Holde, Seelenwanderung und manifestierte Dämonen

  • "Da er fürchtete, dass nun bald niemand mehr da sein würde, um Wacht über das verborgene Geheimnis zu halten, bat er eine Fee um Hilfe, deren Zaubermacht sich in diesem verborgenen Teil der Welt schon seit jeher manifestiert hatte: die Holde Ulfindel

    Ich würde diesen Nutzen von Begriffen definitiv nicht zu sehr belasten. DSA neigt dazu nicht sonderlich präzise zu sein, vor allem nicht in Beschreibungstexten.

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  • Die Geschwindigkeit bei dem Dämon wurde höchstwahrscheinlich nur vergessen, ich fand einfach die Vorstellung des liegenden Lichtes witzig.


    Ich kenne die Texte zu Ulfindel aus der Simyala-Neuauflage. Holde haben eine andere Herkunft als andere Feen, aber inzwischen gelten sie vermutlich dennoch als Fee. Ich meinte vor allem, dass Holde in ihrer Feenwelt so mächtig sind, dass nicht alles, was für "natürliche" Feen gilt auch für sie Gültigkeit hat, da Holde diese Begrenzungen mit Magie überkommen können. Ein Mensch kann auf natürlichem Wege keine 20 Schritt weit springen, ein Mensch mit Krötensprung schon.

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  • Sumaro


    Also wenn ein beschreibender Text nicht gerade einer dieser kursiv gedruckten inneraventurischen Legenden-Texte ist, dann würde ich das dort Ausgesagte in der Regel schon als Setzung der Redax sehen. Ich meine, auch jeder Regionalband besteht größtenteils aus Beschreibungstexten für die jeweiligen Regionen. Zudem soll der Text dort ja dem Spielleiter das nötige Hintergrundwissen liefern, um das Abenteuer richtig gestalten zu können. Sofern das in späteren Auflagen der Simyala Kampagne nicht geändert wurde, würde ich die dortige Aussage daher bis auf Weiteres als Tatsache betrachten. Zumal mir auch keine gegenteilige Aussage aus den Regelwerken und Abenteuern bekannt ist.


    the_BlackEyeOwl


    Ja, so in etwa denke ich mir da auch. Von ihren Grundeigenschaften sind Feen wohl alle mehr oder weniger gleich aber mittels Magie können einige ihrer Nachteile vermutlich abgeschwächt oder umgangen werden.

  • Das sehe ich anders. Ich würde nicht erwarten, dass der Autor in klarer Abgrenzung den Begriff "Fee" in wissenschaftlicher Präzision nutzt, vor allem nicht zu einer Zeit, als die Art "Fee", wie sie mit dem Bestiarium in DSA5 kam, noch gar nicht definiert war. Ich halte daher das Abenteuer, nur weil es Fee und Holde in einer Beschreibung benutzt, für belastbar als "Beweis", dass Feen und Holde von der gleichen Natur und Art sind.

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  • Sumaro


    Also ich würde das schon von einem Autor erwarten, wenn er an den Hintergrund Informationen für ein Abenteuer und nicht an einem dieser Fluff-Texte Arbeitet. Denn da die DSA Welt nur eine Fantasy Welt ist, besteht die einzige Möglichkeit die aventurische Wirklichkeit darzustellen darin, das als gegeben anzuerkennen, was die Redax eben so zum offiziellen Aventurien schreibt. Wenn wir da einfach willkürlich Aussagen der Redax raus streichen bzw. ignorieren, dann verlieren wir die Grundlage für unsere Diskussionen und entfernen uns vom offiziellen Aventurien. Denn ohne eine übergeordnete Instanz, die mit ihren Aussagen richtig und falsch definiert könnte es kein richtig und falsch in einer Fantasy Welt geben. Und somit auch kein offizielles Aventurien. Lediglich, wenn sich zwei Aussagen der Redax widersprechen, kann man die eine oder Andere Aussage in Zweifel ziehen. Aber im Falle der Holden und Feen habe ich eigentlich bisher nichts gefunden, was einer Zugehörigkeit zu den Feen widerspricht. Insofern sehe ich da eigentlich erst mal keinen Grund daran zu zweifeln, dass das so stimmt, wie es der DSA Autor geschrieben hat. Allerdings kenne ich das von dir erwähnte DSA5 Regelwerk noch nicht. Vielleicht wurden da ja die "Verwandschaftsverhältnisse" geändert. Das weiß ich dann natürlich nicht. Was steht denn dort zu Holden und Feen?

