Satinav

  • Sumaro


    Was geschieht, wenn man Satinavs Zeitreise verhindert, ist natürlich erst mal nur eine theoretische Frage. Den ersten Zeitfrevel zu verhindern würde aber nicht zwangsläufig bedeuten gar keinen Zeitfrevel mehr begehen zu können. Man kann ihn begehen. Es wird dann einfach nur keinen Wächter der Zeit mehr geben, der sich um eine Korrektur des Zeitfrevels kümmert (oder es gibt dann einen anderen Wächter). Und auch die Formeln der Zeit würden wohl noch funktionieren, denn die Zeit selbst wird es so oder so geben. Ob mit oder ohne Wächter. Und speziell der CHRONONAUTOS muss ohne Satinav funktionieren, da ihn Satinav offenbar selbst benutzte um erstmals in die Vergangenheit zu reisen. Ich weiß, Satinav existiert schon von Anbeginn der Zeit an aber das konnte er nur, weil er irgendwann erstmals zum Anbeginn der Zeit gereist ist. Zudem muss man sich auch fragen WANN er denn von Kha zum Wächter der Zeit gemacht wurde. Das muss kurz nach seiner Ankunft am Anbeginn der Zeit gewesen sein. Der Vorgang mag nur einen winzigen Moment gedauert haben aber dieser Moment war ein Moment als es noch keinen Wächter der Zeit gab. Sonst hätte ihn Kha nicht erst zum ersten Wächter der Zeit machen müssen. Und wenn die Geschichte von Sumu aus "Magische Zeiten" stimmt, dass sie nach ihren Kindern rief, dann muss es einen Moment gegeben haben, in dem ihre Kinder noch nicht da waren. Sonst hätte sie nicht nach ihnen rufen müssen. Also kann auch Satinav zu diesem Zeitpunkt bzw. "Dauer"-Punkt noch nicht dort gewesen sein. Ein Moment als es noch keinen Zeitwächter Satinav gab. Und an diesem Moment muss der CHRONONAUTOS angesetzt haben, um Satinav den Weg zum Anbeginn der Zeit zu ebnen. Daher müssen zumindest einige der Formeln der Zeit auch ohne Satinav wirken. Und wenn man wirklich davon ausgeht, dass einige Zeitformeln nur mit Satinav wirken bzw. ihn so beeinflussen, dass er für den Zauberer eine entsprechende Zeitmanipulation vornimmt, dann muss man sich die Frage stellen, ob das dann nicht schon Theurgie ist. Denn offiziell wurde Satinav ja zu einem Unsterblichen im Sinne von göttlich, karmal begabt & Co. Und ein solches Wesen mittels normaler Magie beeinflussen zu können, müsste ja eigentlich schon in den Bereich der Theurgie fallen.

  • Ich weiß, Satinav existiert schon von Anbeginn der Zeit an aber das konnte er nur, weil er irgendwann erstmals zum Anbeginn der Zeit gereist ist. Zudem muss man sich auch fragen WANN er denn von Kha zum Wächter der Zeit gemacht wurde. Das muss kurz nach seiner Ankunft am Anbeginn der Zeit gewesen sein. Der Vorgang mag nur einen winzigen Moment gedauert haben aber dieser Moment war ein Moment als es noch keinen Wächter der Zeit gab. Sonst hätte ihn Kha nicht erst zum ersten Wächter der Zeit machen müssen.

    Ich rede jetzt mal blöd daher, weil mir dazu ehrlichgesagt das Verständnis fehlt, aber das macht keinen Sinn, was du schreibst. Am Anfang der Zeit gab es keine Zeit, nichts, dass den einen Moment von einem anderen trennt. Da gibt es kein kurz davor oder kurz danach, kein zwischendrin. Weder Momente noch Äonen können voneinander unterschieden werden, es macht nicht einmal Sinn, in zeitlichen Dimensionen zu denken.
    Wie beim Urknall: du kannst einen Zustand, in dem keines deiner Naturgesetze existieren nicht mit Naturgesetzen erklären.


    Satinavs Frevel besteht darin, eine Grenze zu übertreten, die das Sein wie wir es kennen übersteigt, er hat was getan, was im Grunde nicht möglich sein sollte. Wenn man Sumu und Los personifiziert, dann wusste letzterer wohl einfach nicht, was er noch mit Satinav anstellen soll, außer ihn irgendwie einen Teil des ganzen zu machen. Immerhin hat er sich an einem Punkt in die Existenz eingemischt, denn an dem es im Grunde unmöglich war, überhaupt zu sein, weil weder Raum noch Zeit gab, um "Existenz" erst mal zu definieren.


