Die ewige Gewicht/LE-Geschichte, vulgo: Warum hat mein Moster so wenig LeP?

Zitat von the_BlackEyeOwl

Die meisten Tiere weichen aus und parieren nicht; Parierende Gegner mit mehreren Aktionen sind sehr selten.

Aber im Prinzip ist das natürlich korrekt, nur sehr speziell.

Da war ich ungenau - wenn ich parieren sage meine ich allgemein Abwehraktion - sei das nun eine Waffenparade oder ein ausweichen oder was auch immer. Mea culpa!

Zitat von the_BlackEyeOwl

Das weiß niemand bestimmt, weil es wahlweise nicht eindeutig oder eindeutig widersprüchlich geregelt ist. Ob SP=TP/2-RS oder SP=(TP-RS)/2 ist, hängt davon ab, in welchem Buch du nachschaust. In den meisten Büchern (gerade WdZ) steht einfach "Schaden wird halbiert" - das spricht (für mich^^) für die zweite Deutung, ist aber ambivalent. Etwa in WdG bei Vampiren wird Resistenz (TP halbiert) gesagt, während vor allem neuere Myranor-Werke meistens explizit den zweiten Weg gehen. DSA5 wiederum geht den ersten Weg.

Ich bin ein Freund der zweiten Auslegung, aber halte beide für einigermaßen austauschbar.

Hab ich mir schon gedacht. Schadensverdopplung benutze ich sehr ungerne, weil einem dann gerne mal das ganze explodiert. Kein Spieler-Geweihter mag von einer Dämonischen Waffe W6+8 getroffen werden, die dann noch doppelt weh tut und dann noch irgendwas gemeines dazu macht. Deswegen überlege ich mir im Vorfeld schon genau, ob es mehr Schaden gibt, oder ob durch die Weihe lieber nur eine Resistenz aufgehoben wird...

Zitat von the_BlackEyeOwl

Ich störe mich nicht daran, dass bei hoher LE das Wundensystem überwiegt - das steht so auch ganz oben. Ich halte "Kampfunfähigkeit durch Schmerzen" für plausibler als "Kampfunfähigkeit durch vollständige Pulverisierung".

LeP, AuP, Schmerz und Wunden sind alles einzelne Parameter, welche die Kampf(un)Fähigkeit regeln. Ich halte die für sehr austauschbar. Jeder dieser Werte entspricht einer Umsetzung der körperlichen Gesundheit einer Person oder eines Wesens in ein System aus Zahlen und Werten, damit man rechnen kann. Im Grunde könnte man DSA auch nur mit Wunden und ohne LeP spielen, oder umgekehrt. Gibt ja Spielsysteme, die es mal so oder mal so machen.

So gesehen: Ein Drache mit 7-12 RS kann durch normale Waffen, wie sie sich die Menschen um die Ohren hauen - nur ganz schwer verletzt werden. Der Bolzen einer Balliste oder anderer Belagerungsgeräte kommt aber durch, und von denen sollte auch ein Drache keine 10-15 Stück abkönnen.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Dämonen, Elementare usw. müssen nicht unbedingt in das System passen. Besser ein System, in dem nicht alle Wesen ihren Platz haben als kein System.

Was schlägst du also vor? Ich hab so ein bisschen das gefühl, das ein 3 Tonnen-Elefant-Kopfschwänzler dann auf herkömmliche Weise ziemlich untötbar wäre... Ich finde das Thema super spannend, und ich überlege auch, wie ich das in meiner Spielehilfe verwenden kann (wenn ich die LeP von meinem Inneren Schweinehund mal auf 0 geprügelt habe).

Das grundsätzliche Problem an der Sache: Das DSA Kampfsystem passt nur bei etwa Menschengroßen Wesen. Wenn man Lep linear hochskaliert, kommt man für große Gegner in Bereiche die man mit dem Kampfsystem nicht mehr sinnvoll abhandeln kann. Tausende Lep sind nicht in angemessener Zeit auf Null zu kloppen und außerdem ist stupides runterzählen völlig langweilig.

Insgesamt stimme ich zu, eine konsistente Berechnung der Lep wäre wünschenswert, aber ich denke das kann man nicht linear machen. Sonst haut das Kampfsystem damit nicht mehr hin. Auch vom Realismus her: Ein kritischer Treffer (oder ein guter Schadenswurf) einer schweren Waffe sollte auch große Wesen ganz erheblich verletzen. Rein intuitiv würde ich sagen: Mensch 30 lep, Oger 50 lep, Troll 80 lep, großer Drache 100-150 lep fände ich passend.

