• Zwar gebe ich Sternenfänger teilweise Recht. Es gibt oft (und gerade in den HA-Texten, von den Redax-Kästchen einmal abgesehen) diese unscharfe Trennung, auch oft bei Texten, die eigentlich von der Redaktion an den Meister geschrieben sind.

    Allerdings gibt es auch viele Dinge, die IT zwar unscharf sind, OT jedoch sehr klar definiert sind.

    Wenn man es bei einer schnell zu klärenden Kleinigkeit belassen möchte: Satinav ist laut Chalwen, also der offiziellen Erzählerin der HA, die sich zum Anspruch nimmt, Unklarheiten vergangener Jahrzehnte zu klären und eine aventurische Geschichte zu setzen, ein ehemals sterblicher Echsen-Zauberer, der dann aber zu einem Unsterblichen wird.

    Man kann dann theoretisch ein Fass aufmachen und ansprechen, dass alles aus Chalwens Sicht relativ ist, dann verlässt man jedoch sowohl den RAW-Bereich und geht in die Spieler-Spekulation (was ja so gewollt ist), als auch den Kleinigkeits-Bereich. Mag jemand eine ausführlichere Debatte starten? :)

  • Das ist deine Interpretation. Ich zum Beispiel lese nirgendwo etwas von "zerstören". Es stimmt ohne Zweifel, dass Satinav laut einem OT-Kasten Jharra war (HA 76), in dem auch steht, dass er vom Sterblichen zum Unsterblichen wurde. Die HA ist nicht gerade mein Lieblingswerk, aber Satinav als Echse ist von meiner Warte aus weder neu noch sinnlos. Da stört mich sogar Kha als echtes Wesen mehr.

    Außerdem ist mit drei Augen und/oder dämonischer Unterstützung (Heskatet) so einiges möglich, was Zeit angeht. Zeit ist eines der instabilsten Prinzipien im Bezug auf die Niederhöllen.

    Das Satinav die strukturierte Zeit als solches zerstören wollte, steht sogar ziemlich eindeutig in der HA.

    Jedenfalls so eindeutig, wie es in Angesicht der Perspektive dieses Teiles der HA sein kann.

    Zitat von HA 20

    Kha hat festgelegt, dass die Zeit unwiderruflich und gleichmäßig in eine Richtung fließt und dass das Voranschreiten der Zeit alle Wesen bindet. Der echsische Magier Ssad’Navv aber widersetzt sich diesem Diktum und versucht, aus der Zukunft mit einem komplizierten Ritual an den Anfang er Zeit zu reisen, um ihre Form zu ändern, denn er lehnt diese Unveränderlichkeit ab und will sie zerschlagen.

    Sprich: Sativa wollte die strukturierte Zeit an sich zerstören / zerschlagen. Er wollte eine frei fließende Zeit, eine Zeit die sich in jede nur Denkbare, und undenkbare, Richtung bewegt. Folglich folgt dort euch ein Kasten, in dem auf dieses Thema rein OT eingegangen wird.

    Womit auch klar ist, das Calwen mit ihrer Aussage über das Ziel, jedenfalls nicht weit daneben gelegen hat (Wenn sie denn daneben lag).

    (Man kann auch sagen: Was Mada für die Magie gemacht hat, wollte er für die Zeit tun. Womit man spekulieren könnte, ob die Zeit vielleicht wirklich ein Element ist... Das 8te dann)

    Und nochmal zu Seite 76:

    Wie gesagt Widerspreche ich da ja nicht. Ich sage "lediglich" das Ssad'Navv viel war, aber kein ordinärer Sterblicher.

    Einfach weil es, meiner Meinung nach, nicht Plausibel ist, das ein Sterblicher, gleich welcher Art, in der Lage ist auch nur einen Plan zu ersinnen, der einem Gott wie Kha, bzw. seine Schöpfungen, gefährden könnte.

    Hier ist die alte Kurzgeschichte "Am Anfang der Zeit" einfach deutlich Plausibler (auch wenn ich sonst Romanen als Hintergrundquellen ablehnend gegenüber stehe). Denn sie schlägt eben genau hier eine Brücke. Sie fügt etwas hinzu das den sterblichen einen sterblichen sein lässt, aber sie macht ihn Zeitgleich zu etwas weitaus größerem. Zu etwas so großem, das es wieder Plausible ist das Kha seine Schöpfung durch ihn bedroht gesehen hat.

    Eisvogel

    Sie ist nicht in allen Punkten Falsch. Aber in einem Punkt ist sie es auf jeden Fall (oder eher 2en... Wusste nicht das die Entstehung auch drin ist):

    Kein Sterblicher kann zu einem Gott werden.

