Satinav

Jeder Maraskaner wird Dir sagen, dass das Ende der Zeit der Anfang der Zeit ist, da die Bruderschwester das Geschenk lieben wird und vermutlich auch zurückschickt, sodass der Diskus im Kreis fliegt.

Das würde bedeuten, dass Satinav und Satuaria gleich sein könnten. Beide könnten die 64 Fragen des seins schon gehört und beantwortet haben. Vermutlich galt das der Bruderschwester aber als schummeln und deshalb wurden sie beide bestraft.

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EDIT Schattenkatze:

Zitat von Freibierbauch

chilledkroete

Das Ritual wird einfach der Chrononautus sein. Es heißt, dass alte Echsenrassen viel stärkere Magie wirken konnten als die Achaz, dementsprechend hat Satinav vielleicht einfach diesen Zauber so stark sprechen können, dass er am Beginn der Zeit gelandet ist.

Aus inneraventurischer Sicht? Keine Ahnung.

OT kenn ich nur den Wiki-Artikel, in dem steht, dass er ein Echsenzauberer war. Ich weiß aber nicht, ob das aus der HA ist.

Also WdZ. Seite 370 am Ende des Artikel steht diesbezüglich etwas, ansonsten kann ich nur an die Verweise des schon genannten Wikiartikel hinweisen.

DSA ist ein antikes Weltbild in einer mittelalterlichen Fantasy-Welt. Ich finde es einfacher, Satinav (und die meisten anderen Götter, Halbgötter und Erzdämonen) mehr als die personalisierte Form ihres seins zu interpretieren - sprich die Aventurier geben dem Unbekannten eine (menschliche,) körperliche Form, damit sie mit einem abstrakten Konzept überhaupt was anfangen können.

In dem Fall ist das abstrakte Konzept die Zeit, die Manifestation in den Köpfen der Aventurier ist Satinav. Zeit ist als Konzept schon schwer genug, auch unsere moderne Physik tut sich sau schwer damit, und wenn wir uns nahe an unseren Zeitanfang bewegen, versagen unsere Naturgesetze... In dem Kontext ist auch klar, das jemand, der an einen Punkt außerhalb der Zeit reist, wahrscheinlich mit Konsequenzen konfrontiert ist, die nicht absehbar waren, und abstrahiert wird das mit der Geschichte über Satinavs Zeitfrevel.

Ob jetzt Satinav eine Echse, ein Dämon oder ein Frosch wär ist für diese Erklärung unerheblich - die Quintessenz für jeden Aventurier ist, dass sich die Zeit (oder Satinav) selbst gegen jeden wehren wird, der versucht, ihre Gesetze zu brechen. Und wenn man als Sterblicher damit durchkommen will, muss man eine Aufgabe lösen, die im übertragenen (oder wörtlichen Sinne) dem Kampf mit einem Dreizehngehörnten, Giganten oder was-auch-immer gleichkommt.

Zitat von Sternenfaenger

die Quintessenz für jeden Aventurier ist, dass sich die Zeit (oder Satinav) selbst gegen jeden wehren wird, der versucht, ihre Gesetze zu brechen.

Dem stimme ich zu, das ist der Hauptpunkt.

Laut HA waren Satinav und seine beiden Töchter ganz klar Jharra. Seit ihrem Frevel sind sie garantiert keine Jharra mehr, sondern irgendetwas ganz anderes.

Ich sehe Satinav nicht nur als "dreizehngehörnt", sondern auch als dreiäugig - das mag beim Handwedeln seines Rituals helfen.

Zitat von chilledkroete

Also ist Satinav wirklich ein Echsenwesen gewesen? Gibts dafür wirkliche Beweise oder nur Theorien?

Ließ einfach die Historia Aventurica

Spass bei Seite:

Bevor das Werk erschienen ist, gab es nichts dazu, was nicht Ingame war, bzw. eine Kurzgeschichte in einem Jubiläumsband.

Jetzt kann man sich natürlich lange und ausführlich über den InGame-Gehalt von HA streiten... müssen wir aber nicht.