In D&D wird bei jedem Wesen die Ausweichenfähigkeit, die Parierfähigkeit, die Rüstung, die körperliche Zähigkeit und die Schwierigkeit, das Ding überhaupt zu treffen in einem einzigen Wert kondensiert - der DC. Wenn man die bei einem Angriff knackt, dann richtet man den vollen Waffenschaden an den LeP an. In DSA gibt es für jeden dieser Werte eine eigene Mechanik, was es deutlich schwerer macht, einen Kampf zu kalkulieren oder ein Wesen stimmig einzuordnen.

Wenn ich mit Vorstelle, gegen einen Drachen zu kämpfen, ein riesiges Monster vor mir, dann wäre es schon alleine schwer genug, anzugreifen, da ich mich schon verletze, wenn ich seitlich zu nah an das Vieh rangehen würde, und das Ding beim wüten einen Schritt zur Seite macht. Ich löse diese Schwierigkeit, überhaupt anzugreifen im Spiel manchmal damit, dass so große Wesen gegen die meisten Attacken eine automatische Abwehraktion bekommen, unabhängig von der Aktionenzahl immer geworfen wird. Natürlich ist die nicht sehr hoch, und es sind Finten erlaubt. Diese Finten erkläre ich mir wiederum nicht als "antäuschen", um den Verteidiger zu verwirren, sondern entsprechen der Vorsicht, die der Angreifer walten lassen muss beim Angriff, um nicht selbst verletzt zu werden. Damit nehme ich zwei Mechaniken von DSA, "Ausweichen" und "Finte", und benutze sie in einem anderen Kontext. Genauso könnte man Attacken gegen die Flanken eines Drachen (oder gegen sein Maul) um einen bestimmten Wert erschweren (wie bei den DKs), was mehr oder minder den selben Effekt hätte. Manchmal mische ich diese Konzepte, um den Kampf ein bisschen aufzupeppen.

Kurz gesagt, DSA macht die ganze Kampfgeschichte schon sehr unnötig komplex...

Daher finde ich es leichter, einen Gegner mit der Frage zu generieren, was er darstellen soll, und weniger, wie würde er in einem allumfassenden System dargestellt. Ist es ein Kämpfer, ein "Dämätsch"-Dealer, ein Heiler, ein Magier usw.
Da ist dann drauf zu achten, dass man keinen Gegner baut, die extrem viel Schaden macht, viele Aktionen hat und auch noch schwer zu verletzen ist...

Zitat von Sternenfaenger

Daher finde ich es leichter, einen Gegner mit der Frage zu generieren, was er darstellen soll, und weniger, wie würde er in einem allumfassenden System dargestellt.

allerdings sind die ganzen Werte abstrakt. Sie sagen überhaupt nur irgendetwas im Vergleich mit anderen Wesen innerhalb des Systems aus. Und dann stellt sich die Frage: Was soll ein bestimmter Gegner überhaupt darstellen? Betreibt DSA Weltsimulation (dann sollte er realistisch wirken) oder ist es Heldenspiel (dann sollte er sinnvoll besiegbar sein). Selbst das ist mMn nicht ganz klar, ich habe den Eindruck das schwankt von Publikation zu Publikation.

Aber mit dem überkomplexen Kampfsystem hast du recht, das versagt an diversen Stellen völlig wenn der Gegner deutlich mehr als Menschengroß ist.

Also ein Drache mit 150 LeP finde ich lachhaft. Wenn man dann noch die Verwundbarkeiten und die Wundschwelle bedenkt, ist er fast genauso einfach auszuschalten wie ein Mensch mit ähnlicher Beschaffenheit, einfach weil er massiv schnell Wunden kassiert und damit ausgeschaltet wird.

Man muss ja bedenken, was man hier vor sich hat. Ein Drache ist ein mehrere Schritt hohes und mehrere Tonnen schweres Ungetüm, mit einer Rüstung wie ein Plattenpanzer. Und dennoch hat er nur die Lebenskraft von 3-5 Menschen? Das finde ich zweifelhaft und nicht sinnvoll. Zumal man ja mit der Wundenmechanik auch wunderbar arbeiten kann, wenn man ihn runterkloppen will. Ich finde es sogar bedeutend wichtiger, mit eben jener Mechanik zu arbeiten als mit dem Tod der tausend Stiche.