    Und kein Gott ist entstanden, weil die Sterblichen ihn brauchten.

    Es ist schon lange Teil des Kanons, das die Götter die ersten Wesenheiten der Schöpfung sind. Und das die Sterblichen durch sie entstanden sind und nicht umgedreht.

    Ein Sterblicher kann Unsterblich werden, wenn ein Unsterblicher das Wünscht. Aber Gott sein, ist ein Eigenschaft eines Unsterblichen die nicht Verliehen werden kann.

    Jedenfalls in der Schöpfung, der sich Dere nennt.

    Ob es in anderen Schöpfungen möglich ist... Ist eine andere Frage. Es gibt da alte Aussagen zu Lichtelfen und ihrem Zugang zum Nayrakis, die anderes Andeuten.

    Andererseitz... Ist mWn noch immer offen gehalten, ob der Lichtelf Orima und der Gott Orima ein und die selbe Entität sind.

    @Lorion

    Die HA selbst wiest auf die subjektivität Clavens hin.

    Sogar ganz direkt und Wortwörtlich auf Seite 6:

    Zitat von HA Seite 6

    Um Missverständnissen vorzubeugen, können wir es nicht häufig genug sagen: Chalwens Texte sind subjektiv, Satinav

    oder Fuldigor würden sie ganz sicher anders erzählen. Sie sind auch nur durch zweite oder dritte Hand überliefert und daher ohnehin bereits durch Interpretation eingefärbt.

    Calven ist eine Entität, die passiv ist und Abseits steht, bzw. vorgibt das zu sein.

    Sie ist somit "bestenfalls" eine Beobachterin aus der Distanz. Das muss man beim Lesen der HA, jedenfalls von allem vor dem 11ten Zeitalter, bedenken.

    Einmal editiert, zuletzt von ChaoGirDja (3. März 2018 um 15:14)

  • Genau, das habe ich ja auch explizit als Beispiel dafür genannt, dass man hier keine absoluten OT-Aussagen hat.

  • Ich bezog mich mit der Aussage speziell auf den letzten Satz deines Postes.*

    Insbesondere wegen des Fasses, mit dem man den "RAW"-Berich verlässt.

    Das Fass macht die HA nun mal selber auf (was auch gut so ist), wodurch man damit eben nicht den RAW bereich verlässt...

    Diese Aussage "verlässt man den RAW Bereich und betritt den Bereich der Spekulationen" ist halt ein ziemliches Totschlag-Argument. Eines, dessen ich mich zwar früher auch oft und gerne bedient habe... Mich heute aber deutlich dagegen Ausspreche. RAW ist zwar gut und Schön, im Bereich die auch wirklich Regeln betreffen (wobei 4.1 sich hier dann doch gerne mal selbst das Argument zerlegt).

    Aber im Bereich des Hintergrundes funktioniert es weitaus weniger gut, bis garnicht. Seeziel im Bezug auf die HA, die ja nun, in beiden Auflagen, klar sagt, das sie eben nicht RAW ist. Das sie eben nicht die letzten Warheiten verkündet. Sondern eben nur eine Perspektive von vielen. Wenn auch eine, die weitestgehend Neutral sein will und sich Bemüht "authentisch" zu sein. Aber eben auch dadurch nicht alle Karten kennt, die auf dem Tisch liegen.

    Dazu kommt dann noch, das "weitestgehend" und "bemüht", eben kein "ist" ist.

    Die HA ist nicht RAW, will es auch nicht sein. Klar, die Info-Kästen fallen durchaus darunter, genauso wie das Vorwort.

    Wie man genau den Part ab dem 9ten Zeitalter bewertet, ist sicher auch Diskussionswürdig...

    (der Inhalt entspricht, soweit ich das Einschätzen kann, den alten Hintergrund-Infos aus den Regio-Bänden. Und diese stehen nicht unter dem "Subjektivitäts"-Vorbehalt. Diese Kapitel in HA aber offiziell schon...)

    *Das ich hier die Zitatfunktion nicht bemüht habe... hat technische Gründe ^^;

    Und einfach nachträglich rein Editieren... is mir jetzt dann auch zu Aufwändig ^^; Sorry

  • Stimme dir voll zu und ich habe ja auch gesagt, dass die HA das so explizit ermöglicht.

    Aber dieses Fass ist nicht unter "Kleinigkeiten" zu fassen. Möchte man eine schnelle Antwort (man beachte den Titel), gebe ich die Antwort "Satinav war ein sterblicher Echsenzauberer" mit dem Hinweis des Fasses, dss sich öffnen ließe. In einem anderen Thread, würde ich Chalwens Subjektivität debattieren.

