Rondra/Kor - Geweihte und der Frevel

  • the_BlackEyeOwl jup DSA5.


    Psiren ich denke ich würde die Gesetze von Kha im Spielfluss frei auslegen (Meister) und es als Teil des Gesetzes betrachten. Damit habe ich eine schöne Ausrede, dass es trotzdem funktioniert ;) absolut schlüssig.

    Wenn auch mit mehr Prämissen :p


    Die Gesetze/das Gesetz von Kha ist nicht wirklich definiert. Nur das es ungeregelte Gottes-Einflüsse zu verbieten scheint. Mit etwas mehr Fantasie kann man dein Zitat sogar dementsprechend beugen, so dass es meine These unterstützt ;D

  • Wie witzig die Aussage"lege die Gesetze khas frei aus ist". Hat der namenlose glaub ich auch Mal im vierten Zeitalter vorgeschlagen. :D

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____


    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Gillion Feuerglanz setzt er mich mit dem Namenslosen gleich oO unerhört!


    Das Mysterium von Kha hat grundsätzlich (soweit ich mich erinnere) als Zweck, das plumpe Eingreifen der Götter zu verhindern. Dadurch wird die OT Frage geklärt, warum die Götter nicht alles für den Helden machen. Ein Gesetz jedoch (meines Erachtens nicht näher definiert) könnte auch Ausnahmen haben:

    Aventurisches Götterwirken:

    "durch die Exkommunikation (siehe Seite 140) oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt.

    Gründe dafür sind vor allem:

    • Angriff auf Geweihte der eigenen Religion

    • Zerstörung und Schändung von Tempeln und heiligen Orten der eigenen Religion

    • heilige Tiere töten, auch wenn die eigene Religion es verbietet

    • andere Personen zu Freveln gegenüber der eigenen Religion überreden"

    (Bewusst einseitig zitiert)


    Sind es jetzt die Gründe für die Exkommunikation oder für das direkte Eingreifen der Götter (redaktionell, weil eben ihre Rechte verletzt wurden). In einem rechtlichen Kontext gäbe das nur Sinn, weil wir immer eine Recht<->Pflich Korrelation haben.

  • Hättest du nicht den Halbsatz vorher weggelassen wäre ganz klar was sich worauf bezieht, ich bin so frei und zitiere noch mal komplett.

    Quote from Aventurisches Götterwirken S.71

    Der Frevler-Makel wird üblicherweise durch die Exkommunikation (siehe
    Seite 140) oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt.

    Gründe dafür sind vor allem:

    Es sind also die Gründe warum ein Frevler-Makel auferlegt wird.

    Wie geschieht das? Durch die Zeremonie Exkommunikation oder den direkten Willen einer Gottheit.

    In welchem Mengenverhältnis stehen diese beiden Möglichkeiten? Der übliche Weg ist die Exkommunikation, somit ist der direkte Wille einer Gottheit der unübliche.


    Ob das jetzt ein Verhältnis von 10:1 oder 1000:1 oder sonst wie ist wissen wir nicht, Frevlermale durch Geweihte die eine Exkommunikation durchführen sind belegt.

    Hat irgendjemand ein Beispiel bei dem eine Gottheit jemand das Frevlermal auferlegt oder ihn direkt exkommuniert hat? Nein? Dann ist auch die Wahrscheinlichkeit 1:"ist möglich aber kam noch nie vor" valide.

    Und warum kam es noch nie vor? Weil das Mysterium von Kha es verbietet, die Götter griffen bisher nur direkt ein wenn das Schicksal des Weltgeschehens an sich auf dem Spiel stand, z.B. durch die Dämonenhorden in der zweiten Dämonenschlacht.


    Ich weiß du hättest gern das es so klappt, das jeder Geweihte eine eingebaute Alarmanlage hat die seine Gottheit auf das Spielfeld ruft sobald man ihn auch nur einen klaps gibt, das kann man in den letzten 3 Beiträgen recht gut herauslesen.

    Und wenn ihr das in eurer Runde so spielen möchtet dann macht das, es geht doch darum das jede Gruppe ihren Spaß hat.

    Da kann noch so viel in den Regel- und Quellenbüchern stehen, entscheidend ist was man draus macht :thumbsup:

  • ....ja es kam vor, das Gottheiten direkt eingegriffen haben? Das Gesetz von Kha verbietet einiges, aber hat genug loopholes. Aber gut, eventuell gab es wieder ratcons für DSA Ünnnef.

