D&D Plauderecke

  • DS war schon immer diverser, weil's eben keine Ami-Kopie eines Mittelaltermarkts war.

    Ne, die meisten Welten von D&D sind keine Ami-Kopie eines Mittelaltermarktes. Sie sind die Ami-Kopie von einem Mittelaltermarkt in einer Wild West Stadt. 8o

    Jemand hat das Konzept von D&D mal als "Cowboys with Swords" beschrieben. Das passt ganz gut. "Keep on the Borderlands" ist dahingehend eine Offenbarung: die Festung am Rande der Wildnis, in der humanoide Monsterhorden in Höhlen hausen, die die "Helden" (wenn sie geschickt vorgehen) niedermetzeln und ihre Schätze einstreichen können. Ich glaube, es gibt sogar Kopfgeld. Wer da keine Parallelen zu realen Geschichte erkennen will, muss die Augen schon fest verschließen.

  • DS war schon immer diverser, weil's eben keine Ami-Kopie eines Mittelaltermarkts war.

    Ne, die meisten Welten von D&D sind keine Ami-Kopie eines Mittelaltermarktes. Sie sind die Ami-Kopie von einem Mittelaltermarkt in einer Wild West Stadt. 8o

    Jemand hat das Konzept von D&D mal als "Cowboys with Swords" beschrieben. Das passt ganz gut. "Keep on the Borderlands" ist dahingehend eine Offenbarung: die Festung am Rande der Wildnis, in der humanoide Monsterhorden in Höhlen hausen, die die "Helden" (wenn sie geschickt vorgehen) niedermetzeln und ihre Schätze einstreichen können. Ich glaube, es gibt sogar Kopfgeld. Wer da keine Parallelen zu realen Geschichte erkennen will, muss die Augen schon fest verschließen.

    Wer überall gleich Parallelen zur irdischen Geschichte sieht, ist aber auch nicht viel besser dran ...

  • Naja, Geschichten werden halt selten im luftleeren Raum erfunden, sondern bauen - bewusst oder unbewusst - auf irdischen Grundlagen auf, die dann immer wieder abgewandelt werden.

    Und gerade aus diesem Grund, ist es oft unangebracht hinter allem gleich Rassismus zu vermuten.

    "Keep on the Borderland" beschreibt im Hintergrund eine ganz andere Situation als im realen Wilden Westen. Es ist kein Abschlachten von unschuldigen Ureinwohner, damit Siedler sich das Land aneignen können, sondern hier geht es darum zukünftige Überfälle im Keim zu ersticken.

    Ich sehe das Problem derzeit darin, dass man viel zu schnell Rassismus schreit, ohne sich dabei zu überlegen, dass irgendetwas vielleicht doch nicht-rassistisch gemeint ist. Manchmal wirkt ein Aspekt rassistisch, wenn man ihn aus dem Zusammenhang gerissen betrachtet, siehe "Keep on the Borderland". Es heist ja nicht "Keep on the Frontier". Die Benutzung des Worts "Borderland" deutet an, dass auf der anderen Seite der Grenze keine Wildnis existiert, sondern eher ein anderes "Reich", welches eine Bedrohung ist und von dem immer wieder Überfälle ausgehen. Das ist nicht "Wilder Westen", sondern eher "Limes".

  • Als ich aus neugierde damals DarkSun duetsch kaufte, fehlte an der Box eien Warnung: Nur für absolut Fortgeschrittene Spieler.

    Nett wenn gleich zu beginn steht, jeder Spieler sollte mehre (so um 4) erschaffen, die Sterblichkeit ist in dem RPG recht hoch ...

    Mad Max? Ohne Metall, auf Dune - nur trockener und voller Kreaturen die die Spieler als Nahrung willkommen heißen ... ^^

    Auf jeden Fall eine faszierende Fantasy-Endzeitwelt ... mit böser Zauberei.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • DS war schon immer diverser, weil's eben keine Ami-Kopie eines Mittelaltermarkts war.

    Ne, die meisten Welten von D&D sind keine Ami-Kopie eines Mittelaltermarktes. Sie sind die Ami-Kopie von einem Mittelaltermarkt in einer Wild West Stadt. 8o

    Jemand hat das Konzept von D&D mal als "Cowboys with Swords" beschrieben. Das passt ganz gut. "Keep on the Borderlands" ist dahingehend eine Offenbarung: die Festung am Rande der Wildnis, in der humanoide Monsterhorden in Höhlen hausen, die die "Helden" (wenn sie geschickt vorgehen) niedermetzeln und ihre Schätze einstreichen können. Ich glaube, es gibt sogar Kopfgeld. Wer da keine Parallelen zu realen Geschichte erkennen will, muss die Augen schon fest verschließen.

    "Offenbarung" würde ich jetzt schon als übertrieben erachten.

