Ritualisierung Fluff vs. Crunsh

Die Zauberwerkstatt taugte schon in DSA4 nichts, weil sie zu viele, machtvolle Wirkungen erlaubte und dem Element des phantastischen Realismus widersprochen hat. Letzteren hat die Redaktion mit DSA5 zwar aus dem Fenster geworfen, aber immer wenn man sich auf die AP und die Dummheit der NSC berufen muss ("Niemand macht sowas, die kommen gar nicht darauf...") merkt man, dass man auf einen schlechten Regelkomplex gestoßen ist. So auch hier. Es ist einfach schlechtes Regeldesign, wenn es nicht umfassend in die Spielwelt passt. Ich würde also den Abschnitt ignorieren (so wie einige andere) und ohne ritualisierte Zauberwirkungen weitermachen. Denn in der Tat müsste es die nach Jahrhunderten der Forschung schlicht für alles geben.

Zitat von Rohalito

da das ganze Unterfangen recht viele AP kostet, sollte es dahingehend schon recht beschränkt sein. Der Puniner der nie auf "Feldforschung" geht, sollte auch weniger AP zur Verfügung haben um mal eben einen Armatrutz zu ritualisieren...

AP sind eine reine Outgame-Währung, die nur und ausschließlich für SCs relevant ist. Ein Bäckergeselle muss nicht drei Orks erschlagen und den Müllerssohn befreien, um zum Bäckermeister aufsteigen zu können.

Zitat von Rohalito

und warum sollte er? Innerhalb seiner Forschungen an der Akademie wird er diesen Zauber kaum brauchen. Sobald er ins Abenteuerleben hinausgeht erscheint eine solche Ritualisierung sicher sinnvoll, aber dann hat er auch viele andere Dinge die auf einmal wichtig sind und auch keine Zauberwerkstatt um dies mal eben nebenbei zu modifizieren.

Weil arkane Forschung das Ding von Punin ist? Vielleicht bastelt er keinen ritualisierten Armatrutz, sondern "nur" den ritualisierten Dämonenschild und der Armatrutz kommt dann von der S&S. Aber wenn man der akademischen Gildenmagie das Interesse an Forschungen abspricht, hat man glaube ich den Boden des offiziellen Aventuriens verlassen.

1. Es ist unbestritten möglich, die Zauber aus der Werkstatt auch zu lehren, denn im Absatz 'Modifikationen' AM1 S.83 steht, dass Mehrfachmodifikationen meist über Generationen hinweg entstehen.

2. Jeder modifizierter Zauber wird behandelt wie ein ganz neuer Zauber. Wer z.B. Axxeleratus zum Tagesflitz umfunktioniert, muss entweder zwei Axxelerati lernen oder damit leben, dass er im Bedarfsfall nicht aus dem Handgelenk schnell werden kann. Die großartige und scheinbar übermächtige lange Haltbarkeit vernichtet für den Zauberer die Flexibilität der kurzen Zauberdauer.

3. Im Jahr 990 BF gab es 21 Zauber. Jetzt sind es derer einige hundert. Die inneraventurischen Erklärungen für diesen Quantensprung sind, insbesondere wenn man hier jetzt auf Jahrtausende alte Studientraditionen verweist, recht kläglich.

Ich sehe keine Notwendigkeit einen retcon zu notieren, dass die Ritualisierung schon immer bekannt gewesen sei. Durch die Blume wird zwar die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte dem Erkenntniszugewinn im Bereich der Zauberwerkstatt zugeschrieben (S.81). Aber auch wenn die Ritualisierung erst ab jetzt bekannt ist, besteht das befürchtete Angebot an Zaubervarianten derzeit nicht. Es besteht nur die Möglichkeit, dass eine solche Variante in einer Spielrunde bzw. in einem Abenteuer auftaucht. Sogar kann man sehr entspannt eine Gruppe ohne diese Fokusregel spielen. Dann müsste nur ein Autor, der einem NSC einen ritualisierten Zauber zugesteht, dies im Extrakasten erläutern; aber das muss er eigtlich sowieso (jedes AB mit GRW und Almanach spielbar)

4. Die Annahme, Akademien hielten fürders alle denkbaren Zauberwerkstatt-Varianten bereit, ist recht abenteuerlich. Sie würden Eigenschafts-bereinigte Varianten für dumme, schwache, ungeschickte u.a. Collega vorhalten und Reichweite-, Zauberdauer- und Wirkungsdauer-verbesserte und ritualisierte und vielleicht noch einige kosmetisch angepasste Varianten und nicht zu vergessen: diese Variationen auch noch alle miteinander kombiniert? Nun... diese Vielfalt zu erarbeiten, niederzuschreiben und zu verwahren ist wahrhaft einer Studienanstalt würdig.

Warten wir einige Zauberer-Generationen! Dann könnte es sein, dass man sich tatsächlich jeden Zauber nicht in der Hand modifiziert sondern bereits die vermeintlich häufigste Zaubervariante aus einem Katalog auswählt. Diesbezüglich besteht vermutlich irgendwann ein Trend; die weniger geliebten Varianten führen alsbald ein Schattendasein und versinken in den Schleiern des Vergessens. Einige Jahrhunderte später glaubt ein Magister erstmals auf die Geheimnisse der Zauberwerkstatt gestoßen zu sein. Und vielleicht.... war es schon einige Male so?