Wenn du wissen möchtest, was offiziel über Satinav, und der gleichnamigen Echse (die Art heist btw. Jharra und gleicht antropomorphen Trizeratopsen, bzw aventurisch Hornechesen), gesagt wird, dann kommst du um den Band nicht drumherum.

Kurzum: So ein einfaches "Ist er nun diese Echse, oder nicht" ist es nicht.

Satinav war ein Sterblicher, und zwar ein echsicher Zauberer. Mächtig, ja. Aber sterblich und ein "normaler" Vertreter der Rasse "Jharra". Er ist aber ein Beispiel dafür, dass auch Sterbliche zu Unsterblichen (so nennt die HA auch alle Götter) werden können. Unsterbliche an sich werden so beschrieben, dass sie keinen wirklichen bzw. eigentlichen Körper besitzen, sondern Erscheinungsformen annehmen. Im Falle von Satinav könnte man demnach sagen, dass er einmal ein sterbliches Echsenwesen (in solcher Gestalt) war, jetzt aber nicht mehr mit "er is [Rasse]" beschrieben werden kann. Als Unsterblicher ist er von der gleichen Art, wie andere Unsterbliche auch.

Zitat von Lorion

Satinav war ein Sterblicher, und zwar ein echsicher Zauberer. Mächtig, ja. Aber sterblich und ein "normaler" Vertreter der Rasse "Jharra". Er ist aber ein Beispiel dafür, dass auch Sterbliche zu Unsterblichen (so nennt die HA auch alle Götter) werden können. Unsterbliche an sich werden so beschrieben, dass sie keinen wirklichen bzw. eigentlichen Körper besitzen, sondern Erscheinungsformen annehmen. Im Falle von Satinav könnte man demnach sagen, dass er einmal ein sterbliches Echsenwesen (in solcher Gestalt) war, jetzt aber nicht mehr mit "er is [Rasse]" beschrieben werden kann. Als Unsterblicher ist er von der gleichen Art, wie andere Unsterbliche auch.

Es sind zwar alle Götter unsterbliche, aber nicht alle unsterblichen Götter. Das stellt auch die HA ganz klipp und klar klar (Kasten Seite 16).

Das ist auch Wichtig, da auch nach der HA Sterbliche keine Götter werden können. Noch nicht mal Unsterbliche... Jedenfalls nicht aus sich selbst heraus.

(dieser Punkt der Magierphilosophie ist und bleibt falsch)

Dazu kommt, das Satinav (bzw. Ssad'Navv, wie er ja eigentlich heist) ja vielleicht mal ein Sterblicher gewesen sein mag. Aber ein "ganz normaler Vertreter" seiner Art / der Sterblichen, ganz sicher nicht.

Fakt ist: Er und sein Plan waren für Kah so Gefährlich, das er selbst aktiv wurde. Und das noch bevor Ssad'Navv seinen Plan umsetzten konnte. Und das heist, das er, oder zumindest sein Plan, von Kah ernst genommen wurde. Sogar scheinbar sehr viel ernster, als so manch ein anderer Gott dieser Zeit.

Ich für meinen Teil halte es für absolut Unmöglich, das ein "einfacher" Sterblicher auch nur in der Idee zu so etwas in der Lage ist.

Ssad'Navv "muss" also mehr gewesen sein, als ein Sterblicher.

(im Stiel der HA würde fast sagen: Er war die Verkörperung eines anderen, sehr mächtigen, Unsterblichen, der sich auf sich auf diese Art und Weise glaubte sich offen gegen Kah stellen zu können)

Und was die Körperlichkeit von Unsterblichen angeht...

Sicher, peer se haben sie keine. Aber sich das so auf die unsterbliche Übertragen lässt, welche erhoben wurden? Das wage ich ziemlich zu Bezweifeln.

Ups, hatte im Hinterkopf, dass Götter nur die Bezeichnung für Unsterbliche in Alveran sei. Habe eben nachgeschaut: Die akte HA hat das so geschrieben, in der Neuauflage wurde es anders formuliert. Danke für den Hinweis. Obwohl nirgends steht, dass ein Unsterblicher nicht zum Gott werden kann (und umgekehrt, dafür gibt es ja einige Beispiele). Von der Art her sind sie alle gleich und unterscheiden sich nur in Karma für sich benutzen/Karma abgeben können.