    Einerseits stimmt hier nun mal was Barbarossa Rotbart schrieb. Den Wild West Vergleich sehe ich hier nur schwerlich, eben wirkich eher "Römer vs Barbaren", egal ob nun Germanen, Kaledonen oder andere Invasoren. Passt auch wesentlich besser zum Titel als der Wilde Westen.

    Und auch hier muss ich Barbarossa Rotbart zustimmen: Man sollte echt nicht überall realhistorische Parallelen mit der Lupe suchen und schon fast zwanghaft erzwingen. Das ist schon fast so wie Filmkritiker Kinderfilme im Prinzip dafür zerreißen, dass sie nicht von Pixar sind, sondern "nur" Kinderfilme sind. Es ist erlaubt auch mal Fantasy einfach nur Fantasy sein zu lassen, wie auch Kinderfilme mal nur Kinderfilme sein dürfen.

    Klar sind in Fantasy immer auch realhistorische Aspekte mit vermengt, aber halt meist nur als Inspiration. Darum würde es z.B. in einem DSA auch keinen Sinn ergeben das Horasreich mit dem römischen Imperium gleichzusetzen. Weil da viel mehr drin ist als nur Rom. Eben weil es letzten Endes Fantasy ist.


    Andererseits kommt noch hinzu, dass das "Cowboys with Swords" nicht mit "alles was scheiße war am Wilden Westen, mit Schwertern", sondern es meint die allgemeine Herangehensweise an die Welten, ihre Präsentation und ihre innere Logik. Es ist auch nicht was ich mit meiner Wild West Ergänzung ausdrücken wollte.

    Es ist eher wie Amis die Welt sehen und glauben, dass das Mittelalter war, was sich sehr stark mit ihrer tatsächlichen Wild West Historie mischt.

    In D&D Welten ist sehr oft sehr viel danach ausgelegt nach Westen zu ziehen. Am Krassesten wohl die Elfen.

    Städte sind nach einer Wild Westlogik aufgebaut. Der Saloon wurde nur in "Gasthaus" umbenannt, aber er ist nach wie vor das absolute Zentrum der Stadt in jeder Hinsicht. Städte sind meist nach einer zentralen Straße ausgerichtet und bestehen oft aus den für eine Wild West Stadt relevanten Orten Gasthaus, Kirche (hier "Tempel"), Schmiede, Rathaus und Händler und haben wenig mehr zu bieten.

    Städte sind architektonisch nicht nach dem europäischen Mittelalter orientiert, sondern eher ein wilder Stilmix, eben was Amis bei "Europa" halt gerade so einfällt. Und sie sind eben nicht gebaut wie sich eine Stadt im europäischen Mittelalter entwickelt hätte, sondern wie sich eine Stadt im Wilden Westen entwickelt hätte.

    Die Helden sind im Prinzip herumziehende Kopfgeldjäger und Tagelöhner. Und können dann zu "Revolerhelden" werden, von denen jeder mal gehört hat. Etc.

    TL;DR: Amis verstehen einfach nicht wirklich europäisches Mittelalter und beim Versuch es zu imitieren, kommt Wilder Westen mit Schwertern bei raus.

  • In D&D Welten ist sehr oft sehr viel danach ausgelegt nach Westen zu ziehen. Am Krassesten wohl die Elfen.

    Das stimmt nicht so ganz. Ich kenne jetzt keine D&D-Welt mit einem regelrechten Drang nach Westen. Und was die Elfen angeht, hat man bei ihnen dies von Tolkien übernommen, der dies wiederum aus alten Sagen hat.

    Als ich aus neugierde damals DarkSun duetsch kaufte, fehlte an der Box eien Warnung: Nur für absolut Fortgeschrittene Spieler.

    Nett wenn gleich zu beginn steht, jeder Spieler sollte mehre (so um 4) erschaffen, die Sterblichkeit ist in dem RPG recht hoch ...

    Mad Max? Ohne Metall, auf Dune - nur trockener und voller Kreaturen die die Spieler als Nahrung willkommen heißen ... ^^

    Auf jeden Fall eine faszierende Fantasy-Endzeitwelt ... mit böser Zauberei.

    Darunter sind sogar die eigenen Gefährten. Nicht jeder Gruppenmagier ist ein Bewahrer, und Halblinge und Thri-Kreen sind beides waschechte Kannibalen...

    Das Setting ist wirklich eines der gemeinsten, das ich kenne ...

    Ich würde gerne mal eine AD&D-Runde auf Athas spielen. Ich schwanke da zwischen einer halbelfischen Templerin aus Nibenay, einer Halb-Riesen-Kleriker/Waldläuferin und einer elischen Gladiatorin, die mit Cahulaks und minimaler Rüstung kämpft.

  • In D&D Welten ist sehr oft sehr viel danach ausgelegt nach Westen zu ziehen. Am Krassesten wohl die Elfen.

    Naja, gut, dass ist jetzt aber Tolkien. Ob der Western mochte? ;)

    TL;DR: Amis verstehen einfach nicht wirklich europäisches Mittelalter und beim Versuch es zu imitieren, kommt Wilder Westen mit Schwertern bei raus.