    Auf dem Weg der Naturgesetze zu versuchen, dass ganze zu beschreiben ist wenig hilfreich bis unmöglich, daher tendiere ich dazu, das Ganze mehr von seiner Metaphysischen Bedeutung zu verarbeiten, statt zu versuchen, da eine historisch-wissenschaftliche korrekte Deutung herausfiltern zu wollen.

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
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  • Andersrum, WENN Satinav unter den Status GOTT fällt, dürfte er nicht in die 3. Sphäre eingreifen. Weltengesetzt von Kha und so. Ich denke, dass auch Satinav einen Diener hat, der für ihn arbeitet. à la Dahaka.


    mMn gibt es 3 Abläufe:

    1. der Zeitreisende übt defakto keinen Einfluss auf die Meta-Zeit aus. Alle "Änderungen" sind für alle Nicht-Zeitreisende ja "normal" sie wissen ja nicht, das es eine Zeitreise-Person ist, die grade den Apfel klaut.


    2. knüpft an 1. an: Der Zeitreisende löst einen Effekt erst durch seine Zeitreise aus(unwissentlich). In der Vergangenheit scheint es"normal".

    3. Ein Massiver Eingriff in die Meta-Zeit: Bsp.: Alrik reist mit einem Einmalartefakt in das Jahr 1v.BF. und erdolcht Hela Horas. Erst hier greift der Zeitwächter ein. (Ein Diener der auch das Recht dazu hat.). Wie genau, sollte jede Gruppe /SL für sich klären. Ob es schlicht durch was auch immer unmöglich wird, wie es schon jemand hier geschrieben hat, oder weil der Wächter schon VOR der ABreise eingreift sind nur 2 möglichkeiten die mir so on-the-fly einfallen.


    ich mag die Idee einer Dahaka-mäße Entität als Diener oder Alveranier von Satinav


    EDIT: in meinen geistigen Fähigkeiten MUSS eine Zeitreise, die in die Vergangenheit führt, entweder zu genau meiner jetzigen Gegenwart(dem Punkt der Abreise) führen (siehe oben Möglichkeit 2) oder aber in ein Paralleluniversum. Jede kleinigkeit kann schon alles verändern. Man reist in die Vergangenheit, um mit Einstein über seine Relativitätstheorie zu sprechen. (vor bzw. wärent er sie ausarbeitet) Möglichkeit 1: Erst dadurch kommt er auf die Idee oder schaft einen Durchbruch -> Die Gegenwart so wie sie war zum Zeitpunkt der Zeitreise. oder aber Möglichkeit 2: Er verwirft es/ Sieht es als Scherz seiner Kolegen und bricht ab -> Paralleluniversum OHNE Relativitätstheorei und allem was dran hängt.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
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    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
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    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

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  • Klar beschrieben? Wohl kaum. Prinzipiell stellt die Redaktion in WdZ das Funktionieren der Zeit exakt vor, wie in Ffast allen Sci-Fi Versionen". Möchtest du deinen eigenen Vater töten, dann gibt es zwei Möglichkeiten


    A) Du tötest den Mann, den du für deinen Vater hältst und erkennst, dass das gar nicht dein Vater war. Du hast also durch deine vermeidliche Manipulation der Zeit nur ermöglicht, dass dein eigentlicher Vater überhaupt erst seinen Platz einnehmen kann. Es hat also alles schon stattgefunden.

    B) Die Zeit korrigiert durch Zufälle und ein Eigenwillen. Sie verhindert dadurch, dass du etwas änderst. Du stolperst eben vorher o.Ä.

    Das ist eben beides genau nicht, was in DSA passiert immer passiert. Sicher, durch irgendwelche Zufälle könnte das Entstehen eines Paradoxons verhindert werden, aber dies wird keinesfalls vom Universum erzwungen. Es ist erzählerisch wünschenswert, weil es einem einen Haufen Scherenreien erspart, aber die Handlung darf sich auch anders entwickeln. Und der Selbstheilungsmechanismus von Zeitlinien ist nicht in der Lage Paradoxa zu lösen. Was in DSA passiert ist stattdessen folgendes :