Zu Satinav: Naja, er war insofern ein "normaler Vertreter seiner Rasse", als dass er ein sterblicher Zauberer seiner Rasse war. Punkt. Alles weitere ist Spekulation, weil sich manche das nicht vorstellen können.

Zitat von chilledkroete

Also ist Satinav wirklich ein Echsenwesen gewesen? Gibts dafür wirkliche Beweise oder nur Theorien?

In gewisser Weise gibt es schon Beweise dafür. Zitat "Raschtuls Atem" S.171:

"Begraben im Staub eines Äons

Fast vergessene Geschichten einiger Sippen der Zansch' Jrr (eines Achaz Stammes) berichten von einer riesigen Stadt, in der ihr Volk vor unzähligen Wiedergeburten gelebt haben soll, behütet von einem dreizehngehörnten, h'rangagleichen Herrscher, [...] Eines Tages jedoch sei der Herrscher für immer gegangen, und die Stätte seiner Macht und seines Wirkens verging im Laufe der unbarmherzigen Zeit. (Mehr zu diesem Mysterium finden sie in der Anthologie Magische Zeiten in der Geschichte Am Anfang der Zeit.) "

Im Allgemeinen haben die Ereignisse in DSA Romanen keinen Anspruch darauf für das offizielle Aventurien als unumstößliche Tatsachen zu gelten. Da in diesem Fall aber auch in einem offiziellen Regelwerk bzw. in einer Spielhilfe auf den Roman und die darin geschehenen Ereignisse verwiesen wird, muss man davon ausgehen, dass diese Ereignisse nun zur offiziellen aventurischen Geschichtsschreibung gehören. Dass es sich bei dem erwähnten h'rangagleichen Herrscher um den Satinav der Romangeschichte handelt ist daher wohl relativ sicher. So gesehen war dieser Umstand also auch schon vor der "Historia Aventurica" bekannt, die nun wohl einige Teile des Romans bestätigt.

Naja, der "ultimative" Beweis, das Ssad'Navv ein Echsenwesen war, liefert die HA.

Dort Erzählt Chalwen die Geschichte von Ssad'Navv und nennt ihn einen echsischen Magier.

Inwieweit man das nun als "Buchstäblich genauso wie es da steht" betrachtet... Ist eine andere Sache.

So 100% OG-Info liefert die HA nämlich nicht und will das auch garnicht. Es gibt Info-Kästen, die ganz klipp und OG sind und entsprechend belastbar.

Der Rest hingegen ist strenggenommen IG. Er wird von einer IG-Persönlichkeit erzählt und unterliegt somit einer gewissen Subjektivität. Und noch dazu, stammt sie eben nicht von einem allwissenden Erzähler. Sondern von jemanden mit zwar viel, aber doch begrenztem Wissen.

Darauf weist man, jedenfalls in der Neuauflage, auch Glasklar im Vorwort hin (in der alten Auflage ist das noch nicht so Glasklar).

Von daher... @Lorion

Nur weil Chalven erzählt, er sei ein "ganz normaler Sterblicher" Gewesen, heist das noch lange nicht, das dem auch so war. Gleichgültig was sie über Vorstellungsmöglicheiten da von sich lässt. Es ist genauso gut Möglich, das sie selbst nicht Weiß was es mit Ssad'Navv genau auf sich hat.

Im Grunde ist es schlicht nicht Plausible, das ein Sterblicher und seine Pläne in der Lage sein sollen, die wichtigste Schöpfung des mächtigsten Gott aller Zeitalter, nämlich die (strukturiere) Zeit selbst, zu Zerstören. Etwas, was selbst alveranischen Göttern nicht möglich ist*, kann der Plan eines Sterblichen?

*(sie können nur auf Kah einwirken, das er seine Schöpfung in Details anpasst. An die Zeit selbst kommen sie garnicht dran)

In meinen Augen, nicht Plausibel.