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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • In welchem Mengenverhältnis stehen diese beiden Möglichkeiten? Der übliche Weg ist die Exkommunikation, somit ist der direkte Wille einer Gottheit der unübliche.

    Das "üblicherweise" kann man so lesen, wie du es tust, man kann aber auch annehmen, dass es sowohl "Exkommunikation" als auch "Wille einer Gottheit" einklammert. Tatsächlich erscheint mir das sogar als gängigere Leseweise, da es noch vor "durch" steht und der zweite Teil der Aufzählung sich nicht weiter davon abhebt. Insofern würde ich den Text eher so verstehen, dass Exkommunikation und Götterwille die üblichen Varianten sind, man sich aber noch eine Hintertür für unübliche offenhalten möchte.


    Und warum kam es noch nie vor? Weil das Mysterium von Kha es verbietet, die Götter griffen bisher nur direkt ein wenn das Schicksal des Weltgeschehens an sich auf dem Spiel stand, z.B. durch die Dämonenhorden in der zweiten Dämonenschlacht.

    Frevlermale würde ich, wenn man sie überhaupt auf einen aktiven Akt der Gottheit statt auf einen Automatismus schieben möchte, eher nicht als tatsächliches Großes Wunder betrachten (da darf schon ein bisschen mehr mit dem Frevler passieren), sondern in eine ähnliche Kategorie wie Visionen schieben, die ja doch etwas häufiger vorkommen.

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    Avatar by Tacimur

  • Psiren Cifer (Autokorrektur hätte lieber ein Cider oO) hat meine Meinung sehr gut dargestellt. Daher lasse ich jetzt mal aus, dass zu wiederholen.


    1. Habe bewusst einseitig zitiert ;) (s.o.), um die zweite Lesart hervorzuheben.


    2. Dieser Thread sollte primär belegen, dass es (Frevler Mal durch Götter) eben NICHT gilt, für Geweihte von Rondra und Kor. Dies wurde im ersten Schritt bewiesen und ist momentan das einzig relevante für meine Gruppe.

    Des weiteren hatten wir eine Ausarbeitung der Rollenspieltheorie vorgenommen.


    Das ich zwei Lesarten erkenne, bedeutet offensichtlicher Weise , dass ich auch deine sehe ;) daher ist mir dein Standpunkt klar. Das wiederlegen der zweiten Lesart (meiner) hingegen ist nicht so einfach.

  • Sowohl das Mal des Frevlers als auch das Gesetz von Kha halte ich für zutiefst unpraktisch. Auch, weil sie sich gegenseitig ausschließen. Göttlicher Eingriff, der nicht sein darf, das gibt es nur in DSA...


    Mir gefällt es recht gut, Götter und ähnliches mehr als Prinzipien darzustellen denn als tatsächliche Person. Bei dem Gesetz von Kha würde ich genauso verfahren: Da geht es nicht um ein Gesetzbuch, dass irgendeine Schildkröte auf 2-3 Steintafeln geschrieben hat, sondern das Gesetz von Kha ist eine Krücke für uns Sterbliche, um die Naturgesetze hinter der Welt greifen zu können.

    Was die Götter "dürfen" und was eben nicht ist mal dahin gestellt, laut dem Gesetz von Kha dürfen sie nicht, was sie des Öfteren doch tun und daher auch können. Mir scheint eher, dass das Gesetz von Kha beschreibt, dass die Götter sich lieber nicht einmischen, weil dies auch mit enormen Problemen verbunden sein kann. Vorstellbar wäre, dass die Welt von DSA in irgendeiner Form einem Gleichgewicht aus Ordnung und Chaos unterliegt: Greifen die Götter ordnend ein (die einzige Form, in der ihre Kräfte benutzbar sind), öffnet dies eventuell der chaotischen Gegenseite ein Fenster in der Zukunft.

    Ein Eingriff der Götter wäre dann weniger folgenreich, wenn die Waagschale ohnehin schon stark richtung Chaos ausgeschlagen ist, und die jenseitigen Mächte das Weltgeschehen über die Maße lenken.

    Erklären könnte man diesen Umstand, dass ein göttlicher Eingriff einen Teil der ordnenden Kraft, den sie in die Welt speisen, aufbraucht, und damit Angriffe von außen auf die geschwächte Ordnung leichter machen.