  • Mit mächtiger Mod-Magie machen mannigfaltige Merkwürdigkeiten mehr her.:lol2:

    Wuhu, 4k Beiträge! Da darf man Blödsinn schreiben.:iek:

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • "Memoria" greift mM wunderbar auf wie Satinav einen Zeitfrevel ahndet.

    Die Geschichte in "Magische Zeiten" ist etwas komplizierter - demnach könnte Satinav ein sterbliches Achazwesen gewesen sein, daß die Zeit (= Satinav) erforschte und am Ende selbst ein (sterblicher) Teil davon wurde.

    Wir reden ja von einem Wesen das Immer existierte ... über Zeitreisen sollte niemand sich den Kopf zerbrechen.

    Irdisch besitzen wir auch paar Zeitgötter: Chronos (griechg. Zeit- und Schicksalsgott) und Zervan (altiranischer, "viergestaltiger" Gott der "ungeschaffenen" Zeit.

    Satinavs (der unaufhaltsame Sad'Navv) und Satuarias (Sad'huarr; schon in Verbindung mit Hexerei) erste Auftritt war in der Khom-Box, wo die alten sterbenden Echsengötter vorgestellt wurden. In den Mythen wird Saturia als weibl. Gott der Sumu und Satinav als männl. Gott des Los verglichen.

    "Er gilt als der vielgehörnte Dämon der Zeit, der und das Einzige, das den ewigen Fluß der Zeit verzögern, anhalten, umkehren und durchbrechen mag. Doch selbst er ist nur ein Wächter, und dem, was er bewacht, unterworfen."

    "Sein heiliges Tier ist die Hornechse, mit einem Hornkragen von zehn Zacken, so daß er insgesamt 13 Hörner trägt," (Khom_MI, 26)

    Aber dies sind alles nur Mythen und Theorien - wie auch der Zeitdschinn aus "Memoria".

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die Historia hat ganz klar den Anspruch, vorherige Unklarheiten und Widersprüche zu korrigieren und eine "aktuelle" und "richtige" Setzung der aventurischen Geschichte zu geben - ganz allgemein, ohne jetzt direkt die Sache mit Satinav zu meinen.

    Das sollte man m.E. immer im Blick haben: Die HA ist der Versuch, aus einem Chaos einmal eine gültige Geschichte Aventuriens zu machen.

    Geht man nach dem Haupttext dieser" aktuellen" und "richtigen" Setzung, so ist Satinav urprünglich ein sterblicher Echsenzauberer, der dann zu einem Unsterblichen wird. Punkt.

    Kompliziert wird es erst dadurch, dass die Redaktion die Haupttexte (die aus Sicht der Unsterblichen Chalwen geschrieben sind) der HA gleichzeitig wieder in ihrer Absolutheit relativieren, in dem sie klar machen, dass Chalwen ein Individuum ist, das natürlich stets subjektiv berichtet (es sind also möglich: Fehler, Unwissen, Lügen, Interpretationen, usw.).

    Die Subjektivität der HA-Texte nennt die Redaktion mehrmals sehr deutlich und schafft damit die Möglichkeit für alle DSA-Spieler, Lücken zu füllen, Dinge abzuändern (weil in ihrem Universum Chalwen irrte oder log) und all diese tollen Dinge. Allerdings hat man ein solches Phänomen fast immer und überall in DSA und möchte man Dinge wie "Satinav war einst ein sterblicher Echsenzauberer" als wenig aussagekräftig ausweisen, weil Chalwen es ja gesagt hat und es daher auch nicht stimmen könnte, dann wird es m.E. absurd. Man kann ja durchaus darauf hinweisen, dass auch die HA-Texte nicht absolut sind (mit dem Hinweis auf die Erzählperspektive), aber dennoch sollte m.E. beachtet werden, dass die Redaktion diese Geschichte erzählen lässt und das vermutlich nicht ohne Grund. Nebenbei erwähnt, würde nach dieser Logik ("Das kann man so nicht sagen, weil Chalwen auch gelogen haben könnte") auch keine Regel mehr mit Argumenten gestützt werden können, da auch hier die Redaktion mehrfach darauf hinweist, dass keine Regel und überhaupt gar nichts in DSA absolut ist.

