Holde, Seelenwanderung und manifestierte Dämonen

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Ich hatte überlegt, dass an den Thread über die Nachtschwarze anzuflanschen, aber habe es dann doch lieber erstmal hierhin gepackt, weil ich keinen passenden Thread gefunden habe. Bei Notwendigkeit bitte verschieben.

    Ich weiß, dass die Frage nicht verregelt ist, mich interessieren eure Interpretationen. Bei Feen kann im Endeffekt sowieso jeder machen wie er will, das ist klar.


    Angenommen, eine Holde (die Lichtelfen-Feen) wirkt Magie ähnlich einer Seelenwanderung. Was passiert mit ihr und dem Opfer?


    Im Gegensatz zu meinetwegen Dämonen haben Holde Körper und Seele, insofern sollte ein Zauber dieser Art funktionieren. Ich weiß, dass Holde in ihren Feenwelten Freizauberer sind, aber manche Dinge gehen aus Prinzip nicht. Auch eine Holde kann zum Beispiel nicht einfach so Theurgie wirken. Auch ein noch so mächtiger Dämon kann keine Seelenwanderung durchführen. Aus meiner Sicht dürfte aber keine "Metaphysik" der Fragestellung im Weg sein.


    Ich frage mich vor allem, was mit dem Ex-Körper der Holden geschieht. Die Körper von normalen Feenwesen zumindest sind "instabil" und veränderbar. Bleibt die letzte Form erhalten, die die Holde gewählt hatte? Oder fällt der Körper auf einen elfenartigen Default-Status zurück?


    Was damit direkt zusammenhängt: Warum ist der Default-Körper von Lichtelfen (nicht Holden) humanoid? Ist den Lichtelfen irgendein Jäger am Ausgang der Lichtwelt vorbeimarschiert und die dachten sich so... jo sieht nice aus, lass mal auch so machen? Das würde schon Sinn ergeben und auch die Affinität von Elfen zu Tieren erklären. Wenn ich bisher keinen Körper (und kein Konzept von "Körper") habe, dann orientiere ich mich eben an einem Bauplan, der gerade vor meinem Lichtweltportal vorbeimarschiert.

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  • the_BlackEyeOwl

    Also ich würde annehmen, dass es bei einer Selenwanderung eines Holden praktisch genau so abläuft wie bei einer normalen Seelenwanderung zwischen Mensch und Mensch. Die beiden tauschen einfach die Körper. Zumindest, wenn man von der Grundversion des Zaubers Seelenwanderung ausgeht. Als Freizauberer sind Holde aber vermutlich auch in der Lage verschiedene Varianten der Seelenwanderung anzuwenden. So könnten sie vielleicht auch einfach mit ihrer Seele in einen fremden Körper schlüpfen und die Seele des Gastkörpers vorübergehend in eine Art Traumkerker sperren. Ohne, dass die Seele des Opfers den Körper verlässt. In gewisser Weise ähnlich einer geistigen Besessenheit. Oder sie verwandeln ihren ganzen Körper in eine Art Geist der dann komplett in den Körper eines Opfers fährt und ihn dann wie bei einer geistigen Besessenheit kontrolliert. So könnte ich es mir zumindest vorstellen.

  • Denkbar schon, vor allem in ihrer Feenwelt. Aber

    Quote from Myranische Magie 78

    Die Feen sind so unterschiedlich in ihrem Erscheinen und ihren Möglichkeiten, dass eine gemeinsame Charakterisierung ihnen nicht gerecht werden kann. (...) Eine Besonderheit der Feen ist, dass sie nicht in der Lage sind, die Körper anderer Wesen zu besetzen und daher nur extern beschworen werden können.

    spricht gegen direkte Besessenheit. Holde sind als Feenarchonten zumindest nominell in dieser Passage mit eingeschlossen, und die Unfähigkeit zur Besessenheit wird als charakteristisches Merkmal einer sonst sehr wenig homogenen Gruppe genannt.


    Was denkst du, welche Form der Ex-Körper der Holden haben wird?