Geht man aber davon aus, das uns "Am Anfang der Zeit" einen guten Blick auf die Ereignisse und den Plan wirft... Dann sieht es anderes aus. Dann war Ssad'Navv kein einfacher sterblicher. Sondern ein sehr mächtiger Unsterblicher (vielleicht sogar Gott, wer weiß), der sich selbst über alle Zeitalter hinweg verstreut hat und dort jeweils als sterbliche Entität "wiedergeboren" wurde. Dort haben diese Entitäten den Plan vorangetrieben und einer, zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, das ganze dann angeschupst. Wodurch der Unsterbliche dann wieder eines wurde und zum ultimativen Angriff auf die Zeit selbst starten wollte. Nur das Kah hier irgendwo dazwischengefunkt hat und das kombinierte Wesen am Anfang der Zeit festgesetzt hat.

Das ist, im Groben, das was die besagte Kurzgeschichte erzählt. Und das ist auch Plausible, selbst im Licht der HA. Denn für jemand so passiven und, nach eigener Aussage, am Rande stehenden ist wie Chalven, kann es gut sein das es so Aussieht als hätte ein Sterblicher einen perfiden Plan ersonnen und begonnen um zu setzten, den Kah mit beispielloser Härte vereitelt hat. Aber weder war dieser "einfache Sterbliche" wirklich ein Sterblicher, geschweige den "einfach". Noch wurde er von Kah zu einem Unsterblichen erhoben. Aber für jemanden der quasi von den Rängen aus zuguckt, kann es durchaus so Aussehen und entsprechend "unbegreifbar" sein.

Spekulation? Ja. Aber eine Gewollte

Ganz sicher jedoch ist, das die HA bewusst und absichtlich kein Faktenwerk ist.

Zitat von ChaoGirDja

Im Grunde ist es schlicht nicht Plausible, das ein Sterblicher und seine Pläne in der Lage sein sollen, die wichtigste Schöpfung des mächtigsten Gott aller Zeitalter, nämlich die (strukturiere) Zeit selbst, zu Zerstören.

Das ist deine Interpretation. Ich zum Beispiel lese nirgendwo etwas von "zerstören". Es stimmt ohne Zweifel, dass Satinav laut einem OT-Kasten Jharra war (HA 76), in dem auch steht, dass er vom Sterblichen zum Unsterblichen wurde. Die HA ist nicht gerade mein Lieblingswerk, aber Satinav als Echse ist von meiner Warte aus weder neu noch sinnlos. Da stört mich sogar Kha als echtes Wesen mehr.

Außerdem ist mit drei Augen und/oder dämonischer Unterstützung (Heskatet) so einiges möglich, was Zeit angeht. Zeit ist eines der instabilsten Prinzipien im Bezug auf die Niederhöllen.

"...Der Glaube an einen Gott ist immer mit der verklärenden Sehnsucht nach einer transzendenten Ordnung verbunden, dem Wunsch, dass all das Leid und die Mühen auf Dere einem übergeordneten Gesetz unterliegen. Das göttliche ist ein Konstrukt der Lebenden, einem um die Synthese aller Projektionen eines Aspektes in eine für den simplen Verstand greifbare Form zu pressen. Ein Gott der Herrschaft muss folglich die Perfektion, das Optimum sein - Essenz aller weltlichen Herrscher die es gab, gibt und geben wird - eingedampft, kondensiert, gesammelt und veredelt bis zu einem Punkt jenseits der Vorstellungskraft..."

"...Einem Sterblichen, dem es gelingt, eine große Menge anderer Sterbliche dazu zu verleiten, in ihm oder ihr diese eine solche Ausformulierung einer transzendenten Existenz zu sehen, mag durch die Akkumulierung der Kraft, die Nayrakis genannt wird, von sein seiner normalen Existenz in eine andere Sphäre des Seins erhoben werden. Es darf angenommen werden, dass der Aufstieg, die Transzendenz, mit einer Wesensänderung einhergeht, die für den normalen sterblichen nur schwer greifbar sein mag. Dies hieße, dass die Wünsche und Bitten, aber auch die Vorstellung, Ansprüche und Wesenszüge, welche die Anbeter vom Angebeteten haben, in eine Wechselwirkung treten. Damit brauchen die sogenannten Götter die Sterblichen nicht nur, um ihre Macht zu erhalten, sondern sogar, sondern werden umgekehrt sogar von den Sterbliche durch ihre Sehnsüchte und ihre kollektive Imagination GESCHAFFEN. Die Darstellung eines solchen "Gottes" als anthropomorphe, individuelle Person ist für den simplen Verstand im gleichen Maße nützlich wie absolut falsch..."