    Auch scheint mir der freie Wille ein wichtiger Aspekt des ganzen zu sein. Eventuell funktioniert nur aufrechter, freiwilliger Glaube zusammen mit einer gewissen Identifizierung mit den Eigenarten der jeweiligen Götter. Massive göttliche Eingriffe wirken dem entgegen. Und "gute" Götter sollten ihren - Gläubigern? - auch genug Freiraum zugestehen. Wer sich nur aus zwang einer ständig präsenten höheren Macht wie eine gute Person aufführt, der ist keine gute Person. Eventuell sind die Götter in DSA ja wirklich gut, und sie können mit infantilisierten Knechten nichts Anfangen, sondern wollen mündige Gläubige, die nicht nur aus Angst und andauernder Machtdemonstrationen glauben und gehorchen.


    Das geht so auch in das Mal des Frevlers über: ich finde das Konzept schlecht. Sinn macht ein MdF nur, wenn ein gläubiger etwas tut, um der Religion selbst zu schaden. Sprich greift man z.B. einen Al' Anfanischen Borongläubigen an, weil der Al'Anfaner ist und man sich im Krieg mit ihm befindet, dann sollte es kein MdF geben. Greift man den AA-Boroni an, weil der Boroni ist, dann stellt man sich gezielt und wissentlich gegen die göttliche Ordnung und die Familie, in die man aufgenommen wurde, und dann frevelt man eben. Dito mit allen anderen Geweihten.

    Das die Kirchen und Geweihten selbst jeden Angriff als Frevel sehen ist natürlich auch klar ;)

    Along the shore the cloud waves break,

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    In Carcosa.

  • Sowohl das Mal des Frevlers als auch das Gesetz von Kha halte ich für zutiefst unpraktisch. Auch, weil sie sich gegenseitig ausschließen. Göttlicher Eingriff, der nicht sein darf, das gibt es nur in DSA...

    widerspricht es sich wirklich?
    Welchen derischen Einfluss hat denn das Mal des Frevlers? Das "Opfer" kann keinen nutzen aus Liturgien (also göttlich geprägtem Wirken) ziehen und das Opfer kommt nach dem Tod nicht in ein Paradies. Wo genau mischt sich da ein Gott in das geschehen der Sterblichen ein?

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Göttlicher Eingriff, der nicht sein darf, das gibt es nur in DSA...

    Göttlicher Eingriff WIDER die Ordnung Khas, oder direktes, massives, karmales Wirken (ala "die Götter verlassen die Alveranische Sphäre")
    So kleinigkeiten sollten doch erlaubt sein :/ :P

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    ____


    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Ja man muss es nur schwammig genug formulieren :P


    Welchen derischen Einfluss hat denn das Mal des Frevlers? Das "Opfer" kann keinen nutzen aus Liturgien (also göttlich geprägtem Wirken) ziehen und das Opfer kommt nach dem Tod nicht in ein Paradies. Wo genau mischt sich da ein Gott in das geschehen der Sterblichen ein?

    Naja es ist da und es kann festgestellt werden. Der Einfluss ist da und kann nachgewiesen werden, auch wenn der Einfluss nicht groß ist. Man bekommt überall Probleme damit, deswegen finde ich das ganze Konzept so unpassend.


    Göttlicher Eingriff WIDER die Ordnung Khas, oder direktes, massives, karmales Wirken (ala "die Götter verlassen die Alveranische Sphäre")
    So kleinigkeiten sollten doch erlaubt sein :/:P

    An irgendwas muss man die Regeln doch fest machen. Auch ist es denke ich eine explizite "Regel", dass Götter nicht selbst Weihen dürfen. Firun erhält fast nur auf diesem Wege seine Geweihten...

    Wie massiv ist den z.B. das Ende von "Der Unersättliche"...? Ist doch auch ein sehr massives eingreifen in die Welt. In "Seelenernte" ist es das gleiche Spiel, und die gleiche Gottheit und der selbe Geweihte sind beteiligt.

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  • Sternenfaenger das ist aber praktisch ;D

    Scherz beiseite, das Gesetz von Kha... Du scheinst ziemlich genau zu wissen, was das ist. Kannst du mir bitte ein Zitat aus einem Regelbuch/Spielhilfe geben, wo es genau niedergeschrieben ist? Denn nur so könnte die Behauptung es gäbe eine Kontradiktion, aufrecht erhalten werden.