    Das so zu sagen, ist einfach falsch. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. WdZ präsentiert die Regeln anders. Nicht ich habe die beiden Beispiele A) und B) gebracht, die du dem DSA-Universum absprichst, sondern die Redaktion im Kapitel "Die Zeit heilt alle Wunden - auch ihre eigenen". Die Regeltexte über Kausalknoten sind (sowohl in WdZ als auch in der G7) keine absoluten Redaktionstexte, sondern sprechen von aventurischem Wissensstand. Die Kausalknoten kommen im WdZ ins Spiel mit den Worten: "Einig ist man sich [...]" - mit "man" wird sich auf Aventurier bezogen, es werden also IT- und OT-Statements unscharf miteinander vermischt. Rein OT hingegen ist das Setzen der Regel, die du leugnest, nicht jedoch ohne diese im Anschluss daran durch "besondere Ausnahmen" zu relativieren (ich wiederhole mich). Allerdings - und ich hoffe, diese Wiederholung wird mir verziehen - mutmaßt die Redaktion selbst, was in einem Fall einer solchen Ausnahme geschähe. Das alleine zeigt, dass die beiden von mir genannten Varianten A) und B) die Standard-Selbstheilungsmöglichkeiten der Zeit sind, die die Redaktion als "Wie-die-Welt-funktioniert"festgelegt hat (die Redaktion, nicht ich!). Ausnahmen dieser Regel, die nicht selbst reguliert werden, die ein weiteres Eingreifen verlangen und Aufhänger für ein episches Abenteuer sein können, werden von der Redaktion zwar erwähnt, allerdings mit der Ungewissheit, wie es letztendlich aussehen würde.


    Dass es die Kausalknoten auch außerhalb der IT-Vermutungen gibt, ist auch klar. Immerhin stellt die Redaktion ja auch Parallelwelten vor, die sich an solchen Eckpunkten abgespalten haben. Doch fehlt das klare OT-Gerüst, was ja auch okay ist, da das eben die Möglichkeit bietet, es zu bespielen.


    P.S.: In den meisten (mir bekannten) Zeitreisen aufgreifenden Literatur wird mit dem Gedanken der Selbstkorrektur gespielt (und er wird auch als wahrscheinlich nahegelegt), doch wird sehr häufig offen gelassen, wie es nun wirklich ist. Absolute Erklärungen findet man zum Thema Zeitreisen kaum in Buch und Film.

  • Ich mag ja die Varianten, in denen man feststellt, dass man die Zeit nicht ändern kann.


    Es gab da eine schöne Twilight-Zone Folge, in der Zeitreisende Baby-Hitler töten. Das Kindermädchen hat panische Angst und entführt einfach ein ähnlich aussehendes Kind, und legt es in die Wiege...


    Alternativ kann man die Helden auch ein Paradox erzeugen lassen und in dem Moment dann an den Anfang zurückspringen wo dann das Portal zusammenbricht, bevor man hindurchgehen kann. Alle Erinnerungen der Helden existieren nicht; sie wissen nur, dass etwas schief gelaufen ist.


    Alternativ kann man "Zeitschilde" einführen, welche die Zeitreisenden schützen. Damit kann man seine Geburt und die Zeitreise verhindern und taucht trotzdem am Ziel der Zeitreise auf, weil man gegen Änderungen geschützt ist. Das ist aber nichts für DSA, weil man hier die Zeitlinie tatsächlich ändert. Das ist was für Sci-Fi-Settings in denen dieses Konzept zentraler Bestandteil einer Kampagne ist.

  • @ Lorion

    Die Regelwerke schlagen bei weitem nicht immer neuere (MI)Infos in ABs. Dämmerstunden 85f schlägt als angewandtes Zeitfrevel-Beispiel mit konkreten Korrekturaktionen Satinavs im Zweifel WdZ (da neuer). Genauso wie die Texte einer gewissen Kampagne zu Zze Tha die spärlichen Texte zu dieser Globule in WdZ schlagen. Zumindest sehe ich das so.


    Wer als Zitat ein Paradoxon wählt ist doof.


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
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  • Ja. Der Spot ist genial.

  • @ Lorion

    Die Regelwerke schlagen bei weitem nicht immer neuere (MI)Infos in ABs. Dämmerstunden 85f schlägt als angewandtes Zeitfrevel-Beispiel mit konkreten Korrekturaktionen Satinavs im Zweifel WdZ (da neuer). Genauso wie die Texte einer gewissen Kampagne zu Zze Tha die spärlichen Texte zu dieser Globule in WdZ schlagen. Zumindest sehe ich das so.