Auszug aus der Philosphia Magica, Pentagrammatron zu Punin, neuzeitlich

Sowohl bei der Zeit als auch bei göttlichen Wesenheiten versagt unsere Vorstellungskraft. Mir gefällt es eigentlich immer besser, wenn man solche Metaphysischen Überlegungen im Dunkeln lässt. Brauchst du für ein Abenteuer Satinav als alten Echserich, dann bau ihn ein, brauchst du "die Zeit" als den Gegenspieler, dann kannst du eben eine kollektive Göttliche Essenz nehmen, oder eben die Zeit selbst z.B. im Sinne einer selbst erfüllenden Prophezeiung, wo du dann gar keinen Wächter oder eine personalisierte Wesenheit brauchst.

Sternenfaenger

Das ist die Formulierung der Magierphilosophie. In Aventurien rätseln wohl noch immer einige Philosophen darüber ob so etwas möglich ist oder nicht. Wir als Spieler wissen aber inzwischen, dass es so leider nicht funktioniert. Das Hauptproblem ist, dass es normalen Sterblichen, ohne Hilfe von Außen, nicht möglich ist Karmalkraft aufzunehmen und zu verwenden (siehe WdG S.237). Mittels reiner Verehrung und Anbetung ist eine Vergöttlichung also nicht möglich. Was aber nicht bedeutet, dass es gar keinen Trick gibt, wie man in der DSA Welt ohne die Hilfe eines Gottes zum Gott (oder mehr) werden kann.

Aeonenwanderers Schatten Woraus schließt du, dass die Magierphilosophie "falsch" ist? MMn ist sie zwar keine Gewissheit, aber eine Möglichkeit...

WdG 237 deckt mMn nur den Normalfall ab, indem ein Sterblicher zu einem Geweihten wird und KE erhält. Orima & Co werden dort mMn nicht behandelt.

Lichtelfen sind ein Sonderfall, bei denen das (zumindest prä-HA) tatsächlich funktioniert hat, da sie nicht durch (das Mysterium von) Kha betroffen sind. Deshalb würden Pardonas Theorien wahrscheinlich tatsächlich funktionieren, wenn sie ihr Sein hinter sich lassen könnte - was ihrer Natur aber vollkommen widerspricht... eigentlich ziemlich tragisch das Ganze.

Wie der genaue Übergang Lichtelfe-Gott abläuft weiß ich nicht (und wahrscheinlich auch sonst niemand).

Der Sinn meines Beitrages war eher darzustellen, dass es in DSA zu allem und jedem mehrere Antworten gibt. Die Frage nach einem "wie ist das denn WIRKLICH im Hintergrund" oder was ist die "echte Ausformulierung eines Gottes" - oder in diesem Fall Satinav - ist meistens die Falsche Frage, die man als Meister (und als Spieler sowieso) stellen kann.
Ich finde es besser, wenn man es vage lässt. Wenn ich als Meister einen Gott als Person brauche, dann benutze ich eine Art Avatar, wenn ich Satinav als metaphysische odewr sprichwörtliche Zeitenentität brauche, die mehr eine versinnbildlichung des Kampfes zwischen den Sterblichen und der Zeit ist, dann benutze ich das. Ich lasse nur immer genug Spielraum, dass auch andere interpretationen nicht ausgeschlossen bleiben müssen.

Wenn man sonst einmal Zweifellos beweist, das Phex = der Namenlose ist, dann sind alle weiteren Abenteuer, die einen der beiden benutzen sinnbefreit.
Deswegen versuche ich immer, dass die Erklärungen für die Spieler nicht aus einer 100% verlässlichen Quelle kommen...

*Ähem* Kleinigkeiten?