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  • the_BlackEyeOwl


    Ah, ok. Die Textpassage aus "Myranische Magie" kannte ich noch nicht, da ich das Buch leider nicht besitze. Allerdings schrieb ich ja auch nur "ähnlich" einer geistigen Besessenheit, um es sich einfacher vorzustellen. Wenn es aber nun wirklich so in Myranische Magie steht wie du es geschrieben hast, dann schließt das aber eigentlich auch eine Seelenwanderung aus. Schließlich würde auch da ein fremder Körper von der Seele des Holden besetzt. Ist nur die Frage, in wie Weit ein Holder als normale Fee im eigentlichen Sinne zählt. Mir war so als wären Holde schon so fast Halbgott ähnliche Wesen. Aber da müsste ich auch noch mal nachschauen, um es genau zu wissen. Sollte eine Seelenwanderung dennoch irgendwie erklärbar sein, dann würde ich annehmen, dass der Ex-Körper des Holden so erhalten bleibt, wie er eben in seiner letzten Form aussah. Zumindest, wen das Material des Körpers normales Fleisch ist. Ist er aber etwas anderes kann man nur spekulieren, ob er bei der Ankunft einer fremden Seele zerfällt oder erhalten bleibt. Käme dann wohl drauf an aus was der Körper besteht und welche Wechselwirkungen zwischen dem Körper und der Seele des Holden bestanden.

  • Es hat nicht jede Holde auch einen Körper. Von Farindel etwa ist nicht sicher, ob sie überhaupt einen hat. Zusätzlich sind ja nicht nur Feen völlig unterschiedlich, auch Holde sind es, wie erwähnt wurde.


    Ich fände bestimmte, gewiss eintretende Wirkungen gerade bei Feen, die so chaotisch und unterschiedlich sind, eher unpassend. Was ein Feenwesen kann aufgrund von Fähigkeiten und was aufgrund gewisser Gegebenheiten sich auf die eine Art auswirkt, kann dem nächsten Feenwesen nicht möglich sein, oder wirkt sich ganz anders aus.

    Nicht umsonst sind Feen, ihre Globulen und ihre Magie vom Regelwerk bis zumindest einschließlich DSA 4.1 sehr offen gehalten.


    Es wäre auch eine Frage, ob die Setzung aus Myranor so auch in Aventurien gültig ist. Auf beiden Kontinenten wirkt schon Magie sehr unterschiedlich.

  • @ Aeonenwanderers Schatten

    Es stimmt schon - Holde sind mehr als normale Feen (deshalb auch "nominell Feenarchonten"), vor allem in ihrer Feenwelt. Das Zitat kommt aus einem Kontext, der WdZ 186-199 entspricht, handelt also davon, welche Besonderheiten beschworene Wesen haben. Es gilt streng genommen nicht zwingend für freie Entscheidungen von Feen.

    Seelenwanderung ist nochmal anders als Besessenheit, weil Besessenheit einen Körper (wenn vorhanden) seelenlos hinterlässt. Das ist zumindest die einzige Interpretation, die ich mir vorstellen kann. Beispiel: Wenn ein manifestierter Dämon den Dienst Besessenheit ausführt (den alle Dämonen als Sonderdienst haben), dann sollte der durch Manifestation gebildete, nun leere "Körper" kurz darauf vergehen.


    Normal brauchen Feen einen Anker, um auf Dere verbleiben zu können. Es könnte sein, dass das für den alten Körper der Holden (selbst mit neuer Seele) auch gilt oder das der Körper tatsächlich eher eine Gewand ist, dass im Prinzip nicht "augenblicklich", sondern "permanent" wirkt.


    @ Schatti

    Farindel ist keine Holde.:zwinker:

    Es wäre auch eine Frage, ob die Setzung aus Myranor so auch in Aventurien gültig ist. Auf beiden Kontinenten wirkt schon Magie sehr unterschiedlich.

    Sicher. Aber etwas, was für die (auch dort sehr diversen) Feen allgemeingültig ist, sollte annähernd übertragbar sein. Und die myranischen Texte und Beschreibungen zu Feen sind praktisch identisch. Das Zitat oben ist ein Detail, dass in Aventurien eigentlich nie relevant ist. Das passendste aventurische Beispiel wären Ferkina-Besessene, die von Feen besessen sein wollen.:lol2:

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  • the_BlackEyeOwl


    Na ja, also wenn du den zitierten Textabschnitt zur Nicht-Besetzbarkeit von fremden Körpern durch Feen wortwörtlich wiedergegeben hast, dann klingt es eigentlich sehr allgemein formuliert. Ich meine, "... nicht in der Lage sind, die Körper anderer Wesen zu besetzen..." kann sich, so wie es geschrieben ist, auf mehr als nur eine regeltechnische Besessenheit beziehen. Vielleicht könnte der Rest des Kapitels, dem der Textauszug entstammt, etwas mehr Aufschluss darüber geben, wie es nun genau gemeint ist.