    Diese Aussage "verlässt man den RAW Bereich und betritt den Bereich der Spekulationen" ist halt ein ziemliches Totschlag-Argument. Eines, dessen ich mich zwar früher auch oft und gerne bedient habe... Mich heute aber deutlich dagegen Ausspreche. RAW ist zwar gut und Schön, im Bereich die auch wirklich Regeln betreffen (wobei 4.1 sich hier dann doch gerne mal selbst das Argument zerlegt).

    Aber im Bereich des Hintergrundes funktioniert es weitaus weniger gut, bis garnicht.

    Mitnichten ist es ein Totschlagargument, es ist aber eben ein wichtiger Hinweis. Nur dass es Spekulationen sind, heißt es nicht, dass man sich nicht damit beschäftigen sollte. Nur m.E. nicht als "Kleinigkeit". In kaum einem (etwas) komplizierteren Fall in DSA, ob Hintergrund oder Regel, lässt es sich mit RAW-Aussagen bis zum Ende denken. Spekulation und Interpretation ist in nahezu jeder Debatte bei DSA zwingend notwendig.

  • "Über all die Zeitalter, die sein Geist bereiste, habe er immer und immer wieder Ssad'Navvs gefunden - manche sterblich, andere nicht. Dreizehngehörnt sei der Herr der Zeit, selbst in Zeiten, welche die Geburt der Jhrarha noch nicht geahnt hatten." (MZ167)

    "Ich bin tatsächlich an dne Anfang der Zeit gereist. Auch der unsterbliche Ssad'Navv ist an dne Anfang der Zeit gereist. ... Eine Zeitreise ist immer ein Teil der Vergangenheit, nicht nur der Gegenwart." (MZ174)

    "Über die Äonen verteilt ist seine Ezzens. ... Ich bin Ssad'Navv, der Wächter der Zeit. Ich war Ssad'Navv, ich werde Ssad'Navv sein. Und ich werde Ssad'Navv der Jhrarha sein ... und doch nur ein Sandkorn in der Zeit und ein Funken in Ssad'Navv, dem Wächter der Zeit." (MZ175)

    "Eine Zeitreise fand statt, findet statt und wird stattfinden - in jedem Moment. Es ist nie vorbei!" (MZ177)

    Wundervolle Geschichte vom Echsengötter-Vater Hadmar Wieser.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die Historia hat ganz klar den Anspruch, vorherige Unklarheiten und Widersprüche zu korrigieren und eine "aktuelle" und "richtige" Setzung der aventurischen Geschichte zu geben - ganz allgemein, ohne jetzt direkt die Sache mit Satinav zu meinen.

    Das sollte man m.E. immer im Blick haben: Die HA ist der Versuch, aus einem Chaos einmal eine gültige Geschichte Aventuriens zu machen.

    Und genau das ist schlicht Falsch. Exakt das, will und hat die HA eben NICHT!

    Das hat schon die erste Auflage deutlich gesagt und wurde in der 2ten Auflage nochmal deutlicher deutlich gemacht. Die HA will eben nicht, Unklarheiten und Widersprüche allgemein gültig ausräumen. Sie will eben keine "aktuelle" und "Richtige" Setzung der Geschichte geben (gleich ob mit oder ohne Anführungszeichen).

    Sie will eine MÖGLICHE Darstellung der Geschichte aufzeigen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Das sagt das Vorwort klar und deutlich.

    Es haben sich durchaus viele Fans gewünscht, das die HE mit dem Chaos des Hintergrundes, besonders ind er Frühzeit, aufräumt. Es haben sich aber auch viele Fans gewünscht das es so bleibt wie es war.

    Und die HA hat beide Lager zu gleichen Teilen bedient. Denn dadurch das sie eben subjektiv und letztlich doch spekulativ ist, zeigt sie eine Möglichkeit auf wie es gewesen sein könnte ohne den Anspruch zu haben das dem wirklich auch so war.

    Das erste Lager bekommt einen guten Leitfaden (wobei "gut" im Auge des Betrachters liegt) und das 2te Lager schlicht eine weitere Möglichkeit.

    (und den übrigen Lagern ist das ganze einfach Egal ;) )

    Davon ausgenommen sind die sog. Redax-Kästen. Hier gibt die Redax Infos raus, wie sie sind. Bzw. wie sie die Dinge sieht und behandelt.

    Soweit mir bekannt, wird z.B. der geplatzte Nandus im Hintergrund rund um DSA5 von der Redax nicht weiter beachtet. Was ein gutes Messinstrument dafür ist, wie sicher die Angaben aus der HA sind...

