guten Gesetzes) zu Stande kommt, wäre es durchaus im Sinne des Gottes auch mal zu fadenscheinigen Mitteln greift.


    Zum Beispiel ist es Teil der 12-göttlichen Ordnung, dass der Adel das Volk beschützen und versorgen muss. Hortet ein Adliger aber nun sämtliche Vorräte und lebt wie die Made im Speck, während das Volk verhungert, könnte ich mir gut einen Praioten vorstellen, der dabei (wie auch immer geartet) unterstützt, dem Volk diese Vorräte zugänglich zu machen. Man achtet also sehr wohl das Gesetz, wenn es um den Schutz des Volkes geht, missachtet aber das Gesetz, wenn es darum geht, dem Adligen etwas zu entwenden.


    Ich denke genau diese Art Probleme sollte jeder Geweihte in seinem Leben mehrfach erleben (auch das Efferdbeispiel mit dem Feuersegen gefällt mir gut) und man sollte auch hier als Praiot durchaus in der Lage sein zu lügen (o.ä.), ohne Konsequenzen zu befürchten.

  • Erst mal ist es seine Wahrheit - was er/sie darunter versteht. Also seine persönliche Sicht der Wahrheit, im Glauben, Leben, etc.

    Alle Geweihten - u.a. auch Krieger und Magier - haben ihre Auflagen. Niemand wird aber gezwungen solche Figuren zu spielen.

    Aus Tradition zählt da beim Praioten auch der Gebot bei der Wahrheit zu blieben ... Notlüge um Leben zu retten dürfte da eine Ausnahme sein. Bewußtes Lügen geht gar nicht.

    Ein Praiosgeweihter ist eine Respektperson, welcher auf seine Fragen ehrliche Antworten erwartet - und umkehrt sollte es nicht anders sein.

    Und nur weil bei den Basisregeln von DSA5 etwas nicht steht, heißt es - wie so oft - nicht das sich plötzlich etwas geändert hat. Seit der Q-Queste sieht "Praios" die Nutzung von Zauberei etwas lockerer. DSA lebt vom Hintergrund - und nicht von Regeln. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hallo,


    also aus dem Bauch heraus hätte ich auch gesagt: Nix gut Lügen mit Praiosgeweihten. Man kann ja immer noch auf die Tugenden Borons zurückgreifen: Schweigen! - "Mein Sohn, es ist besser, wenn ich in dieser Angelegenheit nichts sage!"


    Als ich einen solchen Geweihten spielte (was tierisch in die Hose gegangen ist - obwohl er eigentlich im Kern ziemlich liberal war - was nur nicht nach außen drang), hätte er jedoch bestimmte Nacht und Nebel-Aktionen toleriert und zum Teil gefördert. Bestimmte Subjekte Gegner müssen es sich ja ersteinmal verdienen, mit Offenheit und Ehrlichkeit besiegt zu werden. Warum dürfen die Geweihten Feinde der 12-Götter nicht auch mit Schläue bekämpfen dürfen (Stichwort: Magiebann und Einhaltung der Gesetze wahren).


    Schöne Grüße



    L

  • Zum Beispiel ist es Teil der 12-göttlichen Ordnung, dass der Adel das Volk beschützen und versorgen muss. Hortet ein Adliger aber nun sämtliche Vorräte und lebt wie die Made im Speck, während das Volk verhungert, könnte ich mir gut einen Praioten vorstellen, der dabei (wie auch immer geartet) unterstützt, dem Volk diese Vorräte zugänglich zu machen. Man achtet also sehr wohl das Gesetz, wenn es um den Schutz des Volkes geht, missachtet aber das Gesetz, wenn es darum geht, dem Adligen etwas zu entwenden.


    Ich denke genau diese Art Probleme sollte jeder Geweihte in seinem Leben mehrfach erleben (auch das Efferdbeispiel mit dem Feuersegen gefällt mir gut) und man sollte auch hier als Praiot durchaus in der Lage sein zu lügen (o.ä.), ohne Konsequenzen zu befürchten.


    Ersteres ist doch ein Musterbeispiel für den Konflikt zwischen Braniboriern und Traditionalisten. Erstere vertreten ja eben gerade die Ansicht, dass weltliches Recht als fehlbar betrachtet werden darf und muss wenn es über der göttlich gegebenen Gerechtigkeit steht und es in solchen Situationen durchaus am Geweihten liegen kann, sich darüber hinweg zu setzen um praiosgefällige Gerechtigkeit walten zu lassen.


