Rondra/Kor - Geweihte und der Frevel

  • Ich habe mir die entsprechenden Stellen nochmal angeschaut, und die meisten Wege, ein MdF zu bekommen, erscheinen mir sinnvoll. Aber der Angriff auf Geweihte? Das hat doch jede Menge Implikationen. Stell dir vor, die beiden Boron-Kirchen kloppen sich. Dann bemerken sie, dass ihre Liturgien konsistent erschwert sind (+7, auf andere am Gefecht beteiligte Glaubensbrüder sogar +12). Sowas bemerkt man garantiert auch ohne Seelenprüfung. Sollten die Heinis dann nicht ziemlich schnell zu der Einsicht kommen, dass ihr Gott offensichtlich nicht will, dass sich seine Geweihten gegenseitig bekämpfen? Und das ist nur eines von vielen Beispielen. Rondra vs. Praios lässt grüßen. Oder bekommen die alle eine Extrawurst?

    Wie bereits geschrieben: Wenn man das regeln will, bekommt man es geregelt.

    Praios gegen Rondra (Priesterkaiser) ist relativ unproblematisch: Die Rondrianer wurden zu großen Teilen in offenen Schlachten getötet (ob da die QQ noch irgendwas ausführt, weiß ich nicht und möchte es aktuell auch nicht wissen).

    Die Konflikte der Boronkirchen hängen nicht am Frevlermal: Es ist absolut offensichtlich, dass beide Kirchen von Boron karmal unterstützt werden, das bleibt auch ohne das Mal so. Allerdings sind Boronis beider Kulte abseits einiger weniger Golgariten ja eher selten die tatsächlichen Kämpfer. Dementsprechend ist es auch schlicht unnötig, sie tatsächlich anzugreifen: Man sackt sie einfach am Ende des Kampfes ein und je nach aktueller politischer Stimmung zwischen den Kirchen werden sie dann nachhause geschickt, in Kloster oder Kerker geworfen oder aber exkommuniziert und danach exekutiert.


    Eine Antwort war, dass die Götter nicht sofort eingreifen und Strafen verteilten (dürfen sie Laut dem Weltengesetz ja auch nicht)


    Ich glaube, dass Götter nicht immer sofort ein Mal des Frevlers verteilen. Es kommt auf die schwere des vergehens an und auf dessen Konsequenzen.


    Sonst gäbe es kein ungerechtes Verbrechen, da praios schon längst alle abgestraft hätte.

    Meines Wissens ist das Mal des Frevlers bei Angriffen auf Geweihte und Tempelschändungen kein aktiver göttlicher Eingriff, sondern ein Automatismus, hervorgerufen durch die karmale Wirkung der Weihe. Was Frevlermale durch andere Taten angeht, die nichts mit karmal aufgeladenen Aspekten zu tun haben, hast du allerdings recht, die sind tatsächlich etwas unberechenbarer.

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  • Meines Wissens ist das Mal des Frevlers bei Angriffen auf Geweihte und Tempelschändungen kein aktiver göttlicher Eingriff, sondern ein Automatismus, hervorgerufen durch die karmale Wirkung der Weihe. Was Frevlermale durch andere Taten angeht, die nichts mit karmal aufgeladenen Aspekten zu tun haben, hast du allerdings recht, die sind tatsächlich etwas unberechenbarer.

    und wieso reagiert das Karma dann nicht automatisch bei geheimen Phexgeweihten aber bei Öffentlichen? die bekommen alle das gleiche Karma oder nicht?

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Man kann das so Interpretieren. Man muss nicht. Die Boroni-Situation ist konstruiert, klar. Aber wenn man sich für alle Situationen, in denen Male in großem Stil vergeben werden müssten eine Extrawurst überlegt die erklärt, warum das nicht der Fall ist, dann kann man die Passage "entsteht durch Angriff auf Geweihte" eigentlich gleich weglassen und auf "entsteht manchmal bei heimtückischen Morden wenn man Initiation hat" zurückgreifen. Mir kommt es einfach inkonsequent vor.

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  • Meines Wissens ist das Mal des Frevlers bei Angriffen auf Geweihte und Tempelschändungen kein aktiver göttlicher Eingriff, sondern ein Automatismus, hervorgerufen durch die karmale Wirkung der Weihe. Was Frevlermale durch andere Taten angeht, die nichts mit karmal aufgeladenen Aspekten zu tun haben, hast du allerdings recht, die sind tatsächlich etwas unberechenbarer.

    und wieso reagiert das Karma dann nicht automatisch bei geheimen Phexgeweihten aber bei Öffentlichen? die bekommen alle das gleiche Karma oder nicht?

