Die ewige Gewicht/LE-Geschichte, vulgo: Warum hat mein Moster so wenig LeP?

  • Huh? Wie das? War mir so nicht klar.

    Tierregeln, die können, im Gegensatz zu Humanoiden, beliebig oft auf ihren Verteidigungswert würfeln. Steht soweit ich mich entsinne im Bestiarium, aber auch schon im GRW.

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  • Aber für mich heißt Plausibilität nicht, dass in Aventurien irdische Verhältnisse herrschen müssen. Keineswegs.

    dann verstehe ich nicht warum du ausgerechnet mit der Begründung des Realismus an großen Monstern herumbalancen möchtest :/ dann ist das doch wunderbar so. Gerüstete halten zu wenig aus, ungerüstete zu viel, manche Drachen zu wenig, Mammuts zu viel ...

  • dann verstehe ich nicht warum du ausgerechnet mit der Begründung des Realismus an großen Monstern herumbalancen möchtest

    Aber warum unterstellt du mir diese Prämisse? Realismus ist ein Begriff, den ich im DSA-Kontext meide wie die Pest. Wenn du auf dem Orki nach Texten von mir suchst, die das Wort "Realismus" enthalten, findest du nur "fantastischer Realismus" oder OT-Threads. Und das mit voller Absicht meinerseits - ich finde, Aventurien sollte nicht realistisch sein.

    Aber plausibel dafür umso mehr. Und ein Drache, der von einem halben Dutzend einigermaßen kompetenter Zwerge problemlos getötet werden kann, hat einfach kein Existenzrecht... vor allem, wenn sein Hort gerade mal drölfzig Meilen von Xorlosch entfernt ist. Gut, das Aventurien zu klein ist ist wieder ein anderes Problem.


    Ich will bei Bedarf das Gewicht nach irdischen Methoden berechnen, aber nur, weil Gewicht irdisch und aventurisch ähnlich bis zur Austauschbarkeit ist. Genauso wie du das Gewicht von aventurischen Alltagsgegenständen im Zweifel selbst bestimmen würdest, indem du das irdische Pendant auf eine Wage legst, anstatt dich sklavisch am Regelwerk zu orientieren. Stichwort 4.1-Unterhosen.:lol2:


    Ich will keinen Simulator bauen, der nach irdischen Methoden vorgeht und in dem das E-Modul von Drachenfleisch oder die Rockwell-Härte seiner Schuppen auftauchen... Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass der Kampf "realistisch" sein soll. Ich habe vor einigen Posts schon mehrfach das genaue Gegenteil geschrieben.



    Oder ist es am Ende nur einfach mal wieder so, dass Einige durch die Anwendung grundlegender mathematische Werkzeuge meinerseits dazu veranlasst wurden, mir Realismus als Ziel zu unterstellen? Den Eindruck bekomme ich langsam.:paranoia:Sollte dem so sein tut mir das leid, es ist einfach das beste Mittel zur Visualisierung des status quo, das mir eingefallen ist.

    Non serviam!


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!




  • Aber plausibel dafür umso mehr. Und ein Drache, der von einem halben Dutzend einigermaßen kompetenter Zwerge problemlos getötet werden kann, hat einfach kein Existenzrecht... vor allem, wenn sein Hort gerade mal drölfzig Meilen von Xorlosch entfernt ist.

    wenn man die Magie der Drachen wirklich berücksichtigt, sehe ich das auch mit aktuellen Lep nicht gegeben dass ein Haufen Zwerge einen (großen) Drachen schafft.