  • Quote from Myranische Magie 78

    Die Feen sind so unterschiedlich in ihrem Erscheinen und ihren Möglichkeiten, dass eine gemeinsame Charakterisierung ihnen nicht gerecht werden kann. (...) Eine Besonderheit der Feen ist, dass sie nicht in der Lage sind, die Körper anderer Wesen zu besetzen und daher nur extern beschworen werden können.

    spricht gegen direkte Besessenheit. Holde sind als Feenarchonten zumindest nominell in dieser Passage mit eingeschlossen, und die Unfähigkeit zur Besessenheit wird als charakteristisches Merkmal einer sonst sehr wenig homogenen Gruppe genannt.

    Ich sehe diese Textstelle ebenso mehr im Kontext zu den derischen Beschwörungsformen, soll heißen, dass sie den Dienst Besessenheit nicht erfüllen und auch nicht mittels Inspiration-Beschwörung gerufen werden können. Das muss aber noch nicht unbedingt heißen, dass sie in keiner Art und Weise Körper tauschen können. Ich muss da gerade irgendwie an die Spiele "Satinavs Ketten" und den Nachfolger "Memoria" denken, wo es zu einem großen Teil um so einen Körpertausch (Seelenwanderung) mit einer Fee geht.

  • Hm, interessant. Habe ich beide nicht gespielt. Kannst du das ausführen?

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  • @the_BlackEyeOwl:

    Okay, hier werden jetzt aber fette Spoiler-Tags fällig:

  • Ach, meine Threads sind immer voller Spoiler ^^ Das hier ist ja nicht gerade an Spieler gerichtet.

    Danke dir, klingt interessant. Schaue ich mir vielleicht mal an. Inwieweit ist das ganze Kanon?

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  • Da beide Spiele von Daedalic kommen und nicht von Ulisses sind sie offiziell vermutlich nicht wirklich kanonisch, allerdings ...


    An den Spielen, vor allem der Story, waren diverse DSA-Veteranen beteiligt, darunter u. a. Mark Wachholz und Hardmar von Wieser. Und das merkt man den Spielen auch an (auch wenn Teil 1 noch etwas vorsichtig war und versuchte zu viele inner-aventurische Fachbegriffe zu vermeiden, die dann in Teil 2 rigoros rückwirkend umgesetzt wurden). Es gibt etliche Anspielungen und Quer-Referenzen zu echten Meisterpersonen, Legenden aus dem Meta-Plot usw. Wenn ich mich recht entsinne, wurden zu der Zeit auch die Magierakademie-Bände (Hallen arkaner Macht, Horte magischen Wissens usw.) entworfen. Und naja, wenn du dich fragst, wieso im Band "Horte magischen Wissens" auf der höchst-offiziellen Karte zum Kampfseminar von Andergast auf Seite 12 eine Außenlatrine angegeben ist: Die brauchten die bei Daedalic für Satinavs Ketten. So verzahnt sind die Spiele mit den offiziellen Publikationen. ;)


    Für mich persönlich kanonisch genug erstmal.

  • Ich frage da lieber einmal zu oft, nachdem in Demonicon so viele komische Dinge passiert sind. Oder in Drakensang. Ich meine - ernsthaft? Wenn die Alten Drachen sich so leicht wie dort oder in Staub und Sternen fertig machen lassen, dann haben sie den falschen Job angenommen.:flop:

    Ok, verstehe. Vielleicht schaue ich mir die Spiele mal an.

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  • the_BlackEyeOwl


    Ah, ja stimmt. In Satinavs Ketten gabs auch so einen Fall. Wobei mir Nuri die Fee aber in dem Spiel sehr menschlich vor kam. In wie weit das mit dem offiziellen Aventurien zusammenpasst kann ich aber leider auch nicht mit Gewissheit sagen. War aber eine so ganz rührende Geschichte :) <3. Wenn es dir nur um die Informationen geht, kannst du dir je eines der zahlreichen Lets Plays dazu auf Youtube angucken. Das geht wahrscheinlich schneller als wenn du dich da selbst durchs Spiel klickst.