    Weil es noch immer um Frevel geht, nicht um mangelnde Hellsicht. Die meisten Kulturen sehen den Angriff auf Götterdiener als solchen Frevel an – aber in erster Linie eben dann, wenn der Angreifer eine Chance hatte, den Geweihten als solchen zu erkennen, und wenn der Geweihte nicht seinerseits einer Religion angehört, die es völlig okay findet, in Kämpfe verwickelt zu werden.

    Warum Karma das unterscheiden kann? Frag halt Phex.


    Man kann das so Interpretieren. Man muss nicht. Die Boroni-Situation ist konstruiert, klar. Aber wenn man sich für alle Situationen, in denen Male in großem Stil vergeben werden müssten eine Extrawurst überlegt die erklärt, warum das nicht der Fall ist, dann kann man die Passage "entsteht durch Angriff auf Geweihte" eigentlich gleich weglassen und auf "entsteht manchmal bei heimtückischen Morden wenn man Initiation hat" zurückgreifen. Mir kommt es einfach inkonsequent vor.

    Welche "alle Situationen" sind das denn nun, die entschärft werden müssen? Dein Phexgeweihtenbeispiel hat nicht funktioniert, die Priesterkaiser sind kein wesentliches Problem, der Zwist der Boronkirchen kriegt man auch geregelt. Nenn doch mal eine regelmäßig vorkommende Situation, in der es aus irgendeiner Sicht wünschenswert ist, dass kein MdF entsteht, obwohl das "in großem Stil" vorkommen müsste.

    Dass man sich gewisse Gedanken machen muss, wenn man gegen Geweihte vorgehen will, und das nicht einfach durch "Ich hau ihn zu Brei" lösen kann, wenn man seine Alveran-Mitgliedskarte behalten will, finde ich völlig okay.

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  • Mehr Beispiele? Das ist einfach nicht nötig, weil man sich beliebig viele Situationen ausdenken kann, in denen das MdF zu schwammig ist - überlege dir einfach, wer alles in Aventurien geweiht ist und wer sich alles gegenseitig nicht leiden kann. Da kommt man schnell nach Absurdisturien.

    Und es bezweifelt niemand, dass jede beliebige Problematik weggehandwedelt werden kann, aber das ist noch lange keine Problemlösung.

    Da hat man sich spontan die offensichtlichsten Schwachstellen des Konzepts überlegt und reingeschrieben. Da steht im Prinzip - Jo, das gilt dann, wenn es gilt... und wenn nicht, dann nicht. Lasset Willkür walten werter Meister! Da kommt doch Freude auf.

    Der Text gilt schon nicht zwingend für Ronnies im Zweikampf mit einem außermilitärischen Kämpfer. Garantiert nicht für Praioten, die Ronnies verbrennen. Und auch nicht für sich kloppende Boronis, ganz egal wie selten oder häufig das passiert.

    Je nach Lesart gilt er nicht allgemein für Phexies, sondern nur für getarnte Phexies, und das ist eher eine Berufsbeschreibung als eine Beschreibung der getragenen Kleidung. Ein "getarnter" Phexie (bitte mit ghillie suit vorstellen) ist nicht unbedingt ein getarnter Phexie. Schon funktioniert ein Teil meines Beispiels dank massig Spitzfindigkeit wieder.:zwinker:Tatsächlich scheitert es eher daran, dass eine Seelenprüfung hochoffiziell ein MdF mal erkennen kann, ein anderes Mal wieder nicht. Hängt davon ab, wann du gefragt hast. Erst wurde das Mal durch die Liturgie aufgezeigt, dann per Errata wieder nicht, laut LL kann man es erneut erkennen... naja, was auch immer. Langsam will Eule schlafen.

    Dass man sich gewisse Gedanken machen muss, wenn man gegen Geweihte vorgehen will, und das nicht einfach durch "Ich hau ihn zu Brei" lösen kann, wenn man seine Alveran-Mitgliedskarte behalten will, finde ich völlig okay.

    Prinzipiell ok finde ich das auch, aber der Spaß ist eben massiv wischi-waschi geregelt und in Anbetracht weltlicher Stafen in einer einigermaßen vernünftigen SC-Gruppe nicht notwendig.

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  • Wenns aber automatisch ist sollte jeder Grabräuber auch eins bekommen sobald er eine Totenruhe stört!