DSA5 sagt: wer Fokusregeln nicht mag, lässt Fokusregeln weg.

Ich persönlich mag diese Fokusregeln und bin in meinem Magieempfinden nicht gestört. Magie ist die Kunst des Unerwarteten und kein Magiekundiger Aventuriens ist wie ein DSA-Spieler orientiert über die Möglichkeiten zwischen Paavi und Brabak. In der Gruppe würde ich Zauberwerkstatt (selbst) als fernes Entwicklungsziel bewerten und unterstützen oder (erworben) als außergewöhnliche Belohnung für einen Zauberkundigen vergeben. Und natürlich nicht zum üblichen Plunder im Generierungsregal degradieren.

Zitat von E.C.D.

3. Im Jahr 990 BF gab es 21 Zauber. Jetzt sind es derer einige hundert. Die inneraventurischen Erklärungen für diesen Quantensprung sind, insbesondere wenn man hier jetzt auf Jahrtausende alte Studientraditionen verweist, recht kläglich.

Ich sehe keine Notwendigkeit einen retcon zu notieren, dass die Ritualisierung schon immer bekannt gewesen sei. Durch die Blume wird zwar die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte dem Erkenntniszugewinn im Bereich der Zauberwerkstatt zugeschrieben (S.81). Aber auch wenn die Ritualisierung erst ab jetzt bekannt ist, besteht das befürchtete Angebot an Zaubervarianten derzeit nicht. Es besteht nur die Möglichkeit, dass eine solche Variante in einer Spielrunde bzw. in einem Abenteuer auftaucht. Sogar kann man sehr entspannt eine Gruppe ohne diese Fokusregel spielen. Dann müsste nur ein Autor, der einem NSC einen ritualisierten Zauber zugesteht, dies im Extrakasten erläutern; aber das muss er eigtlich sowieso (jedes AB mit GRW und Almanach spielbar)

Im Jahr 990 gab es dann wohl auch zum Beispiel noch keine Hexen (erst ab Hexennacht, 997 BF) oder Schelme (erst ab Der Fluch des Mantikor, 1003 BF). Aus der Publikationshistorie auf die aventurische Wirklichkeit zu schließen, ist nun wirklich mehr als fragwürdig. In 4.1 waren die tatsächlich inneraventurisch neu entwickelten Sprüche meist als solche gekennzeichnet.

Zitat von E.C.D.

4. Die Annahme, Akademien hielten fürders alle denkbaren Zauberwerkstatt-Varianten bereit, ist recht abenteuerlich. Sie würden Eigenschafts-bereinigte Varianten für dumme, schwache, ungeschickte u.a. Collega vorhalten und Reichweite-, Zauberdauer- und Wirkungsdauer-verbesserte und ritualisierte und vielleicht noch einige kosmetisch angepasste Varianten und nicht zu vergessen: diese Variationen auch noch alle miteinander kombiniert? Nun... diese Vielfalt zu erarbeiten, niederzuschreiben und zu verwahren ist wahrhaft einer Studienanstalt würdig.

Na ein Glück, dass Akademien Studienanstalten sind. Ansonsten geht es ja nicht um alle Zauberwerkstattsvarianten, sondern primär um die, bei denen man sich denkt: "Das Ding ist genial, wozu sollte ich jemals die Standardversion nutzen?"

Ich ziehe einen Vergleich zum heutigen Schulalltag:

Abertausende Lehrkräfte improvisieren seit Generationen neues Übungsmaterial Jahr um Jahr in jeder Schule und jedem Klassenraum. Und das trotz großer käuflicher oder vorgearbeiteter Vorlagenvielfalt, digitaler Kommunikationskanäle und Kopierer. Alle erfinden ständig das Rad neu.

Da hätte sich doch längst der beste Vokabeltest durchsetzen müssen!

Zieh mal lieber den Vergleich zu den heutigen Elite-Unis...

Ja Cifer, Du hast Recht, man kann aus meinem Text nicht herauslesen, wie egal es mir ist, wenn eine neue Edition Retcons mit sich bringt. Also... es ist mir total egal. Und dass aus den 21 Zaubern hunderte geworden sind, finde ich prima. Dass es jetzt Hexen und Schelme gibt: super. Ich störe mich an Retcons wirklich ü b e r h a u p t nicht.

Wenn man sich über die neuen Zauber ärgert, die mit der DSA5 Zauberwerkstatt ins Haus kommen, sehe ich zwei mögliche Gründe.

1. Es ist ein Retcon.

Wenn dies der Kritikpunkt ist, gilt mein Argument und das Deine: es hat in neuen Editionen andauernd zusätzlichen Stoff gegebene. Das ist ja - z.B. von Sumaro häufig geäußert - sogar eine Kernkritik an DSA5, dass nichts neues kommt. Nun IST da dieser Zauber, der zwar nicht schlagartig aber dafür langatmig den Elfen zum super-Sprinter macht, sogar ohne dass eine Zeile neuen Zaubers erfunden, geschrieben oder gekauft werden müsste. Das ist nun aber auch falsch?! Ich meine man sollte sich entscheiden, ob man neues Zeug gut findet oder ob man es allein aufgrund seiner bisherigen nicht-Existenz ablehnt.