    (es gibt wohl noch weitere Bsp..Aber da ich mich für DSA5 und alles was nach seinem erscheinen geschieht, nicht Interessiere, kenne ich sie nicht)

    Zitat von Lorion
    Zitat von ChaoGirDja

    Diese Aussage "verlässt man den RAW Bereich und betritt den Bereich der Spekulationen" ist halt ein ziemliches Totschlag-Argument. Eines, dessen ich mich zwar früher auch oft und gerne bedient habe... Mich heute aber deutlich dagegen Ausspreche. RAW ist zwar gut und Schön, im Bereich die auch wirklich Regeln betreffen (wobei 4.1 sich hier dann doch gerne mal selbst das Argument zerlegt).

    Aber im Bereich des Hintergrundes funktioniert es weitaus weniger gut, bis garnicht.

    Mitnichten ist es ein Totschlagargument, es ist aber eben ein wichtiger Hinweis. Nur dass es Spekulationen sind, heißt es nicht, dass man sich nicht damit beschäftigen sollte. Nur m.E. nicht als "Kleinigkeit". In kaum einem (etwas) komplizierteren Fall in DSA, ob Hintergrund oder Regel, lässt es sich mit RAW-Aussagen bis zum Ende denken. Spekulation und Interpretation ist in nahezu jeder Debatte bei DSA zwingend notwendig.

    Die Aussage "das ist nicht RAW" hat so extrem viele Diskussionen bereits beendet, oder in eine Endlosschleife "Ist es doch!" "nein ist es nicht!" geschickt...

    Das die man sie als nichts anderes als genau das bezeichnen muss: Ein Todschlagargument. Selbst wir beide bestätigen das grade hier und jetzt.

    Ich möchte einfach die Augen dafür öffnen, was diese Aussage anrichten kann und oft auch tut. Mehr nicht. Und ich hoffe sehr, das ich das adäquat rüberbringen kann.

  • Wenn ich die Quellen lese, gibt es nicht wirklich eine eindeutige Wahrheit, wer was war, sondern nur Erzählungen. Satuaria z.B. ist für die einen die (jüngste) Tochter Sumus und somit eine mächtige Gottheit, für die anderen hatte sich damals die Gottheit Tsatuaria damals in Tsa und Satuaria gespaltet und müsste somit eigentlich eine Art "Zwilling" von Tsa sein. Beim Zwölfgötterkult, weis ich noch nicht mal ob Satuaria eigentlich einen Platz hat oder einfach nur als "Aberglaube" abgestempelt wird.

    Ähnlich ist es mit Satinav, für die ein zum Gott aufgestiegener, mächtiger echsischer Magier, der für sein Versuch die Zeit zu manipulieren Bestraft wurde, für die anderen war er schon immer ein Gott der Zeit (und wieder, keine Ahnung was der Zwölfgötterkult von ihm hält ^^).

    So ein Aberglaube ist auch schnell von Geweihten zu erklären, indem verschiedene Kulte einfach eine eigene Gottheit als Verwechslung mit einer anderen erklären (z.B. wenn jemand ein Wunder Satuarias beschreibt oder Sie sogar gesehen zu haben, könnte eine Tsa-/Rahjageweihte das als Wunder ihrer eigenen Gottheit erklären und den Glauben an Satuaria als Irrsinn).

    P.S. Ich glaube ja immernoch daran, dass das "Ende der Zeit" eine durch die Zauberpriesterinnen auf Era'Sumu auferstandene Sumus herbeiruft, die erstmal eine ordentlich Dusche nimmt (und damit die meißten tötet) und sich dann mal ordentlich an Los rächt ^^)

    Sagt die Alt- zur Junghexe: "In meinem Haus wird nicht geflucht!"

    Einmal editiert, zuletzt von Lamiosa (11. März 2018 um 13:08)

  • Niemand behauptet, dass offizielle Hintergrundtext die einzige oder die wahre Antwort enthalten. Und ganz frei von Interpretation könne sie im Prinzip nie sein - was alle praktischen Belange angeht aber schon. Das "RAW" korrekter ist als irgendwelche komplett eigenständigen Fantasien (z.B. ein Sterblicher kann Kha nicht überwinden) stimmt auf jeden Fall, vor allem, wenn es in einem dezidierten MI-Kasten steht. Wenn sich mehrere gleich aktuelle Texte widersprechen, ist das noch einmal eine andere Sache.

    Also ja: Wenn dort steht, dass du falsch liegst, dann liegst du offiziell falsch, solange es keine neueren Infos gibt, die deine Haltung stützen. Ganz unabhängig davon, ob du die Story schlecht findest. Denn die offiziellen Infos sind der kleinste gemeinsame Nenner. Das hindert dich nicht daran, Thesen zu postulieren, die dir sinnvoller erscheinen. Aber den geleichen Stellenwert haben sie eben nicht.