    Ich will bei Bedarf das Gewicht nach irdischen Methoden berechnen, aber nur, weil Gewicht irdisch und aventurisch ähnlich bis zur Austauschbarkeit ist.

    das geht bei vielen Sachen tatsächlich sehr gut aber gerade bei Drachen halte ich das für unmöglich da bisher nichts über ihren inneren Aufbau gesetzt wurde wenn ich mich nicht völlig irre. Und darüber scheint es hier wenig Konsens zu geben :D

    Ungerüstete DSA-Menschen halten ungerfähr 2 feste (6er Wuchtschlag ~ 15 TP) oder 1 sehr festen (Hammerschlag ~ 26 TP und 3 Wunden) Schlag mit dem Schwert aus

    da sind wir wieder bei dem Problem dass das 4.1 Kampfsystem völlig eskaliert. Was sind denn für dich Treffer ohne Wuchtschlag? Alles immer nur Kratzer? Davon abgesehen war ich gedanklich tatsächlich beim 5er Kampfsystem das solche Späße nicht zulässt. Zu 4.1 Zeiten haben wir uns den Hammerschlag übrigens weg-gehausregelt und die Ansage vom Wuchtschlag gedeckelt.

  • wenn man die Magie der Drachen wirklich berücksichtigt, sehe ich das auch mit aktuellen Lep nicht gegeben dass ein Haufen Zwerge einen (großen) Drachen schafft.

    Welche Magie denn? Also in DSA5 dürften die meisten AsP des Drachen für regelmäßigen Motoricus draufgehen, um irgendwas transportieren zu können, was eben zu klein für seine Klauen ist (was eine Menge Kram ist). Und mehr als 50 AsP haben die auch gar nicht. Aber für DSA5-Verhältnisse sind sie schon gut angepasst, denn sie sind faktisch im Kampf nicht zu besiegen, zumindest nicht die großen Drachen. Bei Schadensspitzen, die bei 30 enden und keinem Wundensystem, kann man das runterkloppen entweder langwierig und langweilig gestalten oder eben darauf verzichten. Denn so einen Drachen zu erschlagen ist auch meistens der Mühe nicht wert (wenn ich mir so anschaue, was ein vollverwerteter Drache bei DSA5 gibt (ca. 400 Dukaten beim Frostwurm), dann würde ich dafür das Vieh einfach stehen lassen. Die 400 Dukaten habe ich schneller zusammen wenn ich die Vergewaltigungstränke braue und an die danach lechzenden Jugendlichen verkaufe.


    Also man muss natürlich schon auf das Regelsystem schauen. Ich halte die 1000 LeP für einen Riesenlindwurm nach DSA5 für vollkommen in Ordnung (andere Sachen wiederum gar nicht). In meinen Hausregeln ist es zu wenig, um ihn darzustellen. Unabhängig vom System geht es allerdings nicht. Man kann sich allerdings zumindest daran orientieren, was das Wesen für eine Masse mit sich bringt usw.. Das finde ich nicht verkehrt als Indiz.


    Aber in einem System wo Menschen 1 LeP haben und Drachen 20-40 wäre das auch vollkommen in Ordnung.

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  • da sind wir wieder bei dem Problem dass das 4.1 Kampfsystem völlig eskaliert. Was sind denn für dich Treffer ohne Wuchtschlag? Alles immer nur Kratzer?

    Normale Treffer im Kampf führe ich tatsächlich nicht immer mit voller Wucht aus, oft hat man nur sehr kleine Zeitfenster, eine Attacke auszuführen, da kann man keine Schläge setzen, die das gegenüber in 2 Schlägen kampfunfähig macht.

    Aber auch ein unmodifizierter Treffer mit einem einfachen Schwert verursacht im Schnitt eine Wunde gegen ungerüstete Gegner. Wir nutzen noch nicht mal Wundschmerzregeln, aber mit ist da sehr schnell Schicht im Schacht.

    Ansonsten sind Schläge von kompetenten Kämpfern bei uns wirlich in 90% der Fälle mit irgendeiner Art von Wuchtschlag versehen. Die Tödlichkeit ist eigentlich ganz gut gegeben. So halten also auch leicht gerüstete Gegner (RS< 4) im Normalfall nur 2-3 ernsthafte Treffer aus. Davon sind auch Helden nicht ausgenommen, welche sich ohne richtige Ausrüstung in den Kampf gegen ernsthafte Gegner wagen.