2. Es ist unbalanciert.

Das kann man sehen, wie man will.

Ich finde einen Axxeleratus für QS*5 Stunden wegen der Buffs auch sehr fett.

(Man kann ihn nur halt für Flucht und Verfolgung auch vergessen, weil er ja mind. 5Min warm-up braucht. Die einzigen, die ihn wirklich gut gebrauchen könnten, weil die Freunde immer zu Pferd unterwegs sind, werden ihn am meisten hassen.)

Allerdings bin ich, wie ich vermute, zum Ausüben weitaus größerer Meisterwillkür bereit, als andere:

Wenn es nicht um Weglaufen oder Kämpfen geht, halte ich verdoppelte Bewegungsgeschwindigkeit für die Pest. Dass die Koordinationsfähigkeit durch den Zauber nicht angemessen mitgesteigert wird, machen die Zaubererweiterungen ja deutlich. Man kann nun dem Regelwerk Unvollständigkeit vorwerfen, denn auch in QS*5KR (des regulären Axxeleratus) müsste Schleichen und Geschichten erzählen demnach ein ziemliches Husarenstück und entsprechend erschwert sein.

Und so kann man alle ritualisierten Zauber einmal auf den Seziertisch packen und sich überlegen, welche Probleme sie mit sich bringen oder warum sie vielleicht doch nicht so toll sind. Da ich sie nicht als Standardzauber herausgeben würde und da die Anforderungen auch nicht nahelegen, dass sie als Standardzauber herausgegeben werden, ist das keine unverschämte Mühe.

Das ist der Scheideweg: manch einer meiner Spieler und manch ein Mitglied der DSA-Community schaut mich sehr grimmig an, wenn ich etwas für schwierig halte und erschwere, obwohl das nicht explizit in den Regeln steht. Und wohlmöglich heute um -1 erschwere, ein ander mal um 2, und einmal gar nicht. Für mich ist die Welt und Auswirkung von Dingen, die getan werden, nicht determiniert. Am wenigsten durch "Rechtssicherheit" im Regelwerk.

Wenn man sich mit solchen Feinheiten nicht auseinandersetzen mag oder jegliche Meisterentscheidung abseits der Regelzeilen eine Anmaßung findet, dann muss man vermutlich ohne Ritualisierung spielen.

Wenn man bereit ist, den Fächer der sich auftuenden neuen Möglichkeiten zu bespielen, hat man mit sehr wenig Zusatzregel einen furiosen Möglichkeitenzuwachs.

Es ist ja Fokusregel, und sowieso: jeder kann das wählen - oder abwählen.

Wer will, kann sich natürlich die Welt auf Inkongruenz krempeln: es ist ein retcon, also ging es schon immer, also haben die Akademien das längst erforscht, also ist jede Variante verfügbar, also kann jeder Spieler frei aus allen Varianten wählen, also kombiniere ich Zauber1_RIT und Zauber2_{OHNE_KK, WD*2} und der ist dann viel besser als blablabla... ja.... keiner der Anwesenden ist so, aber dass jemand so sein könnte, reicht immer, einen Kübel Jauche auch über ganz gute Ideen zu schütten.

Zitat

"Das Ding ist genial, wozu sollte ich jemals die Standardversion nutzen?"

Wenn es einen Exploit gibt, dann hat Punin ihn auch gefunden und verbreitet ihn. Ist Recht.

Es gehe nicht um alle Varianten....?

Puniner Magier finden es demnach hilfreich, einen Rüstungszauber heute über sich zu werfen oder doppelt hastig von Lehrsaal zu Lehrsaal zu eilen? Nützlicher als eine Variante des Zaubers, in dem die lästige Konstitution eleminiert wurde???? Neenee... die Puniner, von denen Ihr redet, folgen nicht ihrem eigenen Forschertrieb sondern gewisser Verwender Optimierungswünschen! Ich rate davon ab, die Akademiker als "das-Problem-hab-ich-längst-gelöst-Profs" darzustellen und gleichzeitig anzunehmen sie interessierten sich für Wandermagiers Feld-Effizienz. Wieder scheint in meinen Augen die agile Bereitschaft durch, Dinge immer in dem Kontext darzustellen, der gerade hilfreich ist. Dagegen wende ich grundsätzlich nichts ein, das mache ich genauso. Allerdings nicht um Dinge oder Leute schlecht und unbrauchbar zu machen, sondern um Funktionalität und Fairness zu beschwören.

Das ganze bringt mich zu einem Fazit, dass in eine sehr ernst gemeinte Frage mündet:

Wie sollte man eigentlich für hochstufige Helden effizientere Fähigkeiten formulieren,

wenn der Ansatz ist: nur Nappos nutzen und verbreiten die ineffizienteren Methoden?