    Und die Endlosschleife entsteht meistens durch fehlende Kenntnisse oder absichtliches Ignorieren der Quellen, nicht durch fehlende Quellen.

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • Die Historia hat ganz klar den Anspruch, vorherige Unklarheiten und Widersprüche zu korrigieren und eine "aktuelle" und "richtige" Setzung der aventurischen Geschichte zu geben - ganz allgemein, ohne jetzt direkt die Sache mit Satinav zu meinen.

    Das sollte man m.E. immer im Blick haben: Die HA ist der Versuch, aus einem Chaos einmal eine gültige Geschichte Aventuriens zu machen.

    Und genau das ist schlicht Falsch. Exakt das, will und hat die HA eben NICHT!

    Doch, natürlich ist sie das. als Korrektiv eines vorherigen Durcheinanders, so wurde sie in Interviews vorgestellt und so funktioniert sie auch. Quelle A) sagt, die Augenfarbe von Alrik war blau? Quelle B) sagt, die Augenfarbe war rot? Die HA sagt, wie es ab jetzt von der Redaktion angenommen wird. Nach diesem Prinzip funktioniert die HA..... zunächst einmal.

    Dann kommt da aber, wie wir ja beide wissen und was du mir nicht sagen musst, die Subjektivität ins Spiel, die die Möglichkeit bietet, dass auch alles andere möglich ist. Doch ändert diese Möglichkeit nichts am grundliegenden Anliegen der HA. Auch, wenn es keine endgültigen und absoluten Aussagen sind, können sie Widersprüche ordnen (ich rede von Widresprüchen, die auf eindeutige Fehler ehemaliger Autoren zurückzuführen sind, nicht Widersprüchen, die gewollt sind und jetzt in der HA natürlich nicht korrigiert werden sollen).

    Das heißt wir haben eine Sammlung nicht absolut zu setzender Ereignis-Berichte, die allerdings eine Orientierung und ein Leitfaden sein sollen, die/der auch der Redaktion in Zukunft dienen soll, ganz nach dem Motto, "wie es passiert sein kann und vermutlich auch passiert ist" (Daniel Simon Richter). Die HA soll "sowas wie eine Basis [...] schaffen, denn mit dem, was wir dann in der Hand halten, kann der Meister oder auch ein Spieler davon ausgehen: DAS ist das Ding, mit dem die Redaktion arbeiten wird - von dem sie arbeiten wird. [...] Grundsätzlich stehen wir damit alle auf einem [...] gemeinsamen Standpunkt, von dem man aus die Welt weitererzählen kann." Wir müssen also versuchen, beides gleichzeitig zu denken: Subjektivität der Erzählung Chalwens und den den Anspruch der HA, eine "aktuelle und richtige" (die Anführungszeichen sind wichtig) Setzung anzubieten in dem Sinne einer eben zitierten gemeinsamen Basis.

    Die Aussage "das ist nicht RAW" hat so extrem viele Diskussionen bereits beendet, oder in eine Endlosschleife "Ist es doch!" "nein ist es nicht!" geschickt...

    Das die man sie als nichts anderes als genau das bezeichnen muss: Ein Todschlagargument. Selbst wir beide bestätigen das grade hier und jetzt.

    Ich möchte einfach die Augen dafür öffnen, was diese Aussage anrichten kann und oft auch tut. Mehr nicht. Und ich hoffe sehr, das ich das adäquat rüberbringen kann.

    Wenn die Aussage bereits Diskussionen beendet hat, tut es mir Leid. Allerdings ist das nicht mein Problem, sondern das derer, die die Diskussion beendet haben. Die Aussage ist nur ein Totschlagargument, wenn man es zu einem macht (bzw. wenn man sich totschlagen lässt). Aber sie ist eine äußerst wichtige Aussage, wenn es darum geht, einem Hilfesuchenden eine kurze Antwort zu geben. Wenn jemand nach der Figur Satinavs fragt, wie es denn nun sei mit ihm, dann ist es wichtig zu unterscheiden.

    RAW: Satinav wird in der HA als sterblicher Echsenzauberer dargestellt, der nach seinem Frevel zum Unsterblichen wird. Zu beachten ist, dass die HA-Texte subjektiv sind, also nicht absolut sind.

    Spekulation: Deine Gedanken, dass es unrealistisch wäre, dass Satinav ein Sterblicher war, weil Sterbliche das niemals bewältigen könnten.