Ein Drache, der z.B. mit der Ballista einen Todesschuss versetzt bekommt (verringerte WS, Autowunde etc. bei uns verdoppelte SP) kann auch von einem guten Schuss vom Himmel geholt werden, wenn er RS 10 und LE 2000 hat (was ich für einen großen Riesenlindwurm als durchaus angemessen bezeichnen würde), weil er damit zwei bis drei Wunden erleidet und eben stirbt. Gleichermaßen sollen ihn aber auch 10 Todesschüsse von Elfenbögen nicht großartig aus der Fassung bringen (denn immerhin ist das so als würde man einen Menschen in Vollplatte mit Nadeln beschießen. Ja, hier und da trifft eine und tut weh, aber davon stirbt wahrlich niemand). Rein regeltechnisch allerdings sterben solche Wesen schon relativ schnell und spätestens wenn man auf Riesen losgeht, die nicht noch die "Ich bin ein Drache und zaubere mir eben meinen Ausweg oder fliege weg, ihr kleinen Ameisen, ja ich fliehe nicht sondern rücke vor in den rückwärtigen Raum!"-Karte haben, werden diese LE-Werte lachhaft. Dann hätte schon jemand die Riesen umgeklatscht, einfach weil die so lästig sind und wirklich keine Bereicherung für das Landbild. Aber seltsamerweise tut es niemand, obwohl es leicht möglich wäre. Also muss wohl mehr LE her. Und mehr Schaden. Und mehr Aktionen (oder auch als Bereichsangriffe).

Nun ja, ich denke eben, dass man schon immense Summen an AsP problemlos rechtfertigen kann, unter anderem weil jeder große bis sehr große Gegner auch enorme Mengen an AsP aufwenden muss, um seine Zauber zu finanzieren, sobald es um Selbstverwandlungen und ähnliches geht. Ein Drache, der sich mit Armatrutz belegt wird dafür das vielfache eines Menschen bezahlen müssen, ein Riese, der mit einer Regenbogenbrücke ins Tal hinabsteigen will, braucht dafür enorme AsP-Reserven. Ich denke, dass da myranische Monstren gar nicht so verkehrt unterwegs sein muss.

Zitat von the_BlackEyeOwl

OT, aber da fällt mir immer dein Plattendrache aus "Mit wehenden Bannern" ein. Ob der wohl vom Bann des Eisens betroffen ist?

In der Tat unterliegt er dem, in gewissen Maßen, weswegen er auch immer von einem passenden Druiden und anderen Zauberkundigen mittels magischem Raub angezapft wurde und Verzauberungen auf ihn nur selten durch ihn selbst geschehen sind. Seine magischen Kräfte waren zumindest ein wenig beeinträchtigt und eben, dank entsprechender Werte, auch nicht die Gefahr, die von ihm ausging.

Er hatte allerdings auch, durch seine Reiterin etc. bedeutend bessere Werte als der Durchschnittshöhlendrache:

Höhlendrache Arlopir (im Reiterkampf):

AT 22 PA 18 TP 3W+8 (x2) (Biss) / 2W+8 (x2) Klauen INI 15+1W6

LE 1100 AE: 200/50 (nach Stärkungszaubern) WS 38 RS 20 (Drachenschuppen, Eisenbänder, Steinhaut)

Besonderheiten: Dank Reiterkampf IV 4 Aktionen pro KR, solange er und Varena gemeinsam agieren, zwei davon kann er maximal für Zauber aufwenden, im Bereich Umwelt, Objekt, ZfW max. 15),

Zitat von the_BlackEyeOwl

Ich habe irgendwo schon mal kryptische Andeutungen zu deinen Ansichten über RS gelesen.

Die Verwundbarkeit eines Menschen beginnt fast direkt auf der Haut. Stich ein Loch rein und wir bluten. Stich etwas tiefer und du verletzt Muskeln, Sehnen, Blutgefäße und Organe. An vielen Körperstellen reichen ein paar Zentimeter für lebensgefährliche Verletzungen. Nicht so bei einem besonders fetten Menschen. Da ist der Abstand zwischen Haut und verwundbaren Dingen mitunter sehr viel größer. Du kannst einen normalen Menschen mit einer Handarmbrust töten. Aber einen fetten Menschen kannst du damit nur mit sehr, sehr viel Glück an ziemlich wenigen Stellen töten. Real, versteht sich. Wäre das nun im regelmechanischen Sinn natürlicher RS oder wären es mehr LeP?