    Ob sich die Alten Drachen in Drakensang und Staub und Sterne haben leicht (!) fertig machen lassen wissen wir eigentlich nicht so genau, da über die Art und Weise des Tathergangs nicht viel bekannt ist. In Staub und Sterne stand zwar, dass Liscom einen Achtgehörnten einsetzte um Teclador zu besiegen aber wie der Kampf genau abgelaufen stand nicht dabei. Man muss dazu ja auch sagen, dass Liscom kein Anfänger war. Von seinen Fähigkeiten her würde ich ihn eigentlich fast schon auf die Stufe mit einem Verhüllten Meister setzen.


    Demonicon habe ich bisher leider nicht gespielt. Was war denn da so komisch dran?

  • Nuri war äußerlich sehr menschlich, aber ihr Verhalten war schon ... ähem ... sagen wir mal besonders. Und wenn es um "exotische" Feen geht, da sage ich nur: "Schnüffel! Schnief!". Ich glaube, jeder der das erste Spiel gespielt hat, weiß was ich meine. ;)


    Wo kommen denn Kämpfe gegen Alte Drachen in Drakensang denn vor? Ich habe nur Teil 1 gespielt, und da kam (soweit ich mich erinnern kann) kein solcher Kampf vor, auch wenn ein Alter Drache dort durchaus gegen Ende eine Rolle spielte.

  • Wenn es dir nur um die Informationen geht, kannst du dir je eines der zahlreichen Lets Plays dazu auf Youtube angucken.

    Bereits geschehen. Mehrfache Geschwindigkeit ist etwas schönes ^^

    Schnuckelige Liebesgeschichte.:lach:Nuri fand ich vom Verhalten ziemlich feeisch. Man sollte auch bedenken, dass sie bereits Jahre in der Menschenwelt verbracht hatte. Memoria gefällt mir weniger gut als der erste Teil - der wandelnde Zauberstab, der Zeitdschinn, die Simsalabim-Schwebefestung... meeeh.



    Was die Alten Drachen angeht - niemand behauptet, Liscom sei schwach. Aber das sind die Alten Drachen. Teclador mag einer der schwächsten sein, aber Liscom ist nicht das erste Wesen, das einen Achtgehörnten beherrscht und Arkanil wurde von den Archäern im Prinzip 24/7 verwendet. Abgesehen davon, dass die Geisteskraft eines Alten Drachen problemlos ausreichen sollte, einen Gehörnten umzudrehen.

    Was ich damit sagen will - die Alten Drachen wären längst tot, wenn sie ihren Job derart schlecht machen würden, dass ein Verhüllter Meister sie schnell mal ihres Karfunkel berauben kann. Aber selbst wenn so ein Karfunkelraub tatsächlich gelingen sollte, würde das Tecladors Brüder auf den Plan rufen. Die Aufgabe der Drachen ist schließlich keine reine Beschäftigungstherapie (das auch) - sie sind unersetzliche Schützer der Schöpfung.

    Ähnlich in Drakensang. Wenn ein sterblicher Drache (egal wie stark) den Zerstörer so leicht fertig macht, dann trägt dieser seinen Namen zu unrecht. Nach allen Regeln der Plausibilität muss ein Wächter der Welten, der im Endeffekt eine Massenvernichtungswaffe der Götter ist, seinen aufmüpfigen Sohn mit einem einzelnen Gedanken zu blutigem Matsch zerstören können. Die Beschreibungen Fuldigors (z.B. Drachenchronik) und Taten Pyrdacors sprechen aus meiner Sicht ebenfalls diese Sprache. Ein Sterblicher hat im Kampf nicht die geringste Chance. Das ist doch genau ihr Job: "Bis hierhin und nicht weiter, Sterblicher. Halte ein - oder vergehe."

    Demonicon habe ich bisher leider nicht gespielt. Was war denn da so komisch dran?

    Hier war das einmal Thema. Die Details sind mir entfallen, aber einige Ideen in dem Spiel waren ziemlich bekloppt und passten nicht zum Kanon. Am Ende war der Protagonist Borbarad oder sowas.