    Deirakos These, das es keinen Einfluss auf Dere hat, kannst du so nicht wiederlegen. "Normale" Menschen können nicht feststellen, ob jemand ein Mal trägt oder nicht. Nur Geweihte und ähnliches Volk hat diese Macht. Dahre könnte man einfach Behaupten, dass diese den Zustand "Trägt Frevler Mal" nicht in Dere überprüfen sondern auf ganz andere Karmale Art und Weise.

  • Scherz beiseite, das Gesetz von Kha... Du scheinst ziemlich genau zu wissen, was das ist. Kannst du mir bitte ein Zitat aus einem Regelbuch/Spielhilfe geben, wo es genau niedergeschrieben ist? Denn nur so könnte die Behauptung es gäbe eine Kontradiktion, aufrecht erhalten werden.

    Eigentlich weiß ich gar nicht drüber bescheid, und ich finde, dass es insgesamt sehr schwammig formuliert ist. Das Ding mit der Weihe muss ich nochmal nachschauen, woher ich das habe - kann auch falsch sein, aber ich hatte es so im Kopf.


    Deirakos These, das es keinen Einfluss auf Dere hat, kannst du so nicht wiederlegen. "Normale" Menschen können nicht feststellen, ob jemand ein Mal trägt oder nicht. Nur Geweihte und ähnliches Volk hat diese Macht. Dahre könnte man einfach Behaupten, dass diese den Zustand "Trägt Frevler Mal" nicht in Dere überprüfen sondern auf ganz andere Karmale Art und Weise.

    Ich sage nur, DASS es auf Dere - eben durch Geweihte - festgestellt werden kann. Darüber, wie schlimm das genau für einen Sterblichen ist, darüber kann man streiten. Für mich ist das in den meisten Ecken Aventuriens, wo Glaube und Götterwirken ein so zentraler Bestandteil des Alltages ist, schon etwas, was früher oder später auffällt. Für mich ist das allerdings nur eine Randnotiz zu diesem Thema!


    Wenn ihr euch an dem Satz so stört, der MdF und Kha verbindet, dann streicht den doch einfach - der ist zugegeben nicht ganz korrekt. Für mich hängen die Gründe halt zusammen, warum ich beide nicht mag:


    Ich finde das Weltengesetz von Kha außerhalb eines Konstrukts, mit dem sich die Sterblichen selbst den Kosmos erklären unpassend, weil man sich hier schon wieder einer unerklärbaren Meta-Erklärung bedient - wie schon mit Los und Sumu - die dann doch wieder offiziell verworfen wird und nur noch als "IT"-Erklärung existiert. Schon die Götter und Alveran sind in Aventurien kaum zu fassen, braucht es dann noch ein übergeordnetes Gesetz, dass es noch viel weniger ist?
    Ich mag ständig eingreifenden Götter nicht, weil in einer solchen Welt kein Platz für irrende Sterbliche ist, die Fehler machen können und selbst daraus lernen. In so einer Welt ist auch kein Platz für Helden. Und Götter, die immer eingreifen könnten sind eine ganz miese Angelegenheit, wenn man Geschichten erzählen will. Wo ist denn noch das Abenteuer, wenn im Notfall ein Gott immer eingreifen könnte, wenn er wollte? Wird auch nicht besser, wenn man das per Dekret von Kha verbietet, und sich dann doch keiner dran hält.

    Und zum Schluss finde ich, dass das MdF mehr Probleme verursacht als löst. Es ist in sich nicht logisch geschlossen, man bekommt es viel zu leicht, und je nach Interpretation hat es kaum einen nennenswerten Effekt und ist kaum feststellbar, oder ist massiv. Ein Geweihter, der sich das Ding einhandelt ist am Arsch...

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    Edited 3 times, last by Sternenfaenger ().

  • Da magst du sicher Recht haben. Ein nicht wahrnehmbarer Makel wäre auch merkwürdig. Ich denke, dass das gesamte Konstrukt "Makel" sehr schwierig ist, sobald SC's Geweihte werden können. Davor hat das sehr viel Sinn gemacht, da man so verhindert, dass die Heldengruppe Tempel-Überfälle und ähnliches plant. In wie weit Makel jetzt noch Zeitgemäß sind, steht auf einem ganz anderem Blatt. Ich denke, dass daher auch die Komplikationen kommen, die Grund für unsere Diskussion sind.