Nur... Regelmechanisch ist es weder das eine, noch das andere. Ein fetter Held hat weder mehr LeP, noch hat er mehr RS. Ist das ein Fehler? Ist es unüberlegtes Game Balancing? Wurde es schlicht vergessen? Wie dem auch sei. Egal was es ist, es bricht bereits hier den Bezug zwischen LeP und Masse. Schließlich hat ein 120kg Mensch 100% mehr Masse als ein 60kg Mensch, aber 0 LeP mehr. Und ich bezweifle auch das seine KO signifikant höher ist, geschweige denn ausreichend höher sein könnte, um irgendeinen Unterschied abzubilden.

Also kurz: Ist natürlicher RS das was ein Wesen schadlos an Schaden vermeidet, oder was es gefahrlos an Schaden vermeidet?

Und wenn du die Gewichte als Basis nehmen willst, in wiefern sind die irgendein echter Anhaltspunkt? Ein Minotaurus wiegt beispielsweise 80-12 Kilo bei 1,8 bis 2,2 Metern Größe. Das... erscheint mir bereits etwas seltsam. Oder die Seeschlange. Schon die Abbildung zeigt das dieses Biest signifikant größer ist als ein großer Wal und so ein großer Wal wiegt um die 120.000 Kilo. Die Seeschlange ist angegeben mit 7500-50.000.

Und laut Zoo Bootanica Aventurica wiegt ein solcher Wal sogar bis zu 250.000 kg, hat aber nur einen RS von 1. Das hieße das man Wale mit Blasrohren jagen könnte. 1400 Pfeile reichen, wenn es DSA5 Blasrohre sind. Weniger als 700 bei DSA4 Blasrohren. Potentielles Gift nicht eingerechnet.

Ich halte gamistisch betrachtet ein anderes System für sinnvoller:

1. Wieviele Volltreffer eines schweren Geschützes soll die Kreatur aushalten?

2. Welches Angriffsniveau soll ihm egal sein?

Dazu nimmt man die vorhandenen Geschütze als Eichmaß und ermittelt ihren Schaden für einen soliden Treffer, also wenn sie etwa 75% ihres Schadpotentials ausschöpft. 75% damit noch Luft nach oben ist für besonders gelungene Treffer und kritische Treffer.

Diese Werte betrachtet man dann als 25% der LE einer Kreatur.

Dann bestimmt man das Maß der Unverwundbarkeit, also den RS. Was für Angriffe schert das Biest nicht in kampfmechanisch relevantem Maß, ohne Sonderfähigkeiten und immense Stärke einzurechnen? Wenn das ein Schwerthieb ist, dann wären das RS10, weil das dem entspricht was ein normaler Mensch ohne kritischen Treffer und ohne Sonderfähigkeiten und Stärkebonus erreichen kann.

Wenn ein Drache also beispielsweise immun gegen solche Schwertangriffe sein soll müssen wir nur noch gucken, welches Geschütz denn dann trotz dieses RS imstande ist ihn mit dem vierten Treffer zu töten.

Dann haben wir seine LE und können sagen "Dieses Biest ist Gefahrenklasse leichte Armbrust, schwere Armbrust, leichte Rotze, mittlere Rotze, schwere Rotze,..."

Durch den RS kann man die standfestigkeit dann beliebig tweaken, ohne die Gesamtbalance im high-end Bereich zu gefährden.

Ein Mensch mit Kettenhemd sollte beispielsweise etwa in die Kategorie leichte Armbrust fallen. 2w+2 macht auf 75% Potential gerundet 11TP, -4 RS sind 7 pro Treffer und er hat etwa 25TP. Das ist im Maß.

Einen Oger sähe ich eher in der Kategorie schwere Armbrust. Also TP17 pro Treffer. Das entspräche einem LeP Pool von 68 ohne RS. Wieviel davon man jetzt in RS verrechnet, indem man mit 4 multipliziert und von den LE abzieht, ist Geschmackssache. Ich würde sagen das ein Oger nicht durch improvisierte Waffen wie Stuhlbeine und Brotmesser zu stoppen sein sollte. Schwache Waffen sollten nur sehr wenig bewirken. Damit wären wir bereits bei einem RS von 5-6, was dann die LE auf 48-44 drücken würde.