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  • Was ich damit sagen will - die Alten Drachen wären längst tot, wenn sie ihren Job derart schlecht machen würden, dass ein Verhüllter Meister sie schnell mal ihres Karfunkel berauben kann. Aber selbst wenn so ein Karfunkelraub tatsächlich gelingen sollte, würde das Tecladors Brüder auf den Plan rufen. Die Aufgabe der Drachen ist schließlich keine reine Beschäftigungstherapie (das auch) - sie sind unersetzliche Schützer der Schöpfung.

    Das kommt drauf an, wie ernst du die Historia nimmst. Danach sind sie nämlich eigentlich nur die Spielzeuge und Haustiere der Götter und von ihnen gehen schon einige einfach so drauf, weil sie nicht wissen was sie tun.


    Nimmt man sie als die unsterblichen Weltenwächter, die sie zumindest früher waren, in ihrer Macht und ihrem Willen den Göttern vielleicht gar ebenbürtig, dann hast du schon recht. Dann sollte es enorme Ressourcen und Mächte brauchen, um so einen alten Drachen zu bezwingen (z.B. einen anderen Drachen mit göttlicher Unterstützung). Teclador habe ich mir immer so erklärt, dass er willentlich diesen Weg eingeschlagen hat, um die Prophezeiung über die Nanduszwillinge wahr zu machen. Eine einmal ausgesprochene Prophezeiung muss eben wahr werden.

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  • und ihrem Willen den Göttern vielleicht gar ebenbürtig, dann hast du schon recht.

    Hmm, so würde ich eher die "Hohen Drachen" sehen, die ja zusätzlich noch aufgestiegen sind. Die Alten Drachen würde ich doch noch ein Stück weit schwächer ansehen, wobei das aus Sicht einer Sterblichen natürlich praktisch unerheblich ist, da "ein Stück weit schwächer" hier immer noch bedeutet, dass sie einem Normalsterblichen, selbst einer Armee, jederzeit den Allerwertesten aufreißen können.

  • @ Sumaro

    Es kann schon sein, dass die Alten Drachen aus Sicht der Götter nur Haustiere sind. Und aus deren Sicht ist die HA angeblich geschrieben. Obwohl ich immer noch die Variante lieber habe, in der Chalwen ein KL10-Riese wie Adawadt ist, die einfach keinen Plan hat, von was sie wirklich redet und Drachen hasst. ^^


    Ich finde, in Staub und Sterne ist der Purpurwurm die einfachste Lösung.


    @ GSandSDS

    Ich denke auch, dass die Alten Drachen klar schwächer sind als die Hohen Drachen. Pyrdacor brauchte haufenweise Artefakte aus allen Sphären der Welt, um Famerlor bekämpfen zu können, und die beiden waren sich in ihrer Macht noch am nächsten.

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  • the_BlackEyeOwl


    Ok, dann kennst du ja jetzt die Geschichte zu Satinavs Ketten :). Zu deiner Kritik an Memoria muss man aber sagen, dass die fliegende Festung nicht erst eine Erfindung der PC-Spiele-Macher ist. Die fliegende Festung gab es schon im alten 1994 erschienenen Abenteuer "Der Krieg der Magier". Dort findet man sogar eine Illustration davon. Insofern hat sich das PC Spiel da schon sehr am Pen & Paper Rollenspiel orientiert.


    Der wandelnde Zauberstab ist so eine Sache. An sich wäre so ein "Ding" denkbar. Wie wir ja aus WdA (S.101) wissen, können Artefaktseelen die in ihrem Artefakt gespeicherten Zauber nach Belieben anwenden, ohne dass dabei Ladungen verbraucht werden. Zudem ist es ihnen sogar möglich ZauberÄHNLICHE Effekte der gespeicherten Zauber zu erzeugen, was für eine, in einem gewissen Rahmen begrenzte, freizauberische Befähigung spricht. Sollten in dem Stab Verwandlungszauber und vielleicht auch Belebungszauber a la STEIN WANDLE gespeichert sein, dann wäre es durchaus möglich, dass sich so ein beseeltes Artefakt eigenständig in eine Art Artefaktkreatur umwandeln kann. Das einzige, was etwas ungewöhnlich ist, ist der Umstand, dass im Stab keine echte Artefaktseele, sondern die Seele eines Menschen gefangen ist. Normalerweise sitzen solche Seelen in einem Objekt fest, ohne auf die Eigenschaften des Objekts direkten Einfluss nehmen zu können. Jedoch ist nicht bekannt auf welche Weise und mit welchen Zaubern der Geist in den Stab gebannt wurde. Es wäre nicht ganz unvorstellbar, dass es alte vergessene Zauber gibt, die Seelen so in ein Objekt bannen können, dass sie dort die selben Fähigkeiten und Eigenschaften wie echte Artefaktseelen haben. Ich habe mich so wieso schon manchmal gefragt, was geschähe, wenn man eine normale Seelenwanderung zwischen einem beseelten Objekt und einem Lebewesen durchführen würde.