Zitat von Cifer

Weil arkane Forschung das Ding von Punin ist? Vielleicht bastelt er keinen ritualisierten Armatrutz, sondern "nur" den ritualisierten Dämonenschild und der Armatrutz kommt dann von der S&S. Aber wenn man der akademischen Gildenmagie das Interesse an Forschungen abspricht, hat man glaube ich den Boden des offiziellen Aventuriens verlassen.

Arkane Forschung bedeutet aber eben nicht einen Rüstungszauber auf Tagelange Wirkungsweise zu ritualisieren sondern meist wesentlich langweiligere und für SCs weniger nützliche Forschung. Es gibt in Punin sicher ganze Bände die sich damit beschäftigen welche Faktoren bei der Auswahl von Kobolden bezüglich der geraubten Kinder zum Tragen kommen und welche nicht. Dies bringt den meisten Helden herzlich wenig, was jedoch nicht heißt das es nicht ein erforschenswertes Thema ist.

Eben wie an aktuellen Elite-Unis, da bringen die meisten Forschungen einem erstmal keinen direkten Nutzen.

Zumal bei direkten Veränderungen "alt hergebrachter" Zauber Probleme leicht vorstellbar sind. Ein paar Minuten Axxeleratus sind ja ungefährlich, mehrere Stunden dagegen vielleicht ein sicherer Weg den eigenen Körper zu überlasten o.ä. (wobei ich das Bild des Magiers im RS 3 Armatrutz mit juckender Nase weiterhin sehr gut finde... muss man sich halt eine Metallfeile mitnehmen).

Und ja, AP sind Outgame-Währung. Aber sie sollen den Aufwand dahinter verdeutlichen. Im Falle des Bäckergesellen sind das vermutlich tausende Brote die er backen muss bis er sich selbst Bäckermeister nennen kann. Das er natürlich den Müllerssohn retten sollte ist klar, er braucht ja auch einiges an Mehl.

Zitat von Rohalito

Arkane Forschung bedeutet aber eben nicht einen Rüstungszauber auf Tagelange Wirkungsweise zu ritualisieren sondern meist wesentlich langweiligere und für SCs weniger nützliche Forschung. Es gibt in Punin sicher ganze Bände die sich damit beschäftigen welche Faktoren bei der Auswahl von Kobolden bezüglich der geraubten Kinder zum Tragen kommen und welche nicht. Dies bringt den meisten Helden herzlich wenig, was jedoch nicht heißt das es nicht ein erforschenswertes Thema ist.

Eben wie an aktuellen Elite-Unis, da bringen die meisten Forschungen einem erstmal keinen direkten Nutzen.

Klar, es gibt massig Forschung, die SCs nichts einbringt. Und dann gibt es Akademien wie die S&S, die sich eigentlich ziemlich klar praktischen Themen zuwenden dürfte. Es gibt massenhaft Magier, die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen, zu erkennen an den Lehrplänen der Akademien.

Zitat von Rohalito

Zumal bei direkten Veränderungen "alt hergebrachter" Zauber Probleme leicht vorstellbar sind. Ein paar Minuten Axxeleratus sind ja ungefährlich, mehrere Stunden dagegen vielleicht ein sicherer Weg den eigenen Körper zu überlasten o.ä. (wobei ich das Bild des Magiers im RS 3 Armatrutz mit juckender Nase weiterhin sehr gut finde... muss man sich halt eine Metallfeile mitnehmen).

Dann möge das doch bitte so in den Regeln stehen. Wenn größere Arbeiten in der Zauberwerkstatt massive Nebenwirkungen in den Zaubern hervorrufen, die man nur mit weiterer Arbeit an den Formeln da wieder rausbekommt: Kein Thema. Wenn da erstmal nur eine umständliche Protoformel rauskommt, die für alle, die sie nicht selbst erfunden haben, Monate bis Jahre zum Hineindenken und Lernen braucht: Ist vorstellbar und bietet das Potenzial zu Sprüchen, die für den Masseneinsatz untauglich sind und wo nicht jeder Mäzen sofort sagt "Hier sind fünfhundert Dukaten, entwickle mir das für meinen Hofmagier!". Aber das sind Hausregeln. RAW sagt: Drei bis vier Monate Entwicklungszeit, keine Nebenwirkungen außer der längeren Zauberdauer und fehlenden Erweiterungen. Wenn man das ändern möchte, hat man dabei meinen vollsten Segen. Aber der erste Schritt ist halt, festzustellen, dass ein Problem existiert.

Zitat von Rohalito

Und ja, AP sind Outgame-Währung. Aber sie sollen den Aufwand dahinter verdeutlichen. Im Falle des Bäckergesellen sind das vermutlich tausende Brote die er backen muss bis er sich selbst Bäckermeister nennen kann. Das er natürlich den Müllerssohn retten sollte ist klar, er braucht ja auch einiges an Mehl.

Sicherlich – aber es erwartet ja auch niemand, dass der Bäckermeister keine tausend Brote gebacken hat oder die Magistra der Akademie diesen Posten mit 25 erringt. Der Hintergrund sagt aber: Bäckermeister und Akademielehrer existieren und sind zumeist in ihren Fächern so gut, dass man ihnen die Voraussetzungen für die Zauberwerkstatt zutrauen kann (den Akademielehrern – die Bäckermeister kennen höchstens die Brotwerkstatt).