  • Mehr Beispiele? Das ist einfach nicht nötig, weil man sich beliebig viele Situationen ausdenken kann, in denen das MdF zu schwammig ist - überlege dir einfach, wer alles in Aventurien geweiht ist und wer sich alles gegenseitig nicht leiden kann. Da kommt man schnell nach Absurdisturien.

    Innerhalb des zwölfgöttlichen Kulturkreises der Moderne (wer weiß, wie das Mal des Frevlers vor Silem-Horas funktioniert hat) gibt es tatsächlich bemerkenswert wenige Priester, denen man direkt auf die Schnauze hauen will. Weil sie eben Priester sind - und man im Zweifel vor einer Hinrichtung sogar das noch per Exkommunikation ändern kann. Aber ist okay, wenn du keine weiteren Beispiele hast, lassen wir das.

    Wenns aber automatisch ist sollte jeder Grabräuber auch eins bekommen sobald er eine Totenruhe stört!

    Sofern es um geweihte Gräber geht, wäre es zumindest naheliegend – wobei man sich da natürlich überlegen müsste, ob der Frevel einer Grabschändung auf einem Level mit dem Frevel eines ermordeten Geweihten liegen sollte.

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    Edited once, last by Cifer ().

  • Der Boden ist je nach Liturgie genauso geweiht wie ein Tempel. Beim kleinen Grabsegen siehts anders aus ja! Aber wenn ich es beim entweihen eines Tempels bekommen sollte dann auch wenn ich den geweihten Boronsanger entweihe welche die Weihe der letzten Ruhestätte bekam

  • massiv wischi-waschi geregelt

    Also was ich vor allem wischi-waschi finde sind deine Beispiele, wenn ich das mal so hart sagen darf. Wenn du irgendwo logisch deduzieren würdest, dann könnten wir uns ja nicht ständig rauswinden ;)


    Zu dem Phex Beispiel:

    Es sind Götter. Hinterfrage ihr wirken nicht. Hat aber auch logische Gründe:
    Stell dir vor deine Gruppe tötet einen Dieb auf der Flucht (warum auch immer). Und Pech gehabt, er war Geweihter.

    Schon ist deine Gruppe mit Frevel belegt oO. Das ergibt wenig Sinn. Daher diese Regel.


    Zum geweihten Boden:

    Also bei einem geweihten Boronsanger sehe ich das auf jeden Fall auch so.

    Ich würde sogar noch darüber hinaus gehen: Wer ständig die Totenruhe - egal wo - stört,

    kann auch Borons-Missfallen, im Rahmen eines Makels wahrscheinlich nur, zu spüren bekommen.

    Wer da also direkt Borons-"Heiligtum" angreift (im Wissen, das es ein solches ist) sollte das auch zu

    spüren bekommen. Außerdem sieht es ja so aus, dass Helden, welche nicht um die 12 Götter wissen,

    auch nicht die Standart-Makel erhalten, da die Götter denen zürnen, welche wissentlich zuwider handeln.

  • Hmm anderes Beispiel sind die Waldmenschen und die Utulus. Deren Ihre Schamanen sehr an Prios glauben allerdings mit nem anderen Namen -> sie QQ!


    Allerdings können diese Zauber die nicht gerade so göttlich sind wie Dämonen beschwören und auch Skelette. Sollten diese dann auch Makel bekommen?

  • Sry aber ich finde es wenig mystisch und DSA-ish, wenn das Karma im Geweihten "intelligent" ist und auf bestimmte Situationen reagiert.

    Es ist für mich nicht stimmig und macht die Welt ein Stück weit kaputt. Es fühlt sich nicht fantasy an sondern wissenschaftlich und das sind die Götter ja angeblich genau nicht.


    Edit: mystisch, das Wort heißt mystisch

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  • Das sehe ich bedingt zwar auch so und habe es in einem Thread (der glaube ich sogar von dir erstellt war Deirakos ) geäußert. Dann wurde ich daraufhingewiesen, dass gilt: "die Energie die Liturgien speist nennt sich Nayrakis und ist die Ordnung, Liturgien wirken auch stehts ordnend".


    Dementsprechend scheint es nun mal so zu sein, dass Karma eine Polarisierung hat. Also habe ich meine Meinung angepasst ^^

  • Sry aber ich finde es wenig mystisch und DSA-ish, wenn das Karma im Geweihten "intelligent" ist und auf bestimmte Situationen reagiert.

    Es ist für mich nicht stimmig und macht die Welt ein Stück weit kaputt. Es fühlt sich nicht fantasy an sondern wissenschaftlich und das sind die Götter ja angeblich genau nicht.