    So wie du es dir vorstellst läuft eine Besessenheit aber, meiner Meinung nach, nicht ab. Ich habe eine Besessenheit durch einen Geist oder Dämon jedenfalls immer so verstanden, dass das Wesen komplett in den Körper des Opfers einfährt. Selbst ein Manifestierter Dämon würde wohl mitsamt seinem "Körper" als Ganzes in sein Opfer einfahren, da auch sein "Körper" ein Teil des Dämons ist. Da beleibt dann also eigentlich kein leerer Körper übrig, der zerfallen oder erhalten bleiben kann. Ich habe jedenfalls noch nie von einem Fall gehört, wo bei einer dämonischen Besessenheit eine Art "seelenloser" bzw. geistloser Dämonenkörper irgendwo sitzen blieb.


    Bei einem Holden kommt es wie gesagt wohl drauf an aus welchem Material der Körper war. Bei Dämonen besteht er im Grunde genommen zum Großteil aus der Magie des Beschwörers der dem Dämon durch sie eine Form gab. Bei Holden ist das schwer zu sagen. Er könnte theoretisch genau so aus Magie bestehen oder auch aus der Essenz der Lichtelfen (Holde sollen ja angeblich aus ihnen entstanden sein), die möglicherweise karmalen Ursprungs ist. Oder ihr Körper ist tatsächlich fleischlich. Vielleicht ist es auch von Holder zu Holder verschieden. Je nachdem, wird sich ein zurückgelassener Körper ohne Seele wohl mal so mal so verhalten. Wo bei sich die ganze Frage nach dem Verhalten de Körpers erst dann stellt, wenn die Sache mit der Nicht-Besetzbarkeit eines Körpers durch ein Feenwesen geklärt ist.

  • Übliche Besessenheitsdämonen sind nicht manifestiert, und selbst wenn ich einen manifestationsfähigen Dämon für Besessenheit nutzen will (Sonderdienst), würde ich ihn davor nicht manifestieren. Das ist eher ein Gedankenexperiment und wird deshalb keinen Präzedenzfall haben.

    Ich kann mir vorstellen, das irgendetwas übrig bleibt, da der Dämon durch Manifestation seine Eigenschaften ändert. Er erhält durch AE einen "festeren" Körper, den er nicht beibehält, wenn er das nächste Mal beschworen wird. Diese körperliche Differenz zwischen normalen Dämonenwerten und dem manifestierten Zustand gehört aus meiner Sicht nicht zum Dämon selbst.

    Das aber nur am Rande. Mein Punkt ist gerade, dass der Körper nicht langfristig erhalten bleibt. Ob er sofort oder nach kurzer Zeit vergeht ist eigentlich egal - wichtig ist, dass ein Körper für einen Dämon nur Kleidung ist, für eine Fee aber wichtiger. Ein Dämon kann seinen "Körper" durch pure Willeskraft auflösen, eine Fee dürfte das nicht können. Genauso wenig wie ein Mensch sind nach Gutdünken in einen Geist verwandeln kann. Aber trotzdem wirkt die Seelenwanderung auf Menschen, und sollte deshalb im Prinzip auch auf Feen gehen. Für mich sagt die Passage im Zweifel nur, dass eine Fee nicht nach belieben körperlos werden kann, wie es bei Dämonen der Fall ist - denn das wäre für Besessenheit notwendig.

    Ob das auch für Holde gilt ist dann eben eine andere Sache. Spontan fällt mir keine körperlose Holde ein, aber das muss nichts heißen. Farindel, Lorja und co. sind körperlos, aber nochmal etwas anderes als Holde (Am Großen Fluss 64, Das Lied des Lor).