Variation in den RS Werten ist dabei ein rein regelmechanisches Werkzeug und hat nichts damit zu tun ob die Haut einer Kreatur jetzt besonders dick ist, oder ob man diesen RS bekäme wenn man sie häuten würde. Das ist Hautstärke, Haut-Reißfestigkeit, Bindegwebe, Dicke des Fettgewebes, Struktur des Fettgewebes, Sehnen,... Ja sogar Beschaffenheit der Haut selbst. So ist es beispielsweise schwer einen Vogel mit einem normalen Jagdpfeil zu schießen, weil Feder eine verhältnismäßig extreme Ablenkwirkung haben. Daher gibt es spezielle Waffen zur Vogeljagd, nämlich zum einen Kugelarmbrüste (stumpfer impact und schwer abgleitende Form) und Sichelpfeile (kann nicht abgleiten aufgrund der Klingenarme).

Und ja, es führt dazu das man nichts gegen einen Drachen bewirkt bekommt, wenn man Speere und Schwerter hat, aber mit einer überschweren Rotze und ein paar Drachentötern macht man die fette Eidechse fertig. Wenn sie denn so dumm war sich DIESEM Kampf zu stellen. Und keine Magie anwendet... Nach dem System hätte der Drache dann beispielsweise einen LE Grundpool von 244. Abzüglich seiner vierfachen Panzerung. Bei RS 10 wären das dann noch 204 LE.

Für ein unerfahrenes Exemplar, denn das Menschenbeispiel ist auch unerfahren. Erfahrene hätten dann nochmal mehr und Veteranen auch. ggf. auf Basis einer eigenen Herleitung, oder einfach einen Flat-Bonus von 25%/50%.

Nur eins taugt für die Herleitung von so etwas nur sehr bedingt und das ist Masse. Sonst hätten Fette Menschen auch mehr LeP als die abgehärtetsten Kriegerveteranen. Wichtiger aber ist, dass alle Faktoren relevant sind für das Kampfgeschehen. Die Masse einer Kreatur aber hat keinerlei Relevanz für den Kampf. Sie dient als Grundlage für nichts, während die Frage hingegen wichtig ist, mit welchem Geschütz man ein beliebiges Biest einfach so killen könnte. Schließlich ist dann ja auch möglich abzuwägen, welcher Overkill erforderlich ist für direct wipeout.

Diese Herangehensweise halte ich aber nur für sinnvoll, wenn man einen festen Deckel auf alle Schadenssteigerungen drauf macht. Wenn man nämlich mittels Wuchtschlag und gezielter Stich oder Hammerschlag oder hoher KK im Verbund etc. problemlos Schadenswerte mit dem normalen Schwert von 20+ TP erreichen kann (und dabei nicht mal am oberen Ende sondern im Durchschnitt kratzt, was so alles in Synergie drin ist), dann kann man Waffenwerte nicht heranziehen.

Auch die Armbrust funktioniert ja auch nur, wenn man statische Werte annimmt. Sobald man Spezialmunition oder Manöver nimmt, die etwas bewirken, höhere Wundregeln einbaut etc. pp, hat man eben schon wieder massive Abweichungen, die so gar nicht gewollt sein können. Denn eigentlich will man auch nicht, dass der Semi-Magie-Gebuffte Schwertkämpfer mit ein bisschen Knowhow unserem Drachen die Pfoten abklopft, einfach weil sein Hammerschlag mit einer zuverlässigen Wahrscheinlichkeit von 95% gelingt.

Dann hat man zudem nicht den simulationistischen Effekt abgedeckt, der ja in der Tat weit mehr Fragen hinter sich herzieht, als diejenige zu schauen, wie viel Treffer soll das Vieh dramaturgisch verkraften? Zumal auch die Schadenswerte von Waffen willkürlich sind und die Abweichungen bei Menschen schon enorm groß sein können. Nehmen wir mal den Auelfen, der hat im extremfall 20 LeP oder so. Oder den Goblin. Der ebenso. Stellen wir daneben den Zwergenkrieger, der beginnt erst bei 35+ und beide bewegen sich im gleichen Bereich der "Verwundbarkeit" (keiner hat bedeutend mehr Schutzschicht um sich herum).