    Erstens sind die meisten Abenteuer nicht von der Redaktion geschrieben, die die Regeln und die Funktionsweise der Welt festgelegt haben. Das Abenteuer, das du meinst, ist von einem Autor geschrieben worden, der mit solchen Setzungen eigentlich nichts zu tun hat. Abenteuer zu finden, die der eigentlichen Setzung widersprechen, ist bei DSA nicht schwer. Man könnte neben "neue Publikation > alte Publikation" also durchaus auch eine andere Hierarchie der Glaubwürdigkeit annehmen, wie etwa "Kernredaktion > Abenteurt- oder Romanautor" oder eben "Regelwerk > Beispiele aus ABs/Romanen". Natürlich muss hier angemerkt sein, dass die Gesamtredaktion der Anthologie von "ganz oben" gemacht wurde, was also ein Zeichen sein könnte, dass das alles abgenickt wurde (obwohl auch da schon so manches übersehen wurde).


    Zweitens ist das ein ausdrücklicher Vorschlag im Abenteuer. Es ist ein Vorschlag, was ein SL daraus machen könnte. Es ist kein gesetztes Ereignis. Und noch weniger erklärt es irgendeine Funktionsweise der Zeit. Aber ja, ich stimme zu: Hier wird vorgeschlagen, einer solchen "besonderen Ausnahme" nachzugehen und einen Plot für die Helden daraus zu machen. Dass es solche besonderen Ausnahmen jedoch gibt, hat ja keiner bestritten. Das ändert aber dennoch wenig am prinzipiellen Funktionieren der Zeit und den eben nicht komplett ausgearbeiteten und klaren Regeln im Falle einer Ausnahme.

  • Wenn man anfängt, die Relevanz von Werken nach der angeblichen Kompetenz von Autoren zu staffeln, dann kann man genauso gut gleich sagen, dass man ein bestimmtes Werk ignorieren will. Da hindert einen privat auch niemand daran (die Rollenspielpolizei muss noch gegründet werden), aber eine Diskussion um offizielle Angaben bringt es nicht weiter.


    Das AB ist deutlich konkreter als alle Angaben in WdZ und eine der neuesten Informationen zu Zeitfreveln. Und die Variabilität in der Beschreibung bezieht sich nach meiner Lese nicht auf das normale Handeln Satinavs in so einem Fall, sonder auf die Frage, ob er in dem AB überhaupt eingreift oder einfach keinen Bock hat.

    Was meinst du mit "besonderen Ausnahme"? Was ist denn aus deiner Sicht der Regelfall bei größeren Zeitmanipulationen?

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  • Genau, es ist schwierg Publikationen in ihrer Gültigkeit zu gliedern (abgesehen von Editionen und offensichtlichen Überarbeitungen). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht so einfach mit "ist neuer, also 'richtiger'" getan ist.


    "Besondere Ausnahmen": WdZ steht ja nicht im Widerspruch zu dem, was du sagst. Es sagt: In DSA funktioniert die Zeit so, dass alle Zeitreisen nichts ändern können, weil das alles schon passiert ist. Möchte man etwas ändern, korrigiert die Zeit durch Zufälle selbst, oder man ermöglicht eben alles genau so, wie es sein muss. Das ist zunächst einmal die Beschreibung der Wirkungsweise von Zeit an sich und Zeitreisen. Danach räumt die Redax jedoch diese "besonderen Ausnahmen" ein, Ausnahmen, die die doch das Unmögliche möglich machen.


    Eine solche Ausnahme räumt der Autor in dem AB ein. Und die Folgen schlägt er vor. Also er gibt Ansätze, was folgen könnte, nicht was folgen wird.

  • Achso. Ich lese die "ist schon passiert"-Geschichte als eine Abzweigung eines Kausalknotens, die "besonderen Ausnahmen" als das, was 'zwischen' Kausalknoten passiert. Mir ist das genau genug - ich sehe nicht, wie Zeitreisen rigoros beschreiben werden können.


    Ich lese in dem AB, dass Satinav (sofern er in diesem Fall überhaupt aktiv wird) auf diese oder jene konkrete Art eingreift. Die genauen Szenarien sind Beispiele, aber das Prinzip klingt für mich ziemlich allgemein. Klar, wenn jemand größeren Schabernack mit der Zeit treibt (z.B. massive Eskates-Zauberei), dann wird Satinavs Eingreifen sicher deutlich weniger 'minimalinvasiv' sein.