Zitat von Cifer

RAW sagt: Drei bis vier Monate Entwicklungszeit, keine Nebenwirkungen außer der längeren Zauberdauer und fehlenden Erweiterungen. Wenn man das ändern möchte, hat man dabei meinen vollsten Segen. Aber der erste Schritt ist halt, festzustellen, dass ein Problem existiert.

RAW sagt: Drei bis vier Monate Entwicklungszeit, keine Nebenwirkungen außer der längeren Zauberdauer und fehlenden Erweiterungen, falls einem die Probe zur Veränderung des Zaubers gelingt. Andere behaupten, die letzte Randbedingung sei unzutreffend, weil Akademien... na gut, dann eben praktisch orientiertere Akademien diese Probe für den Spielermagier längst erledigt haben müssten.

Das ist auch nicht mehr als eine theoretische Überlegung.

Meine theoretische (und rückwärtige) Überlegung lautet:

wenn die Zauberwerkstatt uneingeschränkt nach diesen Regeln betrieben würde oder betrieben worden wäre, gäbe es jetzt oder später mindestens jeden Zauber mit der Leiteigenschaft in der Probe anstelle einer häufig missliebigen Eigenschaft. Da die Standardzauber diese Bedingung nicht erfüllen und meinetwegen auch in Zukunft nicht erfüllen werden (und da offensichtlich nützliche ritualisierte Formen nicht ins Standard Repertoire aufgenommen werden), gibt es offenbar einen für uns nicht fassbaren Selektionsdruck, der als etablierte Zauberversion die gegebenen Standardzauber stabilisiert. Das könnte eine Patzerhäufung sein, die weniger ist als Murks und Patz, eine Lernerschwernis, die weniger ist als eine Steigerungsspalte, ein Nebeneffekt der seltener auftritt als regelmäßig etc. - aber etwas, das dazu führt, dass längerfristig die Standardvariante eines Zaubers aus dem Regelwerk als Standard etabliert bleibt.

Für die Form des ritualisierten Zaubers habe ich eine solche Erklärung:

Der durchschnittliche Zauberkundige verhält sich anders als ein Held. Egal ob er forscht oder Magie in seinen Elfenalltag fließen lässt oder in Hexensuppen verkocht... die Magieanwendung ist alltäglich und wird nicht für die Erstürmung von Böse_Burg XY aufgespart. Unter dieser Prämisse ist die regelmäßige AsP-Verschwendung in prophylaktischen Buffs indiskutabel. Wer regelmäßig seine AsP-Ration einer Verwendung widmet, wird sich nicht morgens mit einem Buffsalat > nächtliche Regeneration übergießen. Die bedarfsorientierte AsP-Widmung ist ja gerade die Stärke des Magiekundigen.

Das ist für Helden, insbesondere gamistisch gelenkte Helden natürlich nicht zutreffend; die wissen recht gut an welchem Tag sie die Buffs brauchen und machen natürlich einen sensationellen Schnitt, wenn sie die vor der letzten Vorbereitungs-Regeneration auf sich sprechen können. Damit sind sie aber eine Ausnahmeerscheinung und ihre Anwendungsweise rechtfertigt eben nicht, dass Akademiemagier für sie die entsprechenden Werkstattergebnisse vorhalten.

Auch die vermeintlichen Großsponsoren haben ein solches Interesse nicht, weil auch z.B. Leibmagier nicht vorhersehen können, wann sie den Buff gerade brauchen. Wehe aber sie brauchen einen Zauber gerade dringend und beherrschen ihn leider nur in der ritualisierten Form... Es ist ja nicht so, dass DSA5 Zauberer dadurch auffielen zahlreiche auch ähnliche Zauber in effektive QS-Bereiche steigern zu können.

Ritualisierung ist ein nützliches Tool, maßgeschneidert für Heldenmagier. Deshalb ist es legitim, dass sie gefälligst selber die Anforderungen erfüllen. Und wenn sie das tun und anschließend AP in die Steigerung einer ritualisierten Variante pumpen, sind die Effekte auch in keiner Weise overpowert.

Ein Buffmagier z.B. mit ritualisiertem Attributo KK ist nichts desto trotz wahrscheinlich seines mitlaufenden Kriegers feuchter Traum. Wenn so etwas auf gegnerischer Seite auftaucht, muss tatsächlich gewährleistet sein, dass ein Magiekundiger dahinter steht, für den eine solche Leistung in Betracht kommt.

Hier stellt man überrascht fest, dass die kriminellen Magier den Helden im Verhaltensmuster viel ähnlicher sind als die Leib- und Hofmagier. Die Damen und Herren wissen nämlich ebenfalls, an welchem Tag es Trouble gibt. Man muss also nicht <gefickt> sein, nur weil NSC sich plausibler Weise einmal so gemein aufstellen und verhalten, wie Heldengruppen.