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  • the_BlackEyeOwl

    Na ja, das mit dem möglicherweise zurückbleibenden manifestierten Dämonenkörper bei einer Besessenheit ist eine etwas verzwickte Sache. Ich habe leider auch kein Beispiel für so einen Fall gefunden. Ich würde aber annehmen, dass auch ein manifestierter Dämonenkörper noch immer als ein Teil des Dämons zählt. Der festere Zustand des Dämons wird bei einer erneuten Beschwörung zwar nicht beibehalten aber ich finde eigentlich keinen wirklichen Hinweis darauf, dass durch die festere manifestierte Form ein nicht zum Dämon gehöriger Teil dazu kommt. Daher würde es mich jedenfalls wundern, wenn der Dämon bei einer Besessenheit einen Teil von sich zurück lässt. Aber gut, das ist nur meine Sicht der Dinge. Vielleicht kann man das ja später mal genauer erforschen.


    Komplett auflösen kann eine Fee ihren Körper vielleicht nicht aber ich könnte mir vorstellen, dass sie ihn umformen kann. So wie beispielsweise auch ein Magier seinen Körper mittels Magie in einen Nebelleib umformen kann. Dass sich ein Mensch nicht auch in einen Geist verwandeln kann würde ich nicht so pauschal sagen. Ich meine, wer weiß. Ich habe mich jedenfalls schon immer gefragt was dabei raus käme, wenn man beim LEIB AUS [Element] das elementare Merkmal gegen Geistwesen ersetzt. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema. ;)


    Ich habe mir jetzt noch mal den erweiterten Abschnitt zu den Feen aus MyMa durchgelesen. Streng genommen besagt der Textabschnitt eigentlich schon, dass Feen fremde Körper nicht besetzen können, wozu dann eigentlich auch eine Seelenwanderung gehören würde. Aber im ganzen Kontext, kann man es auch so verstehen, dass sich die Nicht-Besetzbarkeit nur auf den Moment der Beschwörung bezieht. Im Grunde genommen logisch, da Feen in ihrer Normalform von Natur aus einen stofflichen Körper besitzen. Im Gegensatz zu Dämonen. Mit dem können sie natürlich nicht sofort per Besessenheit in einen anderen Körper beschworen werden. Ob sie nach ihrer Beschwörung, mittels einer Seelenwanderung oder auf andere Weise, zu einer körperlichen Übernahme in der Lage sind, hängt wohl davon ab wie man die Textstelle nun genau interpretiert. Dem entsprechend wird es dann wahrscheinlich auch bei Holden sein.


    Dass ich mir bei der genannten Textstelle etwas unsicher war liegt einfach daran, dass ich das entsprechende Regelwerk nicht habe und nun eine Entscheidung auf Grundlage eines einzelnen Textabschnitts treffen musste. Ich hatte da einfach ein bisschen Angst was falsch zu machen. Und ein bisschen relativiert hat sich ja auch meine Meinung durch den erweiterten Textabschnitt. Ich würde jetzt jedenfalls nicht mehr ganz ausschließen, dass es Feen unmöglich ist in andere Körper zu schlüpfen.

  • Na ja, das mit dem möglicherweise zurückbleibenden manifestierten Dämonenkörper bei einer Besessenheit ist eine etwas verzwickte Sache. Ich habe leider auch kein Beispiel für so einen Fall gefunden. Ich würde aber annehmen, dass auch ein manifestierter Dämonenkörper noch immer als ein Teil des Dämons zählt. Der festere Zustand des Dämons wird bei einer erneuten Beschwörung zwar nicht beibehalten aber ich finde eigentlich keinen wirklichen Hinweis darauf, dass durch die festere manifestierte Form ein nicht zum Dämon gehöriger Teil dazu kommt. Daher würde es mich jedenfalls wundern, wenn der Dämon bei einer Besessenheit einen Teil von sich zurück lässt. Aber gut, das ist nur meine Sicht der Dinge. Vielleicht kann man das ja später mal genauer erforschen.

    Es ist gut möglich, dass der Körper der Besessenen mit den folgen von schleichendem Verfall zu kämpfen hat, durch die nähe zu einem Dämon. Dementsprechend können durchaus Nebenprodukte wie Unmetalle zurückbleiben.


    Die einzig zuverlässige Methode ist und bleibt halt Zazamontoxin.

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  • @ Aeonenwanderers Schatten

    Das entspricht ziemlich genau meiner Ansicht. Bei Feen ist schwer zwischen Magie und natürlichen Fähigkeiten zu trennen - ich meinte nur, dass Feen eben nicht die 'natürliche' Fähigkeit haben, ihren Körper wie Dämonen 'einzuziehen'.