Allein durch Modifikatoren, die schon bis zu 30% der Gesamt-LE ausmachen, ist da enorm viel Spiel drin. Wenn ich dann noch auf den Hintergrund gehe, Oger werden von Kiesow beispielsweise so beschrieben, dass sie auch mit Dutzenden Pfeilen im Leib noch vorstürmen und kämpfen oder sich große Speere in den Bauch rammen (Kavallerie-Hindernisse) sich davon abziehen und weitermachen, dann komme ich mit 50 LeP einfach gar nicht hin. Das passt nicht. Zumal ein Oger ja auch so gestaltet sein sollte, dass er eben eine größere Truppen an Menschen bedrohen kann. Tut ein Oger aber nicht mit 50 LeP. Da kann die örtliche Stadtgarde dank Überzahl gut mit aufräumen.

Mir sind Drachen mit 200 LeP einfach zu klein, es gibt zu viele Sondermechanismen und Schadensmodifikatoren, die dieses Verhältnis zu schnell kippen und damit auch den dramaturgischen Wert einer Begegnung maßgeblich schmälern können.

Jetzt sind wir wieder beim Grundlagenproblem das es keine verlässlichen und belastbaren Daten gibt. Und ohne die kann es keine Systeme geben.

Ja, Geschützwerte sind ziemlich willkürlich. Teilweise unsinnig. Waffenwerte auch. Wenn ein Oger mit einem Dutzend Pfeile noch voranstürmen sollte, das aber nicht kann, dann liegt das eventuell auch an den Werten der Bögen und nicht am Oger. Denn ein Infanterist konnte das 1400 mit einem guten Steppwamms ebenfalls tun. Also mit dem, was in DSA ein wattierter Waffenrock ist. Ein schwerer Gambesson stoppt nämlich in der Regel Langbögenpfeile. Stoppt. Nur hat der Waffenrock RS2. Viel Spaß gegen einen 1w+8 Langbogen. Das schützt ja nicht einmal gegen einen Kurzbogen. Oder eine Pistolenarmbrust.

"Kettenrüstung mit dem dazugehörigen Unterzeug war so wirksam, dass Saladins Biograf berichtete, wie einige der Kreuzfahrer mehr als 10 Pfeile im Rücken stecken hatten, aber nicht daran dachten, aus der Formation auszubrechen oder zurückzubleiben." Und nein, die waren alle nicht relevant verwundet, denn echte Kettenhemden über echten Waffenröcken sind für Pfeile kaum zu durchdringen. Das klappt nur in Amerikanischen Edutainmentsendungen, wo man auf unter 10 Meter mit dem stärksten Bogen auf ein Stück Kette schießt das unvernietet ist und ohne Polster direkt auf einer Schweinelende aufliegt.

Und was sind 1w+8 eigentlich? Beinhaltet das die Chance eine ungepanzerte Stelle zu treffen? An sich ja schon, nicht wahr? Aber was würfeln dann 20 Menschen die einen Oger beschießen und ihn mit Pfeilen spicken? Würfeln die ihren Schaden alle nur mit 1w2? Und was für Pfeile sind das? Und welche Bögen? Vielleicht sind es ja Kurzbögen. Auf extreme Distanz und... Nein. geht nicht auf.

Das Problem ist dann aber nicht der Oger. An was eicht man den dann? An Speeren? An Schwertern? An Kriegslanzen? Geschützen? Ich finde den Geschützansatz noch am sinnvollsten, weil sie eine gewisse, globale Steigerung haben, die mehr oder minder in gewissen Proportionen liegt.

Die Werte von Monstern und Kreaturen basierten nie auf einem System. Die Werte von Waffen basierten nie auf einem System. Da stecken keine Formen drin. Das ist Tradition, plus Chaos, plus Willkür, plus jede Menge Panzertape, Draht und Bastelkleber. Und das über 5 Editionen. Entweder man aktzeptiert die Imperfektion des Systems und sucht sich irgendwas raus das für mindestens 50% der Fälle brauchbare Ergebnisse bringt, oder man muss alles von grundauf neu machen. Lebensenergie, Rüstungsschutz, Waffenwerte. Alles.