    Über den Zeitdschinn kann man sich streiten. Er ist zwar ein sehr neues Element in der DSA Welt aber auch nicht ganz undenkbar. Viel mehr macht mir die Existenz des "Gartens des Vergessens" zu schaffen, da damit schon extreme Eingriffe in Welt und Wirklichkeit möglich wären. Aber gut, im Pen & Paper Aventurien wurde der Garten glaube ich noch nicht erwähnt (bin mir aber auch nicht ganz sicher). Mag durchaus sein, dass er da nicht übernommen wird.


    Durch das Demonicon Thema werde ich mich dann bei Gelegenheit noch durchwurschteln. :)


    Bezüglich Liscoms Beschwörung eines Achtgehörnten hast du sicher Recht, dass es schon Viele vor ihm gab, die solche Dämonen beherrscht haben aber wir wissen nicht genau welchen Achtgehörnten er da auf Teclador gehetzt hat. Denn Achtgehörnter ist nicht gleich Achtgehörnter, nicht mal immer gleich Siebengehörnter. Ein gutes Beispiel dafür ist der Achtgehörnte Arjunoor. Er ist zwar sicher ein mächtiger Dämon aber dennoch ein Nichts gegen den siebengehörnten Sphärenspalter Shihayazad. Von daher kann man nicht sicher sein, dass der Achtgehörnte den Liscom da beschworen hat nur ein Achtgehörnter a la Arjunoor war. Da in WdZ nur eine kleine Auswahl aller existierenden Dämonen verzeichnet ist, kann man nicht mit Sicherheit sagen ob es nicht auch Achtgehörnte Dämonen gibt, die es mit einem Alten Drachen aufnehmen können. Bei einem Dämon von der Machtfülle eines Shihayazad scheint es mir jedenfalls nicht ganz unmöglich. Zudem Legt WdZ S.235 nahe, dass es auch Dämonen mit Immunität gegen geweihte bzw. karmale Angriffe geben kann. Ein Dämon mit solchen Eigenschaften hätte also auch gegen Gegner wie Alte Drachen einen entscheidenden Vorteil. Wer weiß, ob Liscoms Achtgehörnter nicht auch von ähnlichem Kaliber war.

  • Ich weiß, dass die Festung nicht neu ist. Aber das sie durch ein paar komische Kristalle oben gehalten wird, die in irgendein sinnloses Tentakel-Ritual verwickelt waren - das ist neu.:lach:Es klingt jetzt übermäßig negativ, dabei fand ich das Spiel als Zuschauer trotzdem ganz gut. Den Dschinn und den Garten hatte ich zusammengezählt.

    Zauberstäbe können sich in Schlangen verwandeln, das ist wahr. Aber ein freizaubernder, unzerstörbarer Wandelzauberstab ist schon etwas viel.


    Um Seelen in Artefakte zu bannen brauchst du keine vergessene Zauberei, da reicht der Arcanovi. Du musst jemanden nur so umbringen, dass sein Geist übrig bleibt. Im Zweifel einen entsprechenden Bannkreis um ihn ziehen. Oder um einen Morgendornstrauch, an dem das Opfer sich sticht. ^^ Vielleicht funktioniert so eine Beseelung auch bei einem Zauberstab.

    Um deine eigene Seele in ein Artefakt zu bekommen könnte vermutlich ein modifiziertes schamanistisches Seelenwanderungsritual genutzt werden.