    Im Fall des Dienstes Manifestation werden durch die AE des Beschwörers Paraphysikalität und Resistenzen abgeschwächt. Diesen 'realeren' Teil kann der Dämon aus meiner Sicht nicht mitnehmen, wenn er den Dienst Besessenheit durchführt. Aber das ist nicht eindeutig.

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  • Ich sehe eigentlich eher, dass sich die Feen-Passage auf den, in Myranor verbreiteten, Animismus bezieht. Dieser kann nicht mittels Feenwesen durchgeführt werden. Welche Möglichkeiten Feen dann durch weitergehende, eigenständige Magie haben, ist mMn eine andere Geschichte. Sie können vielleicht auch eine Besessenheit mittels Imperavi oder ähnlicher Beherrschungsmagie substituieren.


    Bei Besessenheitsdämonen ging ich eigentlich bisher immer davon aus, dass der gesamte Dämon in den Besessenen einfährt (weil ihre Körper eben auch nur Ausformungen von Magie und Chaos-Essenz sind). Sprich auch ein Shruuf würde z.B. komplett in einen Sterblichen einfahren, wenn er ihn besitzt und vielleicht dann aus ihm heraus irgendwie Tentakeln bilden usw. usf..

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  • Dann siehst du die Feengeschichte gleich wie Schatten und ich - zumindest wenn ich dich nicht falsch lese.


    Auch Yo'Nahoh kann in einen Goblin passen, da stimme ich dir zu. Kostet halt entsprechend. Worauf ich mich bezog war ein manifestierter Dämon (gleichnamiger Dienst) - das hatte ich im letzten Post nicht mehr explizit geschrieben. Packe ich noch dazu.

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  • Ich finde, dass der Dienst der Manifestation das gesamte Dämonenkonstrukt unnötig komplex ohne brauchbaren Mehrwert macht. Aber auch hier würde ich davon ausgehen, dass dieser Dämon komplett übertragen wird, da er letztlich eben gar keine Unterteilung von Seele und Körper hat. Sprich, der Körper ist, egal in welcher stabilen Form er sich befindet, immer Teil des Gesamtkonstruktes Dämon und so würde auch ein manifestierter Dämonen komplett einfahren, vielleicht wären seine Veränderungen am Wirtskörper aber dann eben andere, augenscheinlicher oder intensiver. Grundsätzlich allerdings würde ich dahingehend nicht so sehr unterscheiden.


    Bei einer Holden gehe ich davon aus, dass sie bei einer Seelenwanderung durchaus in der Lage ist, auch ihren Körper zu verändern, umzugestalten oder sogar eher eine Art Besessenheit durchzuführen (wäre zumindest im klassischen Lore auch keine Seltenheit, wenn auch eben nicht unbedingt DSA-spezifisch). Nur weil sie keine animistischen Geister sind, bedeutet dies ja nicht, dass sie mit Freizauberei nicht etwas ähnliches bewirken könnten.


    Aber letztlich kann man alles erklären, was man will. Vielleicht fällt der Holde auch in einen Zauberschlaf, in dem sein Leib in einem Sarg aus Glas zurückbleibt oder die Holde verwelkt weil ihre astrale Kraft alles ist, was diesen Leib nährt oder er verwandelt sich in eine Blume/einen Baum. Da sind endlose Möglichkeiten gegeben, denke ich.

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  • Das es zu der Manifestationsgeschichte keine eindeutige Antwort gibt ist schon klar, wobei zumindest rein regeltechnisch der Dienst Besessenheit nach WdZ keine körperlichen Veränderungen des Besessenen nach sich zieht. Bei der myranischen Inspiration verhält sich das aber wieder anders.

    Der Dämon erhält durch Manifestation eine festere, "derische" Komponente und alle anderen Dienste sind verbilligt - einschließlich Besessenheit. Das spricht eher gegen Reste, die zurückbleiben. Aber diese Problematik ist wirklich eher nebensächlich.:lach:Feen sind zwar instabil, aber Dämonen sind deutlich instabiler.


    Eine Holde kann vielleicht nicht wie ein Dämon "aus sich heraus" ihren Körper einfalten, aber durch ihre magische Macht wird das im Endeffekt in ihrer Feenwelt keinen Unterschied machen, da stimme ich zu und habe oben auch versucht, es deutlich zu machen.