    Man muss diese beiden Dinge aber trennen, weil das eine von der Redaktion als wahrscheinlich historisch vorgeschlagen wurde, das andere "lediglich" aus dem Geiste eines belesenen Spielers kommt. Den Unterschied sollte man ja wohl bemerken und es ist in diesem Zuge wichtig, das, was schwarz auf weiß geschrieben steht (RAW) herauszustellen, um Transparenz zu schaffen, ab wann Fan-Theorien (auch wenn sie durchaus interessant und plausibel sein könnten) beginnen.

  • Lorion

    Offiziell hatte die HA wohl 2 Aufgaben. Zum einen sollte sie Widersprüche und Unklarheiten korrigieren und zum anderen zeigen, dass nicht immer alles so in der Geschichte abgelaufen ist, wie es von den aventurischen Gelehrten überliefert wurde. So habe ich zumindest die Aussagen der HA S.6 und 8 verstanden. Leider lief da aber so einiges schief. Denn es wurden nicht einfach nur die Aussagen und Sichtweisen aventurischer Gelehrter geändert bzw. richtig gestellt, sondern auch bereits offiziell bestätigte Setzungen der Redax, die bisher keinerlei Logik Probleme verursacht hatten. So wurden beispielsweise die Harpyien jetzt nach der HA von echsischen Chimärologen erschaffen und nicht mehr von Pardona, wie bisher. Eine völlig unnötige Änderung, die keine Widersprüche oder Unklarheiten korrigiert. Am schlimmsten hat es aber die Borbarad Kampagne getroffen. Das Herzstück der gesamten DSA Geschichte. Denn durch die geänderten "Verwandschaftsverhältnisse" von Hesinde, Phex, Nandus, Rohal und Borbarad gingen wichtige Teile der inneren Logik der G7 Kampagne verloren. So ging Graufang ursprünglich auf Borbarad los, weil er in ihm seine Abstammung von Phex spürte (der Feind gegen den er erschaffen wurde), was nach der HA aber unmöglich ist, da Phex nicht mehr der Erzeuger von Nandus, Borbarads "Vater", ist. Oder die Sache mit Borbarads alter schwarzer Festung, dem Schattenklotz. Laut "Die Sieben Gezeichneten" S. 895 stammt er aus dem vierten Zeitalter, als Borbarad den Trollen erschien. In der HA werden Rohal und Borbarad aber erst im 5. Zeitalter durch die Spaltung von Nandus Alveraniar erschaffen. Ein Zeitalter zu spät. Daraus folgt, dass der Schattenklotz eigentlich gar nicht existieren kann, da sein Erschaffer damals noch nicht existierte. Da passt Vieles hinten und Vorne nicht mehr. Auch diese Hintergrund-Änderung war völlig unnötig. Weder haben diese Änderungen irgendwelche Unklarheiten korrigiert noch die Geschichte schöner gemacht. Sie haben einfach nur die innere Logik zerstört und Widersprüche zu alten sinnvollen Setzungen erzeugt. Das Schlimme dabei ist nicht allein, dass es jetzt einfach nur anders ist, sondern dass durch die Änderungen ganze Ereignisabschnitte der Vergangenheit unmöglich geworden sind, die aber eine tragende Rolle in der G7 Kampagne spielten. Und wer weiß welche anderen Publikationen noch betroffen sind. Das sind jedenfalls nur die gravierendsten Fehler der HA. Alle aufzuzählen würde hier aber wohl zu weit führen. Wobei mir aber vermutlich auch noch so einige entgangen sind. Natürlich ist nicht alles in der HA schlecht und falsch aber bei einigen Abschnitten sollte man schon etwas vorsichtig sein.

  • Das Historia Aventurica hätte die Aufgabe gehabt die weltliche Geschichte mal ordentlich darzustellen - Mythen gehören da nicht hinein! Und leider wurde für beides zu wenig Zeit in Anspruch genommen (und teils die falschen Quellen ausgewählt).

    Was die Götter und DSA angeht - die sind seit ihrer "Erschaffung" (1985) einen ewigen Wandel und Anpassung unterworfen - weswegen es für die Mythen kein Richtig oder Falsch gibt. So wurden einst in der Orkbox den Orks nur Götzen, aber keine Götter zugesprochen, in der Thorwalerbox tauchte Swafnir aus dem Ozean auf ... und dann kam Tharun und Myranor.

    Ssad'Navv gibt es -als sterbende Echsengottheit- seit der Khombox. Und er wäre nicht die erste Gottheit die öfters -unwissend-auf Dere wandelte ... Borbarad, Mada, Rohal gehören ebenfalls zu solchen.