Und um welche Edition geht es? DSA 4.1? DSA 5? Denn in DSA 5 gibt es diese TP+250.000 Wuchtschläge mit Rückhand und dreifach gezwirbeltem Sprungtritt nicht mehr. Und in DSA 4 waren sie genau genommen Entartungen des Systems, dessen Nähte im Extrembereich auseinanderkamen. Nur: Man kann Regeln im Rollenspiel gar nicht missbrauchen. Man kann nur die Zeit seiner Mitspieler und die Mühen des Spielleiters missbrauchen. Anders als die Regeln haben wir nämlich Gehirne, während Regeln für sich allein dumm sind wie Stroh und bestenfalls so brillant wie die Person die sie schrieb.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Was mich noch interessieren würde - wie kommst du auf "Treffer von vier schweren Waffen" als Orientierung? Das klingt so... spezifisch. Ist das rein gamistisch?

Das basiert auf der Schmerzregelung in DSA 5, die in 25% Schritten stattfindet. Da alle 25% eine Stufe Schmerz sind erscheint es logisch diese Konstante zu verwenden.

Und du kannst DSA4 und DSA5 nicht mischen. Es ist einfach nicht möglich, wenn du im einen System mit einer Waffe 1w+24 machen kannst und im anderen mit der gleichen Waffe nur 1w+12. Für ein System brauchst du solide Grundlagen und die musst du auch eindeutig definieren können. Sonst fällt das System bereits ab Tag 1 auseinander.

Versuch doch einmal ganz klar zu umreißen, was dir da konkret vorschwebt. Eine Berechnung aufgrund von Gewichtswerten, zusammengetragen nach Gutdünken aus verschiedenen Editionen und Quellen und angewandt auf unterschiedlich balancierte Regelversionen? Und mit welchem spezifischen Ziel und auf Basis welcher Definition von LeP und RS? Das ist nahezu unmöglich, wenn es keine Grundlagen gibt, die etwas mit den gamistisch wirkenden Faktoren zu tun haben und die auf ein spezifisches Ziel ausgerichtet sind. Denn nicht einmal der Zweck von Kampf im Rollenspiel ist eindeutig und objektiv definiert.

Ich bin auch eher auf der dramaturgischen Seite - Werte von Kreaturen und Menschen sollten möglichst Stimmig in der Welt zueinander passen, aber das zufriedenstellend hinzubekommen ist wahrscheinlich unmöglich.

Ich denke Rattazustra hat recht, das man das Kampfsystem vom Reißbrett aus neu entwickeln müsste, ein einfaches anpassen der LeP und Rüstung reicht in keiner weise, weil das System zu viele Mechaniken hat. Meine Frage ist halt, ist das Sinnvoll? Ich meine, wir könnten hier mit unserer Schwarmintelligenz überlegen, wie man das Kampfsystem so anpassen könnte, das es in sich geschlossen ist, aber den Flair von DSA nicht komplett verliert. Und dann?

Zitat von the_BlackEyeOwl

sondern beschreiben ein sinnvolles Kräfteverhältnis in einer plausiblen Spielwelt, erstmal unabhängig von SCs

das große Problem (warum man auch oft hört, Werte um 100 oder 200 Lep wären lächerlich für große Monster) ist dass die Werte für Spielercharaktere und Menschengroße Gegner völlig absurd sind. Es ist gänzlich unrealistisch dass ein ungerüsteter Kämpfer gut 3 Treffer mit einem Langschwert einstecken kann und danach immer noch steht und weiter kämpft. Wenn man nun nach phantastischem Realismus überlegt, wie viele Treffer welcher Waffe einem großen Tier gefährlich werden sollen kommt man eben auf Werte die nicht bedeutend höher sind als die der Menschen/Elfen/Orks.

Würde man die (zu hohen) Werte von Menschengroßen Wesen hochrechnen auf große Monster, würde das Kampfsystem völlig versagen - diese Menge an Lep wäre nicht mehr runterzuprügeln. Meiner Meinung nach kann man (wenn man es plausibler machen will) entweder:

1. Die Lebenspunkte der Helden und NSC senken (auf etwa 10-15), dann passt das Verhältnis wieder

2. Die Lebenspunkte der großen Wesen stark erhöhen und sie damit unmöglich zu bekämpfen machen (mMn die schlechteste Variante)

3. Die Lebenspunkte der Menschengroßen beibehalten und bei großen Wesen nur unwesentlich höher gehen

Zitat von Mindergeist

Würde man die (zu hohen) Werte von Menschengroßen Wesen hochrechnen auf große Monster, würde das Kampfsystem völlig versagen - diese Menge an Lep wäre nicht mehr runterzuprügeln. Meiner Meinung nach kann man (wenn man es plausibler machen will) entweder:

Das finde ich gar nicht, weil man ein paralleles System hat: Wunden. Solange es dieses System gibt (3 Wunden führen zum Ausfall einer Körperzone bzw. zur Kampfunfähigkeit und Verbluten) hat man eigentlich eine Möglichkeit auch enorme LE-Summen anzuknabbern.