    Auf Dere braucht auch eine Holde gewöhnlich einen Anker, sodass nach einer Seelenwanderung der Fortbestand ihres alten Körpers vielleicht daran hängt, ob sie die magische Verbindung aufrecht erhält. Eindeutig ist da leider/glücklicherweise nichts. ^^

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  • Das es zu der Manifestationsgeschichte keine eindeutige Antwort gibt ist schon klar, wobei zumindest rein regeltechnisch der Dienst Besessenheit nach WdZ keine körperlichen Veränderungen des Besessenen nach sich zieht.

    Ja das stimmt wohl. Leider. Typische Besessenheitsdämonen, v.a. bei Thargunitoth sind in der Regel körperlos. Ich fände es da passend, wenn die vor allem eine geistige Besessenheit hervorrufen (weiß gerade nicht, wie die Regeln explizit dazu sind). Ein Manifestierter Dämon zusammen mit dem Dienst Besessenheit passt besser zu einer körperlichen Besessenheit - und das dann da auch wirklich was im Köper drinnen ist, was ihn kontrolliert (pfui). Dementsprechend würde eine geistige Besessenheit passenderweise auch nach der Austreibung Albträume erzeugen, eine körperliche Besessenheit kann eben körperliche, höchst unangenehme Nachwirkungen mit sich bringen.
    DSA spricht da in keiner Weise eine einheitliche oder systematische Sprache, daher würde ich Besessenheit ohnehin immer so handhaben, wie ich es gerade brauche...


    Eine Holde kann vielleicht nicht wie ein Dämon "aus sich heraus" ihren Körper einfalten, aber durch ihre magische Macht wird das im Endeffekt in ihrer Feenwelt keinen Unterschied machen, da stimme ich zu und habe oben auch versucht, es deutlich zu machen.

    Auf Dere braucht auch eine Holde gewöhnlich einen Anker, sodass nach einer Seelenwanderung der Fortbestand ihres alten Körpers vielleicht daran hängt, ob sie die magische Verbindung aufrecht erhält. Eindeutig ist da leider/glücklicherweise nichts.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Dere einfach nicht magisch genug für Feen ist. Feen sind stofflich, aber deutlich weniger als die normalen Dere-Bewohner. Dafür ist ihr magisches Wesen (und damit wahrscheinlich auch ihr Astralleib) deutlich stärker als bei Sterblichen. Ich vermute einen Zusammenhang (in einem Fantasy-Game...) zwischen Sikaryan und dem Astralleib, und das notwendige Verhältnis der beiden ist in der Feenwelt und in Aventurien unterschiedlich. In der Feenwelt ist die Fee von viel Magie umgeben, auf Dere ist eine Fee in der Regel das magischste Weit und breit. Da müsste es doch einen Effekt geben wie den basilischen Druck (osmotischer Druck?) der auf magische Wesen im Diesseits wirkt, die unzureichend stofflich (sikaryanisch) sind, um die Menge magischer Essenz auf Dere lange an sich zu halten. Verlängerter Aufenthalt in der dritten Sphäre lässt sich magisch langsam ausbluten, da sie ihre astrale Präsenz an die Außenwelt abgeben.

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  • Ob sie in die Umgebung ausbluten oder aus der Umgebung unterversorgt werden macht eigentlich wenig Unterschied, aber so etwas ähnliches wird in WdZ auf jeden Fall beschrieben. Umgekehrt kann man wohl nicht zu viel Sirkayan haben. Riesen haben massiv Sirkayan, und das härteste Beispiel dürfte Tubalkain sein, der sich (wenn auch laut HA über ein Kristall als Umweg) das Sirkayan eines ganzen Landstriches reingepfiffen hat. Irgendwie ist der Typ mir sympathisch, aber er ist durch Selems Ausstrahlung uns seine Natur als Eiselementarist so langsam in seinem Handeln, dass er praktisch handlungsunfähig ist. Aber das führt schon wieder weg vom Thema.:lach:

    Abschließend kann man wohl sagen, dass Holde einen Weg finden können, Seelenwanderung auf jemand oder etwas zu wirken, wenn das ihr Ziel ist. Vielleicht nicht immer an Ort und Stelle, aber spätestens in ihren eigenen Feenwelten. Ablauf und Konsequenzen dort sind praktisch nicht vorauszusehen.