Was für eine seltsame Ansicht. Ritualisierte Zauber brauchen eben gar kein Wissen darüber ob man den Zauber jetzt oder bald braucht, man kann viele Zauber auf Verdacht sprechen. Lange wirksame Attributo-Boni sind für jeden großartig, alles was die eigenen Stats bufft ist einfach besser, wenn es das länger gibt. Der Leibmagier weiß vielleicht nicht, wann er den Armatrutz braucht, aber das großartige ist, er braucht es auch nicht mehr wissen, weil er seinen Schützling 24/7 mittels Armatrutz schützen kann. Alle Zauber, die in den Tagesbereich kommen, sind damit sofort deutlich großartiger und deutlich effektiver. Man muss sich nicht mehr darum sorgen, ob der Leibmagier jetzt jede Stunde verfügbar ist, man kann jederzeit jeden tollen Zauber mit sich tragen, den man eben braucht.

Nun kann man natürlich davon ausgehen, dass a) Aventurien nicht nach seinen eigenen Regeln funktioniert und b) aventurische NSC blöd sind (was sie zugegebenermaßen häufig auf beiden Seiten sind und was gute DSA-Tradition ist). Über die Schiene kann man dann eben auch erklären, dass Helden die einzigen sind, die solche Regeln anwenden. Plausibel ist es dadurch eben nicht, aber Plausibilität ist dann offenbar auch kein Kriterium für den eigenen Spielstil.

Die Frage ist doch, ob es sich um einen sinnvollen Regelkomplex handelt. Offenbar hält die Redaktion das für sinnvoll. Konsequent angewandt (selbst bei einem einzige SC-Lehrmeister-Magier) ist das Ding eine Katastrophe für die Spielwelt, denn niemand hat offenbar etwas derartiges bisher zustande gebracht und dieser Typ wird eine Koryphäe weil sein Spieler das Regelbuch lesen kann.

Die Zauberwerkstatt ist eben Murks. NSC benutzen sie nie (die werden viel öfter handgewedelt, haben Feen Viecher an ihrer Seite, die ihnen Special-Effects erlauben oder andere McGuffins, um die Regeln auszuhebeln) und für SC wird sie unattraktiv vom Zeitfaktor gehalten. Man hätte vielleicht doch ausdauernder von SR klauen sollen oder vielleicht von Ilaris. Die machen das mit andauernden Zaubereffekten doch ein bisschen besser.

Aber sind wir mal ehrlich, niemand würde ein Regelwerk kaufen, wenn er darin nicht noch Regeln hätte, die seinen Charakter besser machen als er vorher war. Uptrading ist in.^^

Ihr findet in diesem Spoiler eine Ritualisierung, die absolut Sinn macht. Alle anderen funktionieren nicht oder machen keinen Sinn. (Jedenfalls nicht für die Schutzmagier, die sinnstiftend die Forschung an den Akademien bezahlt haben sollen) Eine Reichweite "selbst" - und "Berührung" nur in den (nicht ritualisierbaren) Erweiterungen, macht eben einigen Unterschied.

Ich schreibe meine Argumentation jetzt aber kein 2. Mal...

Bleibe dabei: die Zauberwerkstatt ist eine Spielwiese für (erfahrene) Charaktere, die ein entsprechendes AP-Zutrittsticket haben. Dass Akademien nicht die super-effektiven möglichen Rituale herausgeben ist gamistisch sowieso richtig; in der Bewertung ihrer debilen NSC-Art kann ich mich Sumaros Sicht nicht anschließen; mir scheint auch, er hat keine Detailüberlegungen zu seinen Behauptungen angestellt. Denn wenigstens der Schutzmagier kann die Ritualisierung geschmeidig in der Pfeife rauchen.

@:Ein einziger SC-Magier kann zur Koryphäe werden,...

...weil er ein oder zwei oder drei Zauber ritualisiert und damit zum Kongress fährt. Und um der Spielweltkonsistenz Willen muss der Kongress artig applaudieren, hernach jedoch die Aufnahme in den Adepta-minora-Lehrplan verweigern. VOLL die KATASTROPHE. lol

Wenn SC und ihre Taten, Reichtümer und Kenntnisse immer Impact auf die redaktionell zu betrachtende Spielwelt hätten, das wäre ja scheiße! Es könnten ja keine zwei Gruppen das gleiche Abenteuer spielen...

@"Die Zauberwerkstatt ist eben Murks."
Meinung.

@"NSC benutzen sie nie (die werden viel öfter handgewedelt, haben Feen Viecher an ihrer Seite, die ihnen Special-Effects erlauben oder andere McGuffins, um die Regeln auszuhebeln)"

Herablassende Unterstellung.

@"für SC wird sie unattraktiv vom Zeitfaktor gehalten"

kühne Behauptung. Abenteuerpausen gibt es nicht?

Sind wir mal ehrlich, jemand hat einen immerhin bedenkenswerten Einwand gegen eine DSA5-Regel gefunden und Sumaro trümmert traditionell ohne sonderliches Detailinteresse mit darauf herum. Und ich Horst beschäftige mich mit seiner vermeintlichen Argumentation. Obwohl sowieso längst jeder für sich die Entscheidung für oder gegen dieses DSA trifft / getroffen hat.