    Der Wilde Westen ist nun auch einmal der amerikanische Nationalmythos. Und auch literarisch schon sehr früh da, was wiederum dazu führte dass viele Pulp Autoren sich an diesen Strukturen orientiert hatten. Und damit auch die ganzen "Appendix N" Leute.


    Reden wir mal erst gar nicht von der restlichen internationalen Pop Kultur. Karl May. Star Wars. Die Sieben Samurai. Jeder John Carpenter Film.

  • Tolkien hat sich im germanischen Mythos herumgetrieben ... und sehr die Erd- und Totengeister in Lebewesen (Völker) umgewandelt, wobei auch die englische Märchenwelt sich vermischte.

    D&D hat dies u.a. mit Dunkelelfen weitergesponnen.

    Und - das macht jeder Schriftsteller so seit dem Buch der Bücher ... ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich sagte ja nicht dass Tolkien der Ursprung aller Dinge ist, nur dass das Streben der Elfen in den Westenweniger etwas mit den Siedlern des "Wilden Westens" zu tun haben scheint. Ich denke eher dass hier die allgemeine mythische Assoziation des Totenreichs mit dem Meer kommt. Valinor == Nordamerika kann ich mir bei Tolkien jetzt nicht so vorstellen, aber vielleicht gibts da ja auch Quellen. Bei WFRP waren da dann aber Elfen, gell?


    Für Spielleiter ist eine Western-Story gar nicht mal so schlecht, geht ja meist auch um mehr als jetzt Gygaxische Goldgräberei. Stagecoach als Alternative zu "ihr trefft euch in einer Taverne" ;)

  • Bei WFRP waren da dann aber Elfen, gell?

    WFRP ist aber ein Thema für sich...

  • Das stimmt nicht so ganz. Ich kenne jetzt keine D&D-Welt mit einem regelrechten Drang nach Westen. Und was die Elfen angeht, hat man bei ihnen dies von Tolkien übernommen, der dies wiederum aus alten Sagen hat.

    Naja, gut, dass ist jetzt aber Tolkien. Ob der Western mochte?

    Ja gut, dass stimmt. Da ist auch der Einfluss von Tolkien sehr stark. Aber trotzdem wurde es ja zum Canon erhoben, dass die Elfen in jedem Universum des Multiversums nach Westen streben.



    Reden wir mal erst gar nicht von der restlichen internationalen Pop Kultur. Karl May. Star Wars. Die Sieben Samurai. Jeder John Carpenter Film.

    Also bei Sieben Samurai ist es umgekehrt. Von dem haben die Western die Ästhetik übernommen. ;)

  • <OT>

    Also bei Sieben Samurai ist es umgekehrt. Von dem haben die Western die Ästhetik übernommen. ;)

    Yojimbo ist der Film, den Du vielleicht meinst. Er ist quasi der Prototyp des Italowestern, aber ist auch nur eine Adaption eines US-Thrillers namens Red Harvest.

    Das fällt mir jetzt erst ein: Star Wars hat mit The Hidden Fortress auch einen Samurai-Film als Vorbild. Und nicht nur das einige Elemente hat Lucas nachweislich aus Edgar Rice Burroughs Barsoom-Romanen entnommen.

    </OT>

  • Naj,a die Völkerwandungen, die schließlich das Ende des römischen Reiches einleiten kamen ja auch aus dem (bösen) Osten.

    Und im Westen geht die Sonne unter ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • <OT>

    Also bei Sieben Samurai ist es umgekehrt. Von dem haben die Western die Ästhetik übernommen. ;)

    Yojimbo ist der Film, den Du vielleicht meinst. Er ist quasi der Prototyp des Italowestern, aber ist auch nur eine Adaption eines US-Thrillers namens Red Harvest.

    Das fällt mir jetzt erst ein: Star Wars hat mit The Hidden Fortress auch einen Samurai-Film als Vorbild. Und nicht nur das einige Elemente hat Lucas nachweislich aus Edgar Rice Burroughs Barsoom-Romanen entnommen.

    </OT>

    Ja aber Sieben Samurai war schon vor den Italowestern das Vorbild für "Die glorreichen Sieben".


    Und bei Star Wars hat George Lucas sowieso alle seine Lieblingsfilme und -serien aus seiner Kindheit und Jugend als Vorbild genommen. Man sieht klare Flash Gordon Anleihen (wo er z.B. auch den Opening Crawl her hat), die Comics von Valerian und Lorelli, generell mehrere Filme von Kurosawa, Tolkien, Italowestern wie für eine Handvoll Dollar, Perry Rhodan, Der Ring der Nibelungen, die König Arthus Sage, Metropolis, The Searchers, The Adventures of Robin Hood, Cassablanca, The Dam Busters (im Prinzip 1:1 die Endschlacht um den 1. Todesstern kommt von da her), Triumph of the Will, ...

  • Das hat jetzt aber alles nicht mehr viel mit D&D zu tun ...