    Nochmal zu etwas, das weiter oben geschrieben wurde: Natürlich, man kann sich nicht vorstellen, wie Satinav vor die Zeit reist. Ich lese auch eher, dass er zum ersten Moment mit Zeit reist. Also Kha erschafft sich Zeit, und *bam* taucht in diesem ersten Moment irgendein komisches, stoffliches Viech auf, dass mit einer Macht hantiert, die Kha nie so frei vorgesehen hat. Man darf ja nicht vergessen, dass Magie zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal existiert und auch später nicht in dieser freien Form vorgesehen ist. Ich denke, dass auch ein Gott überrascht werden kann.

    Aber sich über den einmaligen, ersten Zeitverlauf ohne Wächter und seine spätere Verankerung in allen Zeitsträngen Gedanken zu machen funktioniert mit menschlichem Hirn nicht sinnvoll.

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  • Satinav existiert in meinem Verständnis außerhalb der Zeit. Für ihn unterliegt sie nicht dem Prinzip der Ordnung, welches LOS bestimmt hat, sondern er nimmt sie als andere Dimension war, die er ganz normal und zu jedem Zeitpunkt bewegen, begehen und behandeln kann. Für Sterbliche gibt es nur zwei Wege in der Zeit, vor und zurück. Alles andere ist undenkbar, nicht mal vorstellbar. Satinav jedoch existiert außerhalb dieses Kontinuums und ist damit sogar den anderen Göttern gegenüber im Vorteil, was seine Macht betrifft. Ein jeder von denen unterliegt dem Mysterium von Kha, ihrem selbstgeschriebenen Götterpakt und Weltengesetz, mit dem sie die Ordnung der Schöpfung gefestigt haben (um dem Chaos keinen Ankerpunkt zu geben).

    Innerhalb der Schöpfung ist Satinav somit das einzige Wesen, welches sich frei durch die Zeit bewegt und zwar in alle Richtungen. Zugleich allerdings ist sein Zweck determiniert, er ist Hüter eben jener Ordnung, an die er selbst nicht gebunden ist (weil er durch den Sprung/Ruf zum Moment vor der Zeit als einziger das Konzept der Zeit auch anders begreift, bzw. ein Verständnis außerhalb der Ordnung dafür hat). Daher ist seine Konterpart auch eine Dämonin, deren Machtfülle dadurch entsteht, dass sie ebenfalls kein "normales" Konzept von Zeit hat. Für alle anderen ist Satinav im Endeffekt unüberwindbar. Wo Sterbliche nur Linearität sehen in einem Zeitstrom, können sie eben, selbst mittels "Frevel", nur Einfluss auf das nehmen was sie wahrnehmen. Satinav aber kann unabhängig davon in weit mehr Dimensionen agieren als sie. Niemand kann den Hüter der Zeit also "austricksen".


    Ich vermeide damit vermutlich sämtliche Setzungen aus der HA, aber die Riesenschildkröte Kha hat dabei ebenso wenig Platz in meinem Verständnis von Satinav wie die pisseligen anderen Göttergestalten.

    • 1-4 Dieweil ja viele es unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen, die unter uns völlig geglaubt werden zu verfassen, so wie es uns die überliefert haben, welche von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut erschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflicher Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, auf dass du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in welchen du unterrichtet worden bist. – Evangelium nach Lukas
    • „Wir sind bereit, jedem 250.000 US-Dollar zu zahlen, der empirische Beweise erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters ist.“ – Boing Boing’s $ 250,000 Intelligent Design challenge

    Man fragt sich - wenn man mal die Zeit aufbringt, Euch hier durchzulesen - ob es Satire oder wahrhaft ist.

    Gesetze IT und OT von Entitäten oder besonders von einer sogenannten 'Redaktion' bringen Euch wirklich zu.... Gewissheiten, für die Ihr argumentativ in den Ring steigt? :S

    Das Zitat aus dem Evangelium habe ich nicht hinein kopiert, um religiöse Gefühle zu verletzen. Es macht aber wunderbar deutlich, dass ein Buch, das einmal alles klar und getreulich berichten will, in aller Regel von seiner Intention sehr weit entfernt ist: wenn es eine Darstellungs- und Meinungsvielfalt gibt, wird deren ultimative Sortierung und Richtigstellung nur ein weiteres Fragment der Darstellungs- und Meinungsvielfalt.


    Ich möchte daher behaupten, dass die pure Menge der Modelle und Theorien zur aventurischen Frühgeschichte und Schöpfung das einzige nicht mehr korrumpierbare Mysterium ist.