Zitat von E.C.D.

RAW sagt: Drei bis vier Monate Entwicklungszeit, keine Nebenwirkungen außer der längeren Zauberdauer und fehlenden Erweiterungen, falls einem die Probe zur Veränderung des Zaubers gelingt. Andere behaupten, die letzte Randbedingung sei unzutreffend, weil Akademien... na gut, dann eben praktisch orientiertere Akademien diese Probe für den Spielermagier längst erledigt haben müssten.

Das ist auch nicht mehr als eine theoretische Überlegung.

Wenn du mal weiter oben nachschaust: Ich hab das bereits mit eingerechnet. Für einen Magier, der die Zauberwerkstatt überhaupt anwenden darf (Magiekunde & Zauber auf 16) ist es in höchstem Maße unwahrscheinlich, die dafür notwendigen Proben für den Langzeitarmatrutz zu verhauen. Das sind 5 nicht oder kaum erschwerte Proben, bei denen er 10 QS ansammeln muss. Schnitt bei angenommenen 13er Attributen sind 3 QS pro Probe (dass man die schlechtere von beiden verwendet, ist dabei bereits eingerechnet). Das heißt, mit Würfen knapp über Schnitt ist man nach drei Proben fertig, im Schnitt nach vier und wenn's ganz bescheuert läuft, hat man noch immer Probe Nummer 5.

Zitat von Cifer

Für einen Magier, der die Zauberwerkstatt überhaupt anwenden darf ...

Ich habe ja auch nichts dagegen einzuwenden, dass jmd, der die Zauberwerkstatt anwenden kann, dies auch tut. Er bekommt dann eine Kopie seines auf 16 vorliegenden Zaubers, muss diese separat steigern, hat keine Erweiterungen, dafür aber eine veränderte, z.B. ritualisierte Variante. Das finde ich vollkommen ok, Macht halt für Leute auf hohem Level zu einem tüchtigen Preis. (Zweiten Zauber steigern und die ganzen AP noch einmal verbraten, wenn man die Grundform schon beinahe vollendet beherrscht, finde ich einen satten Preis.) Man kann dann z.B. mit einem "Routine-Gardianum" herumlaufen. Oder Armatrutz. Oder Attributo. Aber hey: jeder dieser ritualisierten Zauber muss entwickelt und ein zweites Mal gesteigert werden - das ist doch nicht zu billig!!!

Und das ist nicht der Grundgedanke, für den ich mich echauffiere.

Das ist diese andere Frage, ob nicht jede Akademie eine solche Variante vorhalten müsste und man als Zauberkundiger an die Varianten der Zauberwerkstatt herankommt, ohne selber die Grundvariante erlernt und gesteigert zu haben und ohne die Bedingungen für die Modifikation in der Zauberwerkstatt zu erfüllen.

E.C.D.

Stimmt, da hast du Recht mit deinem Argument. Das habe ich in der Tat nicht bedacht.

Ich habe auch mal genauer drüber nachgedacht. Eigentlich spricht nichts dagegen jeden Zauber zu ritualisieren. Zauberer in DSA5 können (bis auf Beschwörer) jetzt nicht mehr so sonderlich viel. Artefakte sind enorm teuer in ihrer Herstellung (und bringen spielweltlich wenig Gegenwert), von daher bin ich sogar der Meinung, dass man eigentlich jeden Zauber ritualisiert verfügbar machen sollte. Die Effekte sind gemessen an der Spielwelt marginal (In der Tat macht es kaum was aus ob der Magier RS 3 oder RS 6 hat, letztlich kann er nicht mal einen normalen Schwertschlag ohne Schaden wegstecken) und auch andere dauerhafte Buffs sind unproblematisch, weil die Boni gering sind und die Auswirkungen niedrig.

Ich ziehe also meine Aussage von vorher zurück, Ritualisierung sollte einfach durchgängig und für absolut jeden Zauber verfügbar sein und auch von Start ab zu wählen, weil es Zauberer ein bisschen aufwertet. Die Kröte mit den Zaubererweiterungen muss man fressen, aber die sind eh enorm willkürlich in ihrer Wirkung und ihrem Effekt. Manche sind Schund, andere sind klasse. Da ist die Bandbreite enorm. Also Rituale für jedermann, wäre meine Meinung.

Naja, schön dass ich Dich soweit bequatschen konnte, so kannst Du es dann ja handhaben, wenn Ihr auf DSA5 umsteigt.^^

Im Moment ist es zum Glück klar geregelt, dass diese Effekte Luxusartikel für Zauberkundige im oberen AP-Sektor sind.

Zitat von E.C.D.

Im Moment ist es zum Glück klar geregelt, dass diese Effekte Luxusartikel für Zauberkundige im oberen AP-Sektor sind.

Wieso das? Ich brauche nur einen guten Magier, der Zeit und Lust hat. Eine Spektabilität, die ein paar AP investiert und schon stehen meine Hauszauber doch in Ritualvariante. Ich sehe da - zumindest regelseitig - überhaupt gar kein Problem drin die Verfügbarkeit anhand der Komplexität der Aufgabe (die recht gering ist) sehr hoch anzusetzen.