Nehmen wir obigen Drachen, den ich beschrieben habe. Er hat 1100 LeP und einen Basis-RS von 8 sowie eine Wundschwelle von 38, was sehr ordentlich ist. Ein gut gezieltes Geschütz könnte ihm dennoch mit hohen Schadenswerten 1-2 Wunden zufügen (je nach angewandter SF), ein Todesstoß (Verdopplung der SP) mit dem Drachentöter im Spießgespann würde ihn ebenfalls noch ordentlich verwunden können und evtl. je nach Treffer sogar krepieren lassen. Wir haben jetzt natürlich in unserem Hausregel-System auch eine Reihe von Möglichkeiten, die ich in die Werte eingepreist habe (wir haben Schadensmultiplikatoren, wir haben Rüstungsbrechende Waffen, wir haben kritische Treffer-Modifikatoren und Effekte, welche die Wundschwelle verringern).

Am Ende des Tages waren die Werte des Drachen hoch genug, um gegen die meisten Gegner unschaffbar zu wirken, Bogenschützen bekommen ihn nicht klein und er ist zu flink für gezieltes Artillerie-Feuer, aber ein Ritter mit Kriegslanze und Tralloper-Riesen sowie dem Willen eine sehr hohe Ansage zu riskieren (z.B. mittels Todesstoß und Finte) konnte ihn dennoch beinahe töten (bzw. hat es sogar fast geschafft in einem dramaturgischen Moment). Die schier unaufhaltsame Bestie wurde, durch eine Waffe, die speziell auf den Drachenkampf zugeschnitten war (eine Klinge aus Trollstahl mit hohem Rüstungsdurchschlag), durchaus besiegbar, auch wenn es immer noch eine knappe Kiste gewesen ist.

Und das kann man eben auch für die meisten Großdrachen anlegen. Ja, einen Riesenlindwurm tötet man nicht mehr, in dem man seine LeP runterkloppt (und wenn dann nur wie beim Wurm von Tuzak, wo der Kaiser mit einem ganzen Heer ausgezogen ist, ihn zu bezwingen), sondern eben mit einem bewussten Nutzen der Schwachstellen, mit speziellen Waffen und einer Menge Mut zum Risiko.

Problematisch wird so ein Szenario eher wenn man auf etwas wie DSA5 schaut. Da hat man maximale Schadensspitzen von 30 TP oder ähnliches (so genau habe ich es mit all den Optionalregeln nicht durchgerechnet) und Monster mit RS 6+ und LeP 500 ohne Wunden-Mechanik. Die bekommt man dann realistisch in der Tat nicht mehr kleingehauen (zumal sie ja auch unendlich viele Paraden haben, wenn auch auf niedrige Werte).

Ungerüstete DSA-Menschen halten ungerfähr 2 feste (6er Wuchtschlag ~ 15 TP) oder 1 sehr festen (Hammerschlag ~ 26 TP und 3 Wunden) Schlag mit dem Schwert aus, das finde ich schon okay. Man ist ja nicht erst kampfunfähig, wenn die LeP unter 0 sind.

Mein System bei sehr großen Gegnern ist übrigens:
Ich lasse die LeP komplett weg. Ich addiere auf, was die Helden so für Schaden verursachen und achte darauf wie sie ihn verursachen und wenn ich der Meinung bin, dass "das Monster(TM)" genug hatte, dann ist es tot.

Im Kampf gegen sehr große Gegner kam es bei uns bisher auch immer dazu, dass irgendwelche Fallen gebaut wurden, zu denen es sehr schwer ist einen passenden Schaden zuzuordnen. Eine Pfahlgrube oder ein großer Stein bspw. Und ohne konkreten Schadenswert, ist es auch schwierig, das mit den LeP zu verrechnen. Da mach ich das lieber erzählerisch.

Nur bei Dämonen nehme ich die bisherigen Werte. Die kann man auch so schon mehr als genug pimpen, um im Zweifelsfalls jede Heldengruppe auseinander zu nehmen.