    Die HA ist in meinen Augen ein Service eher für Neuankömmlinge; dass sich über Jahrzehnte geformte DSA-Geister mit diesem Büchlein intellektuell verhauen und bewerfen, misst ihm eine erheblich unangemessene Bedeutung bei. m2p


    btw: für mich ist "Satinav [...] eine rätselhafte Entität, die von vielen Völkern als Wächter über die Zeit verehrt wird." Und was sonst noch so im Wiki-Eintrag steht. Widersprüche, Konzepte, Spekulationen inbegriffen. Der Duden schreibt die Sprache nach dem aktuellen Zeitempfinden (bzw. der redaktionsseitigen Wahrnehmung desselben) auf, und so macht es auch Wiki-Aventurica, nebenbei ein Gemeinschaftswerk der Community und kein Steinwurf eines einzelnen Redakteurs. Also ist, wenn überhaupt irgend etwas, dies das Maß der Dinge. - und da Helden und Spielleiter sowieso die Freiheit haben, an fliegende Spaghettimonster oder sonst etwas zu glauben, reicht es mal sicher zur Darstellung jedes erdenklichen NSC und Zeitreise - Szenarios.

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

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  • R'Amen.


    Der Unterschied ist, dass ich bestimmte Behauptungen in religiösen Werken irdisch widerlegen kann. Wenn ich ein Buch wörtlich nehme und es sagt, dass die Welt drölftausend Jahre alt ist, dann kann ich das mit Experimenten widerlegen.

    Aber wenn ein DSA-Buch a und das andere b sagt, dann kann ich kein Experiment machen. Man kann die ABs als "Experiment" für die Regelwerke sehen, aber da hört es dann schon auf. Im Zweifel kann man auch "Gott" direkt fragen, aber blöderweise wissen wir sicher, dass der DSA-Gott würfelt.:lol2:

    Das bedeutet, dass man im Zweifel ewig hin und her argumentieren kann.


    Nein, echte Gewissheit kann man auf diesem Weg nicht erreichen, aber das kann man auch irdisch nur innerhalb der Mathematik.:zwinker:Aber man kann imho ein einigermaßen praktikables und widersprucharmes Arbeitsmodell für Satinav und Zeit erstellen.

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  • Der Unterschied ist, dass ich bestimmte Behauptungen in religiösen Werken irdisch widerlegen kann. Wenn ich ein Buch wörtlich nehme und es sagt, dass die Welt drölftausend Jahre alt ist, dann kann ich das mit Experimenten widerlegen.

    Aber wenn ein DSA-Buch a und das andere b sagt, dann kann ich kein Experiment machen. Man kann die ABs als "Experiment" für die Regelwerke sehen, aber da hört es dann schon auf. Im Zweifel kann man auch "Gott" direkt fragen, aber blöderweise wissen wir sicher, dass der DSA-Gott würfelt. :lol2:

    Das bedeutet, dass man im Zweifel ewig hin und her argumentieren kann.

    Die Bibel macht deutlich mehr Sinn, wenn man die Geschichten dort als metaphysisch "wahr" begreift und nicht wörtlich. In meinen Augen würde es in DSA auch mehr Sinn machen, sich anzuschauen, was der Mythos bedeuten soll, und nicht, was damals passiert ist. Dann hat man einen Haufen Kulturen mit verschiedenen Varianten der selben Geschichte, mit jeweils einem anderen Schwerpunkt auf das, was sie aussagen wollen.


    Die einen beten Sasd'Navv dann als aufgestiegenen Echserich an, der so mächtig war, dass die Schöpfung erschüttert hat. Andere sehen ihn als Frevler, der für sein vergehen massiv bestraft wurde.
    Die Essenz der Geschichte ist vielleicht eher eine Warnung: Der größte und mächtigste Zeitmanipulator, ein Gott, ein Titan, der den größten Frevel an der Zeit begehen wollte, ist grandios gescheitert und wird auf ewig an den Folgen zu knabbern haben. Das ist doch die Quintessenz einer mythischen Geschichte: der Größte/Beste/Tollste von allen plant das größte Verbrechen und bekommt die größt mögliche Strafe dafür. Das könnte so in einem religösen Text stehen, die Funktion der Geschichte ist die selbe.

    Zusätzlich kann man die Geschichte auch als Aussage über das "Wesen" der Zeit betrachten. Die Zeit zu manipulieren kommt der Aufgabe gleich, sich mit einem Unsterblichen, der selbst den Göttern seinen Lauf aufzwingen kann, messen zu wollen...