    Die meisten Dämonen in dieser Größenordnung sind eher in der Arjunoor-Kategorie. Ausnahmen gibt es immer. Uridabash ist Zweigehörnt, extrem kampfstark und kann wahrscheinlich als Kraflinienklempner verwendet werden (Kontroll über Kraft). Shihayazad ist nochmal extremer, aber ihn kann auch Liscom nicht kontrollieren. Und wenn Liscom ihn kontrollieren kann, dann kann das auch ein Alte Drache. Schon der Kontrollwert der meisten sterblichen Drachen ist hoch genug, um einen Gehörnten umzudrehen... bei ZfW 0.

    Aber selbst wenn Liscom wirklich an den Karfunkel komme sollte - stell dir mal vor, er setzt sein trollface auf und wirft den Stein in die Niederhöllen. Ich will nicht wissen, wie viele Hörner das resultierende Viech hätte. So etwas darf nicht passieren. Wenn es irgendeine Situation gibt, in der einfach ein gigantisches rotes Maul aus dem Limbus kommen darf, dann wäre es in diesem Moment.

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  • the_BlackEyeOwl


    Na ja, also Schwebekristalle und Tentakel wundern mich in einer magischen Festung in einer Fantasy Welt eigentlich nicht so wirklich. Kanns doch geben.


    Der Stab mag ungewöhnlich erscheinen aber regeltechnisch gesehen ist er wohl nicht unmöglich. In gewisser Weise ähnelt der Stab einem, mit einer menschlichen Seele beseelten, Golem. Auch so was kann es geben. Wenn ich mich recht erinnere hat Borbarad auch die Seele von Kolon Tunneltreiber in eine Art Golemkörper gebannt, um ihm wieder Handlungsfähigkeit zu geben. Dass es prinzipiell so was wie formwandelnde Golemiden geben kann sieht man ja auch schon an Hasrabals Fließsandgolemiden. Insofern empfinde ich den Stab als keinen allzu großen Stilbruch.


    Und ja, man kann Seelen auch so in Artefakte bannen. Aber es gibt Unterschiede zwischen beseelten und besessenen Artefakten. Aus WdA (S. 100-101) kann man entnehmen, dass bei beseelten Artefakten eine ähnlich enge Bindung zwischen Artefaktseele und der darin gebundenen Zauberkraft besteht, wie zwischen Menschenseele und Menschenkörper. Dadurch werden Artefaktseele, gebundene Zauber und Artefakt praktisch eins. Daher kann man solche Artefakte auch nicht zerstören, ohne dabei auch die Artefaktseele mit zu vernichten. Bei besessenen Artefakten ist das aber anders. Ein Artefakt mit einem darin normal gebundenen Geist bzw. einer da rein gebannten Seele wäre so ein besessenes Artefakt. Ein solcher Art gebundenes Sphärenwesen hat keine direkte Kontrolle über die im Artefakt gebundene Zauberkraft bzw. die gebundenen Zauber. Es kann lediglich auf seine eigenen Kräfte und Fähigkeiten zurückgreifen und sitzt im Artefakt wie in einem Gefängnis. Durch diese nicht so enge Bindung werden sie aber auch nicht automatisch vernichtet, wenn das Artefakt zerstört wird. Will man nun aber eine echte Menschenseele so in ein Artefakt binden, dass sie ähnliche Fähigkeiten und Eigenschaften (Kontrolle über Zauber und Artefakt) hat, wie eine Artefaktseele, dann geht das leider nicht so einfach mit den normalen Zaubern. Dafür ist dann wohl schon eine besondere Art von Zauber nötig. Es gibt zwar noch einen anderen denkbaren Weg aber ich glaube das würde hier dann doch zu weit vom Thema weg führen.


    Bezüglich der Kontrollübernahme über einen Dämon (WdZ S.192) muss man aber auch anmerken, dass man sich dafür eine gewisse Zeit lang auf den Dämon und die Übernahme konzentrieren muss (halber Beherrschungswert in Aktionen). Gut möglich, dass Liscom und der Dämon Teclador keine Zeit für längeres Konzentrieren gelassen haben bzw. seine Konzentration unterbrochen haben. Oder Liscom hatte Kenntnis von unbekannten Zauberformeln, die einen Dämon vor Übernahme schützen. Vielleicht ähnlich wie ein PROTECTIONIS der vor Antimagie schützt. In Liscoms Zauber-Repertoire befanden sich ja so einige völlig unbekannte Zauber, die man nicht im LCD findet.