    Aber diese Lehre wird gerade von den konservativen (und mächtigen) Kräften der Kirche aus naheliegenden Gründen als ketzerisch abgelehnt und auch die Neuformulierung der Glaubensgrundsätze nach der Quanionsqueste hat diese Position der Braniborier nicht wirklich gestärkt, aber auch nicht völlig abgelehnt. Es ist also absolut möglich einen Braniborier zu spielen, der bereit ist, im Zweifelsfall eine höhere Gerechtigkeit über dem weltlichen Recht zu sehen. Der "traditionellere" Ansatz bei diesem Problem wäre allerdings, den Lehnsherren des Adligen auf diese Missstände aufmerksam zu machen, der ist schließlich die zuständige Autorität und sollte den Adligen zurechtweisen, seine Vorräte freizugeben, das ist schließlich die göttergefällige Ordnung.


    Das ist aber eine völlig andere Frage als die der Lüge, hier gibt es zwar auch Spielräume, aber auf einer anderen Ebene. Kein Praiosgeweihter welcher Ausprägung auch immer sollte eine direkte, offene Lüge meiner Meinung nach jemals gutheißen oder vertreten können. Ein Praiosgeweihter lügt niemals, Punkt, egal ob Braniborier, Bekenner, Traditionalist oder wasauchimmer. Was sich aber unterscheidet ist die Auslegung dessen, was du als Lüge betrachtest. Wo ein überzeugter Braniborier hier vermutlich sehr zur absoluten und vollständigen Offenheit tendieren wird, kann ein Legalist da durchaus wesentlich "trickreicher" sein. Wo das Verschweigen von Wahrheiten und das Ausnutzen rhetorischer Spitzfindigkeiten in die Lüge übergeht, kann ein sehr schwammiges Feld sein. Wenn ein Praiot gefragt wird "Weißt du, wer den gestohlenen Gegenstand hat?" und er weiß, wer ihn gestohlen hat, aber er weiß auch, dass er ihn inzwischen verkauft hat, könnte ein findiger Legalist es als durchaus "wahrhaftig" betrachten, mit "Nein" zu antworten, er beantwortet ja wörtlich die Frage, auch wenn er genau weiß, dass der Fragende sinngemäß durchaus auch implizit wissen wollen würde, wer den Gegenstand gestohlen hat.

  • Man kann ja immer noch auf die Tugenden Borons zurückgreifen: Schweigen! - "Mein Sohn, es ist besser, wenn ich in dieser Angelegenheit nichts sage!"

    Verpflichet, stets und gegenüber jeden die Wahrheit zu sagen ist ein Praiot nur gegenüber seinen Kirchenoberen. Wenn ein Wahrer der Ordnung was von ihm wissen will, muss er alles preisgeben. Wenn aber ein Adeliger etwas wissen will, kann ein Praiot auch einfach schweigen. "Diese Angelegenheiten sind nicht dazu da, auch eure Seele zu belasten. Verlangt nicht von mir, das Wissen preiszugeben, was mich quält."

    Das Praioten schon nicht mehr zur Wahrheitspflicht aufgerufen werden, halte ich für einen der komischsten Schritte in DSA5. In der Quanionsqueste wurde gerade die Wahrheit stets betont, und das die Praioskirche auch bestimmte Sünden, die sie begangen hat, nicht verschweigen dürfetn (Hust, Erntefestmassaker, hust). Aber das dann gerade in DSA5 Praioten ausdrücklich die Wahrheitspflicht entzogen wird, ist witzlos, traurig und einfach schade. Praioten sind spielbar, gerade die gemäßigten Strömungen wie die Barburiner oder Legalisten, die ja auch danach suchen die Welt, und auch den Adel, generell auf die Finger zu schauen. Bei ersteren wird z.B. auch ein Adeliger versucht zu stürzen (was man nur von Tsa- und Nandusgeweihten nur kennt) wenn dieser gegen seine Pflicht, die er als Adeliger hat (über das Volk zu wachen) verstößt. Ein Principist ist noch besser geeignet, da jener auch nicht sehr Magieverbannend ist, wobei die beiden anderen nur Magie bannen, die schwarz ist und illegal.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____


    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?