    Das finde ich eigentlich gerade andersherum. Absolut vorhersehbar funktionierendes Karma mit strengen simplen Regeln finde ich wesentlich unmystischer als Karma, welches nicht mit Spitzfindigkeiten und technischen Details zur Täuschung und Spielerveralberung ("Harhar, der Dieb war zwar ein getarnter Phexgeweihter, aber nicht richtig getarnt-getarnt, sondern bloß so ein bisschen getarnt und sonst offensichtlich, darum: Mal des Frevlers, harhar!") angelegt ist.

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  • Das finde ich eigentlich gerade andersherum. Absolut vorhersehbar funktionierendes Karma mit strengen simplen Regeln finde ich wesentlich unmystischer als Karma, welches nicht mit Spitzfindigkeiten und technischen Details zur Täuschung und Spielerveralberung ("Harhar, der Dieb war zwar ein getarnter Phexgeweihter, aber nicht richtig getarnt-getarnt, sondern bloß so ein bisschen getarnt und sonst offensichtlich, darum: Mal des Frevlers, harhar!") angelegt ist.

    wieso sagst du, dass du es anders herum siehst und stimmst mir dann aber zu?

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  • Aber ist okay, wenn du keine weiteren Beispiele hast, lassen wir das.

    Süß, aber so funktioniert das nicht. Wenn ich schreibe, dass sich der Aufwand nicht lohnt, weil man jeden Scheiß OT weghandwedeln kann, dann meine ich genau das und nichts anderes. Lass mal die Unterstellungen weg (auch die mit der Spielerveralberung), meine Kreativität geht mir so schnell nicht aus - danke der unhöflichen Nachfrage. Was du von mir verlangst wäre äquivalent zu einem mathematischen "Beweis" der dadurch geschehe soll, dass ich dir alle Beispiele einzeln vorrechne und von dir absegnen lasse, weil es kein allgemeines Gesetz gibt. Am Ende habe ich immer noch kein Gesetzt, sondern nur deine gesammelte Meinung zum Thema.


    Götterwirken kann alles, was es gerade können soll, das ist das Problem. Sagen dir Sanderson's Laws of Magic etwas? Die müssen auch für passives Götterwirken beim Geweihtenkloppen gelten, wenn man irgendetwas logisch herleiten will, sonst kommt nur Schmu raus. Wenn das mystisch bleiben soll (mit intelligentem Karma und so) und keine festen Regeln hat, dann ist die Diskussion doch offensichtlich hinfällig, weil jeder machen kann was er will.


    Die Situation ist hier unfreiwillig auf den Punkt gebracht:

    Wenn du irgendwo logisch deduzieren würdest, dann könnten wir uns ja nicht ständig rauswinden ;) (...) Es sind Götter. Hinterfrage ihr Wirken nicht.

    Und dann kommt ein OT-Grund. Genau dieses Vorgehen ist das Problem: Eine IT-Problematik, die so vage (mystisch, es sind Götter usw.) geregelt ist, wird nicht gelöst, indem du dir einen OT-Grund überlegst, warum etwas nicht eintreten darf oder warum eine Situation selten ist. Genau so wird hier die ganze Zeit argumentiert. Das sind am Ende alles Einzlefälle und es entsteht ein gigantischer Flickenteppich, der eine Meinung und nichts sonst widerspiegelt.


    Wenn du immer noch nicht verstehen willst, was ich sagen, dann hat sich das hier erledigt.

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    Edited once, last by the_BlackEyeOwl ().

  • "Wer sind wir, die wir versuchen die Beweggründe hinter allen Taten der Götter zu verstehen? Wir sind nur Menschen, unser Verständnis vom Handeln der Götter ist klein, Götter betrachten das große Ganze, Menschen nur den kleinen Bereich, den ihre Augen erfassen und ihr Kopf verarbeiten kann."

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____


    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Ist ja alles schön und gut, ist mir auch lieber.:lol2:Die berechenbaren HA-Kindergötter sind nicht so meins. Aber dann kann man es auch gleicht dabei belassen und muss nicht versuchen, irgendetwas logisch zu begründen.

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  • the_BlackEyeOwl

    Ich entschuldige mich, denn ich erkenne nicht worauf du hinaus willst. Vielleicht wird es mir klarer, wenn du einen konkreten Punkt der Argumentation angreifst. Vielleicht stimmen wir auch überein und drücken uns nur unglücklich aus.