    Was wirklich passiert ist wird ohnehin nur dann interessant, wenn ein Meister meint, in so epische Gefilde vordringen zu müssen, wo man sich mit Erzdämonen, altechsischen Gottheiten, großen Drachen und den Herren Alverans anlegen möchte. So zumindest meiner Ansicht nach - und dieser folgend sollte man in DSA nicht in diese Sphären vorstoßen, weil dann das Spiel zu ende ist und man nichts mehr hat, das man dann noch oben drauf setzen kann :-P

    Spannend finde ich es, wenn man einen Hauch dessen zu sehen bekommt, eine Andeutung, die man auf neue Art und weise interpretieren kann. Die objektive Wahrheit über eine mythische Begebenheit herauszufinden entzaubert das ganze doch nur...

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    2 Mal editiert, zuletzt von Sternenfaenger ()

  • Dieser Unterschied zwischen Bibeln [und Koranen und Toras und sechsarmigen Spaghettimonsterhandbüchern] einerseits und Rollenspiel-Bibeln andererseits ist subjektiv. Experimente, die das Alter der Erde auf > 2 x 133+x Generationen datieren, sind in den Augen mancher unwissenschaftlich oder Lüge oder vom Teufel, und einem Kreationisten eine 'objektive und unwiderlegbare Wahrheit' darzulegen, ist sehr sinnlos.


    Etwa so sinnlos erscheint es mir, mehr als ein Stimmungsbild zum tatsächlichen Charakter der DSA-Mysterien zusammen zu tragen. (Wofür es eigentlich reichen müsste, wenn auf einer Seite jeder 1x seine Stimmung nieder bringt) Weil paradoxer Weise gerade ein solcher Disput und gerade das Medium 'Forum' geeignet ist, innere oder herausgebrüllte Empörung zu erzeugen, ist mein Anliegen (ohne jede Neutralität): bleibt tolerant in der Frage, wie DSA-Mysterien zu lesen und zu bewerten sind!

    Wenn man sich hingegen einig ist, dass man sich weitere Seiten lang widersprechen möchte, bin ich schon wieder weg; das steht ja jedem frei. Entschuldigt in diesem Falle, dass mich diese Form der freien Meinung heute amüsiert hat.

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  • Die wissenschaftliche Methode beweist nicht, sie widerlegt. Und mein Punkt ist nicht, dass man Experimente abstreiten kann, das ist doch völlig klar. Man kann sich zweifellos die Finger in die Ohren stecken und LALALA schreien. Mein Punkt ist, dass es zu einer erfundenen Welt wie Aventurien unabhängige Experimente nicht einmal geben kann.


    Ich finde schon, dass man bei seiner Meinung zu einem Thema wie deisem mehr oder weniger stringent argumentieren und mehr oder weniger viele verschiedene Quellen einbeziehen kann. Das ist auch ein guter Teil von dem, was hier passiert. Die Wahrheit (tm) findet man so nicht, aber den Anspruch hat hier doch auch niemand. Im Zweifel 'gewinnt' die subjektiv schönste Deutung.:lol2:

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  • Achso. Ich lese die "ist schon passiert"-Geschichte als eine Abzweigung eines Kausalknotens, die "besonderen Ausnahmen" als das, was 'zwischen' Kausalknoten passiert. Mir ist das genau genug - ich sehe nicht, wie Zeitreisen rigoros beschreiben werden können.


    Ich lese in dem AB, dass Satinav (sofern er in diesem Fall überhaupt aktiv wird) auf diese oder jene konkrete Art eingreift. Die genauen Szenarien sind Beispiele, aber das Prinzip klingt für mich ziemlich allgemein. Klar, wenn jemand größeren Schabernack mit der Zeit treibt (z.B. massive Eskates-Zauberei), dann wird Satinavs Eingreifen sicher deutlich weniger 'minimalinvasiv' sein.

    Ja, so kann man das lesen und so spiele ich es auch. Mir war eben nur wichtig, dass die es offiziell eben kein absolut gültiges Regelsystem dazu gibt. Und das ist gut so.


    E.C.D. Irdische Beispiele wie die Bibel sind zu vergleichen mit IT-Texten über Satinav (außer, dass man nur begrenzt Möglichkeiten hat, sie zu überprüfen). Allerdings ging es hier ja um die Frage, was alles regeltechnisch klar geregelt ist, was Teil des Mythos ist und was (vermutlich bewusst) unscharf gelassen wurde (auch OT), um den DSA-Spielern viele Möglichkeiten zu geben. Das Trennen dieser Dinge ist nicht überflüssig, sonst wäre jede Regelfrage überflüssig.