    Zu 4.1 Zeiten haben wir uns den Hammerschlag übrigens weg-gehausregelt und die Ansage vom Wuchtschlag gedeckelt.

    Dann darfst du aber auch nicht meckern, dass Menschen zu viel aushalten, wenn du genau die Spielelemente wegnimmst, welche diese Verwundbarkeit darstellen.

    Ich finde zum beispiel das DSA 5 Kampfsystem genau wegen diesen Deckelungen und schwachen Hammerschlägen dem 4.1er System in diesem Bereich unterlgen.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Dann darfst du aber auch nicht meckern, dass Menschen zu viel aushalten, wenn du genau die Spielelemente wegnimmst, welche diese Verwundbarkeit darstellen.

    da verweise ich auf die Diskussion weiter vorne dass das 4.1 Kampfsystem in hohen Bereichen völlig aus dem Leim gegangen ist. Das ist praktisch nicht ordentlich zu balancen.


    oft hat man nur sehr kleine Zeitfenster, eine Attacke auszuführen, da kann man keine Schläge setzen, die das gegenüber in 2 Schlägen kampfunfähig macht.

    Quatsch, ein Kampf zwischen Ungerüsteten müsste nach dem ersten Treffer vorbei sein. Fast egal, wohin und fast egal wie "leicht" getroffen wird.

  • ein Kampf zwischen Ungerüsteten müsste nach dem ersten Treffer vorbei sein. Fast egal, wohin und fast egal wie "leicht" getroffen wird.

    Kontext, Kontext, Kontext. 8o


    Definiere Kampf. Oder lass es besser, denn auch das bringt da nichts. Da könnt ihr beide weder richtig liegen, noch falsch. Die Art und Weise wie Menschen kämpfen unterscheidet sich von Kämpfer zu Kämpfer, Waffengattung zu Waffengattung und Epoche zu Epoche. Und zwar radikal.


    Das reicht von Epee-artigem Sondierungskampf bis zu Full Blown Berserk Maniac.


    Je trainierter ein Kämpfer ist, desto vorsichtiger kämpft er üblicherweise. Einfach weil er es sich erlauben kann zu warten, zu beobachten und das eigene Risiko zu minimieren.


    Aber da kann man wirklich absolut nichts universelles zu sagen. Wenn du einen Mughal Soldaten mit einem Tulwar triffst, dann schnittert der so lange in 8ern auf dich ein bis du tot bist, egal ob von einem Schnitt oder von zwanzig. Stell ihm einen Italienischen Duellisten gegenüber und der spießt ihn mit einem Stich seines Rapiers auf. Der gleiche Duellist gegen einen Speerkämpfer wird seeeeeehr vorsichtig werden, wohingegen der Speerkämpfer es sich erlauben kann ziemlich aggressiv zu kämpfen und eine Menge herumzustochern. Und Rapier gegen Rapier ist entweder SEHR schnell vorbei, oder zieht sich wie Kaugummi. Und es kann durchaus damit enden das beide Kontrahenten sich gegenseitig im ersten Angriff töten.


    Aber das ist ein derart diverser Bereich das es hier wirklich Belege für fast alle Varianten gibt.

  • @ Rattazustra (&Mindergeist)

    Ich finde das Thema auch interessant. Bin selbst kein Sammler, aber durchaus nicht unbeleckt, was historisch akkurate Waffen und Rüstungen angeht. Für mehr Ahlspieße in Aventurien! Du neigst dazu, historische Vergleiche zu verwenden - das ist erstmal völlig okay und unterhaltsam zu lesen. Aber der Thread soll nicht noch weiter abgleiten. Egal, wer irdische wann was als Kampf gesehen hat, in DSA halte ich Kampf für klar genug definiert. Es geht weder um Schaukampf noch um spielartige Rituale einiger Waldmenschenstämme, sondern um die Art Kampf, die in Kampfunfähigkeit, Flucht oder Aufgabe mindestens eines Akteures mündet.