    1. Götterwirken ist undefiniert, da es rein Meisterentscheid ist.
    P1: Der Meister hat immer Recht.
    P2: Götterwirken ist immer ein reiner Meisterentscheid.
    P3: Wenn man allgemeine Regeln für Götter aufstellen würde und P2 und P1 gilt, dann haben wir eine Kontradiktion.
    K: Also ist Götterwirken nicht in allgemeine Regeln zu fassen.


    2. Karmales wirken ist (auf Spielerseite) definiert, da es Regeln für Spieler geben muss um eine konsistente Welt umzusetzen.

    P1: Liturgien, Segen, Mirakel und Zeremonien sind alle Arten auf die ein Geweihter wirken kann (entschuldige, falls ich etwas offensichtliches übersehen habe).

    P2: Es gibt für alle Elemente des Geweihten (Definition P1) gibt es eine Regel.

    K: Also ist Karmales wirken definiert.

    3. Das Verteilen von Makeln/Freveln usw. ist geschieht (im Reaktionsprozess: Geweihten töten, Heilige Orte entweihen) durch die Götter.

    P1: Wenn das Verteilen von Makeln/Freveln usw. (im Reaktionsprozess) von den Spielern ausgeführt wird, dann wäre es Element von 2. und somit in Regeln gefasst.

    P2: Es ist nicht in Regeln gefasst, somit ist es kein Element von 2 und somit ist es kein Karmales wirken (auf Spielerseite)

    P3: Was nicht auf Spielerseite ist, aber dennoch existiert, ist auf Meisterseite.

    K: Also ist das Verteilen von Makeln/Freveln usw. (im Reaktionsprozess) auf Meisterseite.


    Damit der Meister einige Regeln hat, wo die Götter definitiv reagieren würden, wurden einige dieser Regeln niedergeschrieben und sind in Regelbüchern zu finden.


    Sry, wenn ich jetzt komplett dran vorbei laufe ;) Böse gemeint war es auf jeden Fall nicht.

  • Ja, das spiegelt eigentlich ziemlich genau meine Ansichten zu dem Thema wider. Die Götter haben ohne Zweifel einige Schutzmechanismen in ihre Geweihten eingebaut, zum Beispiel den gegen magischen Zwang (+12). Wäre ja sonst auch zu einfach, einen NL-Geweihten die Dämonenkronensplitter per Gott der Götter zerstören zu lassen ^^ Götter und Karmalenergie sollten schon viel können und mystisch sein. Ein MdF darf gerne passiv vergeben werden, wenn ein Tempel entweiht wird oder so. Und auch wenn irgendjemand einen Geweihten heimtückisch ermordet, kann es von mir aus ein MdF hageln. In beiden Fällen ist das eher zu harmlos. Aber wenn *jeder* Angriff auf Geweihte *außer* den paar, die im WdG-Zitat genannt sind, ein Mal herbeiführt, halte ich das im aventurischen Alltag für nicht praktikabel. Da wäre eine bessere Formulierung wirklich wünschenswert, die zum Beispiel alle kämpfenden Geweihten ausschließt, nicht nur die paar im Zitat.


    Ich sehe gerade das große Ganze nicht mehr, und werde mir in einigen Wochen nochmal Gedanken zum Thema machen. Aber das Mal ist auf jeden Fall keine zwingend notwendige und trivial in Aventurien einzugliedernde Sache.

    Böse gemeint war es auf jeden Fall nicht.

    Dir unterstelle ich das auch nicht.:zwinker:Ich weiß, wie leicht es online zu Missverständnissen kommen kann, aber man kann es auch darauf anlegen. Solltest du, Cifer, dir tatsächlich nichts Böses dabei gedacht haben, dann sorry für den Post oben.

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  • Wäre ja sonst auch zu einfach, einen NL-Geweihten die Dämonenkronensplitter per Gott der Götter zerstören zu lassen

    Naja. Also man bräuchte für diese Theorie einen Hochgeweihten, einen Anführer eines Namenlosen Kultes, und von denen gibt es im DSA-Universum (bestätigt) nur eine Handvoll. Und alle haben per se schon ein Machtlevel, bei dem man schon einen Beinah-Thomeg bräuchte, was magische Beherrschung anging. Bisschen Schwammig. Dann doch lieber einer Perainegeweihten den Befehl geben, einen Heilsegen zu sprechen. Einfacher durchzusetzen und man hat keine potentielle MR von über 13 ;P Aber ja, ansonsten stimme ich dir hier zu.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____


    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?