    Da steh ich nun, ich armer Tor! // Und bin so klug als wie zuvor.:iek:Trotzdem danke an alle Teilnehmer.

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  • the_BlackEyeOwl


    Bezüglich des manifestierten Dämons sehe ich es so wie Sumaro. Laut WdZ S.391 spricht einiges dafür, dass erst die magische Matrix des Beschwörungszaubers einen Dämon zu dem macht was er ist. Insofern kann man wohl in der Tat sagen, dass ein Dämon immer eine Mischung aus derischer Magie und Chaos Essenz der 7.Sphäre ist. Deine Meinung, dass ein manifestierter Dämon bei einer Besessenheit eine Art Körper zurück lässt, basiert jedoch darauf, dass erst durch die Manifestation der derische reale Teil (AE) beim Dämon hinzu kommt (so hab ich es zumindest verstanden). Wenn aber nun eigentlich schon jeder beschworene Dämon (durch die Magie der Beschwörung) von Natur aus einen Teil derischer Magie in sich trägt bzw. daraus besteht, dann stellt sich die Frage, warum dann nicht auch ein unmanifestierter Besessenheitsdämon eine Art Körper zurück lässt. Wenn es wirklich nur an der realen derischen Komponente liegt, dann müsste das auch bei solchen normalen Dämonen der Fall sein. So ein Fall ist mir aber nicht bekannt. Daher gehe ich wie Sumaro davon aus, dass auch ein manifestierter Dämon bei einer Besessenheit keinen Körper hinterlässt und im Ganzen in sein Opfer einfährt.


    Wenn ein Holder wirklich in der Lage ist eine Seelenwanderung durchzuführen und sein Körper dabei in seiner Feenwelt bleibt, dann würde ich mir eigentlich keine Sorgen darüber machen, dass sein Körper in irgendeiner Weise zerfällt. Wenn ich es richtig verstanden habe verliert ein Feenkörper nur außerhalb der Feenglobule Sikaryan. Daher solle der Körper dort eigentlich sicher sein. Und da der in Besitz genommene fremde Körper in der Regel wohl ein normaler Sterblicher ist, hat auch die Seele des Holden in ihm nichts zu befürchten. Denn dieser sterbliche Körper ist ja anders beschaffen als ein Feenkörper. Einige Ideen wie der Holde seinen Körper während seiner seelischen Abwesenheit schützen kann, hat Sumaro ja schon genannt (Verwandlung in einen Baum usw.). Ich halte das bei einer Seelenwanderung eines Holden auch für am Wahrscheinlichsten. Dabei könnte man sich an Zaubern wie WEISHEIT DER BÄUME, GRANIT UND MARMOR, SEELENFEUER usw. orientieren.


    Tubalkain und sein Ritual sind auch ein interessantes Thema. Wie ich gehört habe soll das Ganze in der ersten Version der HA noch etwas ausführlicher beschrieben worden sein als in der 2. Version. Ich bin nicht ganz sicher ob das stimmt (hab nur die 2. Version) aber wenn ja und du noch die alte Version hast, dann wäre ich schon dran interessiert zu erfahren, was da später weggelassen wurde. Bin einfach mal neugierig. :)

  • basiert jedoch darauf, dass erst durch die Manifestation der derische reale Teil (AE) beim Dämon hinzu kommt (so hab ich es zumindest verstanden).

    Damit meinte ich, dass der Beschwörer durch seine AE (die Dienstkosten) dem Dämon einen festen Körper gibt. Der Dämon selbst hat natürlich auch außerhalb Deres AE.


    Das ein Körper übrig bleibt mache ich daran fest, das eine Stufe Paraphysikalität verloren geht. Wenn der Dämon selbst mit Manifestation Paraphysikalität I hat (weil er davor Paraphysikalität II hatte) dann lässt er immer noch keinen Körper zurück. Oder zumindest nicht mehr als ein "normaler" Dämon mit ParaphysikalitätI, bei denen auch immer mal wieder beschrieben wird, dass sich der Körper zu Schleim auflöst und dann verschwindet.

    Allerdings hast du mich dadurch auf eine Idee gebracht.