Die Eigenentwicklung sehe ich eher als vergebene Liebesmüh an. Ritualisierung ist so einfach zu handhaben für Experten und liefert effektive Ergebnisse, wieso sollte man das nicht durchtakten. Jedes Jahr muss ein Magister einen Zauber übersetzen und fertig ist die Sache. Zum Hexentreffen bringt jedes Jahr die Eigeborene ein neues Ritual mit. Bei den Elfen ist es sogar noch viel leichter.

Aber den DSA5 Umstieg wird es nicht geben.^^ Ich finde die Regelmechanismen furchtbar dröge und langweilig und schlecht designed und es ist VIEL zu teuer umzusteigen. Der ganze Kleinscheiß, der überall verteilt wird, die Regelwiki, die nicht ordentlich gepflegt ist usw. usf.. Ne, vielleicht wieder bei DSA6.^^

Zitat von E.C.D.

Das ist diese andere Frage, ob nicht jede Akademie eine solche Variante vorhalten müsste und man als Zauberkundiger an die Varianten der Zauberwerkstatt herankommt, ohne selber die Grundvariante erlernt und gesteigert zu haben und ohne die Bedingungen für die Modifikation in der Zauberwerkstatt zu erfüllen.

Wie gesagt: An den Akademien sitzen halt genau die Leute, die die oben genannten Voraussetzungen mitbringen, und die dort die Doppelaufgabe haben, erstens zu forschen und zweitens die nächste Magiergeneration zu lehren. Und da gibt es einfach ein paar Sprüche, die bei Nutzung der Zauberwerkstatt zu geil werden, um sie nicht dem Standard vorzuziehen, auch wenn man damit auf die Varianten verzichtet. Vielleicht hat nicht jede Akademie jeden nützlichen Spruch in Ritual- oder passenderer Eigenschaftsvariante, aber es gibt keinen nachvollziehbaren innerweltlichen Grund, aus dem grundsätzlich kein solcher Zauber verfügbar sein sollte, wenn ihn die SCs nicht selbst mit ihren tendenziell schlechteren Möglichkeiten erforschen.

Letzteres - Cifer - stimmt leider.

Das ist beileibe nicht der einzige Punkt, wo ein gamistischer Wille die theoretisch optimale Entwicklung ausbremst.

Warum z.B. verkauft kein allein und einziger badoc_Elf das Berufsgeheimnis 'Elfenbogen' an menschliche Bogner?

Deshalb habe ich weiter oben das Konzept der "Spruchevolution" postuliert; am Ende sind die Sprüche, wie sie im Regelwerk stehen, der ideale ausgemendelte Lehrstoff. Abweichung ist sicherlich immer mal vorhanden, aber Veränderungen machen im Mittel die Spruchinhaber weniger zufrieden, vergleichbar einem Selektionsdruck in der Evolutionstheorie kehrt die Lehre doch immer wieder zum Standard zurück.

Das Urteil, dies sei quatschig, weil ritualisierte Sprüche teilweise signifikant besser sind, habe ich zu widerlegen gesucht. Ich glaube eben, da steckt die Bewertung der abenteuerlaufenden Kundschaft drin. Die ist aber nicht maßgeblich dafür, was der Entwicklungstrend ist.

Damit - Sumaro - komme ich noch einmal zur Spektabilität, die gerne aus akademischem Interesse bereit ist, einige Zauber für Halodris durch die Zauberwerkstatt zu drehen. (Potentiell unter Gefahr für Ruf, Verstand und Leben, wie man uns mitgab).

Das ist bei uns nicht so, dass Spektabilitäten sich von Helden ihre nächsten Entwicklungsziele vorgeben ließen. Für Akademiezauberer halte ich es, wie bereits erwähnt, zunächst für vordringlich KK und KO aus den Matrizen zu bannen und IN und KL hinein zu weben.

Reichweiten, Farbenspiele und andere Modifikationen sind aus wissenschaftlicher Sicht nicht uninteressanter als eine massiv gedehnte Zauberdauer. Wahrscheinlich leuchtet sogar die "Feldvariante" eines Rituals deutlich eher ein, als die Ritualvariante eines schnellen Zauberspruches.

Am Ende ist natürlich gegen die Existenz von bereits umgebauten Startzaubern nichts einzuwenden, außer, dass es sie nicht gibt. Punktum.

Und wenn Du kein Elf bist, kannst Du nicht mit Elfenbogen starten.

Ich bin ganz froh dass kein Zauberveränderungsverbot innerweltlich daher kommt. Dafür müsste man ja nur ein Labor in Bethana in die Luft jagen und den nächsten Konvent besorgt über die kritische Abartigkeit neuerer Experimente diskutieren lassen.

Da ist es mir so lieber, und ich habe ganz ehrlich Verständnisprobleme, warum diese Konstellation solche Unruhe verbreitet.

Wenn die Magier nicht die geile Scheiße für Helden entwickeln, müssen sie ziemlich planlose Looser sein. Welch Weltbild!