  • Sternenfaenger


    Ich hatte es immer so verstanden, dass Satinav zum Anbeginn der Zeit gereist ist. Wobei ich "Anbeginn der Zeit" als den Moment interpretiere, wo auch schon die erste Sekunde Zeit existierte. Was du wohl meinst ist der Moment VOR Anbeginn der Zeit. the_BlackEyeOwl hat es glaube ich auch schon so in etwa erklärt wie ich es meinte. Was ich damit sagen wollte ist, dass zwischen Satinavs Ankunft und Khas/Los Handlung ihn zum Wächter der Zeit zu machen ein Moment, und sei er noch so klein, liegen muss, in dem es noch keinen Wächter der Zeit gab. Und wenn da der CHRONONAUTOS schon wirkte, der Satinav erst dort hin brachte, dann müsste dieser Zeitzauber eigentlich auch schon ohne Satinav den Zeitwächter funktioniert haben. Was dann die Frage aufwirft, ob das nicht auch viele oder alle anderen Zeitzauber auch gilt. Ich bin mir so wieso nicht ganz sicher, ob eine "Satinav-Beschwörung" wirklich das ist was der Name sagt oder doch nur eine Bezeichnung im Übertragenen Sinne. Denn eine wirkliche Beschwörung, im Sinne von aus einer anderen Sphäre herbei rufen, ist es ja eigentlich nicht.


    Killerpranke


    Na ja, dass mit dem göttlich ist so eine Sache. Wobei da auch wieder die HA für Verwirrung sorgt. Mit "göttlich" meine ich "Unsterblich" im Sinne von "Unsterblicher" (siehe HA S. 16). Hab mich da etwas unglücklich ausgedrückt. Allerdings hat die HA die Bedeutung von Gott und Unsterblicher auch etwas umdefiniert. In WdG S.14 war es noch so geregelt, dass an sich alle Götter, Giganten und Halbgötter als vollgültige Götter zählten, wobei "Unsterblicher" nur eine andere Bezeichnung für so ein göttliches Wesen war. Jetzt sind nur noch die Wesen wirkliche Götter, die in Alveran existieren. Und nur sie, und die, die schon mal einen Sitz in Alveran hatten. können auch wirklich Karmaenergie spenden. So hab ich es zumindest verstanden. Götter sind also nach der HA Unsterbliche die nach Alveran gegangen sind und dort ihre KE-spendenden Fähigkeiten erhalten haben. Daher bin ich mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher ob Gott wirklich noch eine Wesensklasse oder doch nur noch eine Art Titel für Unsterbliche ist, die die Fähigkeit erhalten haben KE zu spenden.


    Was aber aus WdG wohl immer noch gilt ist Folgendes. Zitat WdG S. 14:

    "Das 'Weltgesetz' oder 'Mysterium von Kha' legt fest, dass Götter nur in bestimmtem Rahmen selbst und direkt in die Geschichte der Welt eingreifen dürfen, [...] Götter dürfen nur in Ausnahmefällen auf Dere wandeln."


    Das bedeutet also, dass es den Göttern nicht völlig verboten ist in die Geschichte der Welt einzugreifen. Die offizielle Erlaubnis beschränkt sich lediglich auf einen bestimmten Rahmen. So gesehen war also Satinavs Eingreifen wohl auch schon vor der HA ganz legitim. Aber man darf auch nicht vergessen, dass das Mysterium von Kha kein "Naturgestz" ist, was es den Göttern unmöglich macht nach Belieben einzugreifen wie sie wollen. Es ist nur ein Gesetz wie z.B., dass man nicht stehlen darf. Jeder Gott KANN dagegen verstoßen. Er muss dann nur mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Und wenn er genug Verbündete findet, dann kann er mit seinem Eingreifen durchaus auch ungeschoren davon kommen.


    Mit den Dienern Satinavs ist das so eine Sache. Wenn man noch die Ereignisse im PC Spiel "Memoria" zum offiziellen Aventurien dazu rechnet (bin nicht ganz sicher ob es dazu gehört), hatte Satinav wohl zwei "Diener", mit deren Hilfe er direkt in den Zeitfluss eingreifen konnte. Aber die stehen ihm offenbar nicht mehr zur Verfügung. Der eine war der Zeitdschinn "Mnemoremnon" und der andere Satinavs Kind "Rausch der Ewigkeit". Entsprechende Infos zu "Rausch der Ewigkeit" findet man in "Die sieben Gezeichneten" S.686 und Infos zum Zeitdschinn im genannten PC Spiel. Ich hab dazu mal dieses Lets Play gefunden: Der Zeitdschinn Mnemoremnon Ab Minute 18:33 beginnt die Geschichte.