    Körperlosigkeit II kann an jeden Dämon verliehen werden. Und es gibt sogar Dämonen, die Körperlosigkeit II und den Dienst Manifestation automatisch haben (Thaz-Laraanji, WdZ 222). Keine Ahnung wie ich mir das vorzustellen habe. Dieser Dämon wird auch nicht dadurch besser, dass er Körperlosigkeit II und Unsichtbarkeit II gleichzeitig hat... Das heiß, ein manifestierter Dämon ohne Paraphysikalität und mit Körperlosigkeit II wiegt etwas, ist aber vor jeglichem Schaden geschützt. Sichtbar ist er allerdings auch, denn sonst bräuchte er keine Unsichtbarkeit. Außerdem hat dieser Dämon keine GS. Also ein unbeweglich auf dem Boden liegendes Licht oder was?:iek:



    Gegen einen Verbleib des Holdenkörpers in der Feenwelt spricht aus meiner Sicht nichts, nein.


    Also soweit ich das sehe unterscheiden sich die beiden Texte zu Tubalkain nicht. Er macht *Hokuspokus* und zieht Sirkayan aus seiner Hood in ein Artefakt. Das Land wird dabei von Eis überzogen, wahrscheinlich weil "Land mit Eis statt Lebenskraft" einfacher herbeizuzaubern ist als "Land ohne Lebenskraft". Also es stört die Welt weniger, wenn dort Eis statt Humus ist, als wenn einfach nur der Humus weg soll.

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  • the_BlackEyeOwl

    Changed the title of the thread from “Holde/Fee und Seelenwanderung” to “Holde, Seelenwanderung und manifestierte Dämonen”.
  • the_BlackEyeOwl


    Ein Dämon hat zwar auch außerhalb Deres AE aber sein Körper bzw. seine Gestalt wird wohl aller Wahrscheinlichkeit nach aus der AE des Beschwörers geformt. So legt es jedenfalls WdZ S.391 nahe. Die Dienst Kosten kriegt der Dämon dann noch obendrein. Kann aber auch sein, dass sich die AE, die den Dämonenkörper formt, bei Dienstende verflüchtigt und in der 3. Sphäre bleibt. Dann blieben dem Dämon in der Tat nur die Dienstkosten AE. Aber gut, da kann man noch viel drüber philosophieren. Genau werden wir es ohne ein direktes Beispiel wahrscheinlich nie wissen, wie sich das mit manifestierten Dämonenkörpern bei Besessenheit verhält.


    Die Thaz-Laraanji könnte man sich vielleicht als eine Art unsichtbarer Nebel vorstellen, der Schläfern die Gestalt einer schönen Person vorgaukelt. Ein schwebender Nebel ist zwar in gewisser Weise Körperlos aber dennoch ein manifestiertes Etwas, das man theoretisch unsichtbar machen kann. Das ist natürlich auch nur eine reine Vermutung aber so könnte ich mir all die Eigenschaften in einem Wesen vereint vorstellen. Dass keine Geschwindigkeit angegeben ist, ist möglicherweise nur ein Versehen der Regelwerksautoren. Oder die Geschwindigkeit wurde bei diesem Dämon als zu unwichtig erachtet, um sie anzugeben.


    Bezüglich Tubalkain bin ich ja ein bisschen beruhigt, dass ich nun wohl doch nichts verpasst habe. Aber gut, dass sollte nur eine kurze Frage am Rande sein. Vielleicht können wir das Thema ja auch irgendwann mal in einem eigenen Thread erörtern und durchleuchten. Zu dem Thema gibt es ja durchaus noch eine Menge zu sagen und zu Fragen. :)


    [Edit]: Ich habe übrigens doch noch was zu Holden und Feen gefunden. "Namenlose Dämmerung" S.8

    "Da er fürchtete, dass nun bald niemand mehr da sein würde, um Wacht über das verborgene Geheimnis zu halten, bat er eine Fee um Hilfe, deren Zaubermacht sich in diesem verborgenen Teil der Welt schon seit jeher manifestiert hatte: die Holde Ulfindel


    Da die Holde hier auch als Fee bezeichnet wird gehören Holde also offenbar auch zur übergeordneten Kategorie Fee. Daher kann man also davon ausgehen, dass alle Regeln, die für Wesen der Kategorie Fee gelten auch für Holde gelten. Auch wenn sie sehr viel mächtiger als gewöhnliche Durchschnitts-Feen sind. Ich wollte es nur noch mal erwähnen, da ja unter anderem auch die Frage aufkam, in wie weit Holde als normale Feen zählen.