    Das habe ich nicht explizit definiert, nein. Weil es nicht nötig ist. Das Wort "Kampf" wird im DSA-Kontext (sowohl offiziell als auch auf dem Forum) immer auf diese Weise verwendet. Kontext halt.:zwinker:

    da verweise ich auf die Diskussion weiter vorne dass das 4.1 Kampfsystem in hohen Bereichen völlig aus dem Leim gegangen ist.

    Das ist Ansichtssache. Wir haben denn Hammerschlag in der 3x-Form auch abgeschafft, aber "aus dem Leim gehen" ist rein subjektiv. Das ist ein Begriff, der mir nie als Beschreibung des 4.1-Kampfsystems in den Sinn gekommen wäre.

    Unabhängig vom System geht es allerdings nicht. (...) Aber in einem System wo Menschen 1 LeP haben und Drachen 20-40 wäre das auch vollkommen in Ordnung.

    Das stimmt natürlich. Viele Kampfsysteme (ob in Computerspielen oder am Spieltisch) haben Schadens- und LE-Werte, die um eine Größenordnung höher oder niedriger liegen. Aber hier geht es schon um DSA, dass traditionell ein System mit einigen dutzend LE für SCs verwendet. Über alle Editionen hinweg. Deshalb ist der Thread auch in dem Unterforum, in dem er ist. Niemand hat die Absicht, ein allgemein gültiges LE-System zu erstellen. Weil das sowieso nicht geht.

    Und darüber scheint es hier wenig Konsens zu geben

    Joar, wenn man will, kann man sich darüber streiten, ob den nun Gewicht in Aventurien das gleiche (oder sogar das selbe) ist wie irdisch. Oder man lässt den guten alten Königsberger (dessen Name auf Englisch nicht genannt werden sollte) und die Erkenntnistheorie generell im Schrank und erhält sich dafür seine Handlungsfähigkeit aufrecht.


    Falls du dich nur auf Drachen beziehst scheint es, dass sie leichter als irdische, bodengebundene Dinos gleicher Größe sind. Was auch Sinn ergibt, da sie teilweise durch Magieeinsatz fliegen, aber auch nicht auf Flügel verzichten können. "Echte" Flugdinos waren geradezu lächerlich leicht. Einen Streit darüber habe ich nicht wahrgenommen.

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  • Quatsch, ein Kampf zwischen Ungerüsteten müsste nach dem ersten Treffer vorbei sein. Fast egal, wohin und fast egal wie "leicht" getroffen wird.

    Wie stellst du dir den einen Treffer vor? In meinem Kopf heißt ein Angriff, der geschlagen wird nicht, dass es sich genau um einen Schlag handelt, sondern eine Aktion ist immer eine Reihe von Handlungen, die in ein Regelkorsett gepresst worden sind.
    Daraus folgt, dass ein "Treffer gegen eine misslungene Parade" nicht heißt, der Gegner steht still, während der Angreifer ihm eines überzieht. Viel eher gab es einen Schlagabtausch, bei dem sich am Ende der Verteidiger in irgendeiner Form eine Verletzung zugezogen hat. Eine gewürfelte 1 auf dem TP-Würfel entspricht dann eben einem kleinen Schnitt an der Wange oder Schulter, oder einem oberflächlichen Stich, der an sich nicht ernst ist, oder eine Prellung an der Hand durch die stumpfe Seite der Gegnerischen Klinge. Das alles tut weh, verletzt, beendet aber nicht den Kampf - reduziert allerdings die "Gesundheit" des Getroffenen, was durch einen Abzug in LeP dargestellt wird, und was durch Akkumulierung auch tatsächlich zu einer Kampfunfähigkeit führen kann.

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.