    Nebenbei, alles was angeblich welcher Gott wann wo in welchen Zeitalter getan habe, überblättere ich im HA - da leider für mich die wichtigsten Details fehlen: Welche Völker verehrten welche Götter? Schade. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus

    Na ja, Wenn es um die aventurische Frühgeschichte geht kommt man kaum drum herum auch auf einige Mythen einzugehen. Denn bisher gibt es nur relativ wenig feste verbindliche Informationen zu diesen Zeitabschnitten. Einige gibt es natürlich schon aber bei weitem nicht so viele wie man bräuchte, um da bei jedem Zeitalter genug Stoff für ein ganzes Kapitel zusammen zu kriegen. Insofern stört es mich nicht so sehr, wenn ein Teil mit Mythen aufgefüllt wird. Ich hätte mir aber gewünscht, dass man Mythen, Vermutungen und feste Setzungen der Redax etwas genauer trennt. Früher hat man diese Mythen einfach kursiv geschrieben und dann wusste jeder alte DSA Hase was Sache ist. Das hätte ich in der HA auch ganz gerne gehabt.

  • Es hängt von der Schwere der Zeitmanipulation ab, ob Satinav eingreift. Ein Eisenrost ist eher irrelevant, selbst am Infinitum scheint sich der Herr nicht zu stören.

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • Lorion

    Offiziell hatte die HA wohl 2 Aufgaben. Zum einen sollte sie Widersprüche und Unklarheiten korrigieren und zum anderen zeigen, dass nicht immer alles so in der Geschichte abgelaufen ist, wie es von den aventurischen Gelehrten überliefert wurde. So habe ich zumindest die Aussagen der HA S.6 und 8 verstanden. Leider lief da aber so einiges schief. Denn es wurden nicht einfach nur die Aussagen und Sichtweisen aventurischer Gelehrter geändert bzw. richtig gestellt, sondern auch bereits offiziell bestätigte Setzungen der Redax, die bisher keinerlei Logik Probleme verursacht hatten. So wurden beispielsweise die Harpyien jetzt nach der HA von echsischen Chimärologen erschaffen und nicht mehr von Pardona, wie bisher. Eine völlig unnötige Änderung, die keine Widersprüche oder Unklarheiten korrigiert. Am schlimmsten hat es aber die Borbarad Kampagne getroffen. Das Herzstück der gesamten DSA Geschichte. Denn durch die geänderten "Verwandschaftsverhältnisse" von Hesinde, Phex, Nandus, Rohal und Borbarad gingen wichtige Teile der inneren Logik der G7 Kampagne verloren. So ging Graufang ursprünglich auf Borbarad los, weil er in ihm seine Abstammung von Phex spürte (der Feind gegen den er erschaffen wurde), was nach der HA aber unmöglich ist, da Phex nicht mehr der Erzeuger von Nandus, Borbarads "Vater", ist. Oder die Sache mit Borbarads alter schwarzer Festung, dem Schattenklotz. Laut "Die Sieben Gezeichneten" S. 895 stammt er aus dem vierten Zeitalter, als Borbarad den Trollen erschien. In der HA werden Rohal und Borbarad aber erst im 5. Zeitalter durch die Spaltung von Nandus Alveraniar erschaffen. Ein Zeitalter zu spät. Daraus folgt, dass der Schattenklotz eigentlich gar nicht existieren kann, da sein Erschaffer damals noch nicht existierte. Da passt Vieles hinten und Vorne nicht mehr. Auch diese Hintergrund-Änderung war völlig unnötig. Weder haben diese Änderungen irgendwelche Unklarheiten korrigiert hat noch die Geschichte schöner gemacht. Sie haben einfach nur die innere Logik zerstört und Widersprüche zu alten sinnvollen Setzungen erzeugt. Das Schlimme dabei ist nicht allein, dass es jetzt einfach nur anders ist, sondern dass durch die Änderungen ganze Ereignisabschnitte der Vergangenheit unmöglich geworden sind, die aber eine tragende Rolle in der G7 Kampagne spielten. Und wer weiß welche anderen Publikationen noch betroffen sind. Das sind jedenfalls nur die gravierendsten Fehler der HA. Alle aufzuzählen würde hier aber wohl zu weit führen. Wobei mir aber vermutlich auch noch so einige entgangen sind. Natürlich ist nicht alles in der HA schlecht und falsch aber bei einigen Abschnitten sollte man schon etwas vorsichtig sein.

    Das untefschreibe ich! Es gibt viele ungünstige Unbedachtheiten