Die ewige Gewicht/LE-Geschichte, vulgo: Warum hat mein Moster so wenig LeP?

  • Seid gegrüßt und hey-ho shalom oder sowas,

    es ist lange her, dass ich einen Thread erstellt habe, ich war nie ein großer Threadersteller. Aber hier wären wir. Irgendjemand muss das Thema ja angehen, immer nur Meckern ist blöd.

    Was ist die Frage an mich, den Leser?

    Ich denke, eine einheitliche Formel für die Bestimmung der LE aus dem Gewicht wäre sinnvoll, modifiziert in Stufen nach Art des Wesens (magisch, alter, wasserlebend, flugfähig...). Die vereinheitlichte Lebenskräfte-Theorie oder so:lol2:. Was haltet ihr davon? Würdet ihr so etwas in eurer Gruppe verwenden? Wenn nicht - warum nicht? Anregungen und Vorschläge sind nicht nur erwünscht, sondern werden geradezu verlangt!:cool2:

    Was wird gemeckert?

    Über die Diskrepanz zwischen erwartbaren und regeltechnisch niedergeschriebenen LE-Werten gibt es seit Ewigkeiten Diskussionen. Ein aktuelles Beispiel wäre

    wertetechnisch sind die Sachen ein Alptraum. Mir ist ohnehin vollkommen und absolut schleierhaft wonach man bei der Redaktion LeP, TP und ähnliche Werte bemisst. (...) Okay, über Werte könnte ich mich eh immer weiter aufregen. Diese Inkonsistenz und die Abwesenheit irgendeiner Form von Überlegung oder Schema... da gruselt es mich eben.

    ^das hier, aber es gibt auf dem Orki sicher hunderte ähnlicher Bemerkungen - meiner Meinung nach durchaus berechtigt.

    Was hat die Eule diesmal wieder getan?

    Ich habe mir die Gewicht/LE-Verhältnisse aus sämtlichen Kreaturenbänden ab der 4. Edition (Av. Bestiarium 1/2, Myranische Monstren, ZooBot) und vielen weiteren offiziellen Werken (Drachenchronik, Uthuria, Tharun, vielen dutzend ABs auf mehreren Kontinenten...) zusammengesammelt. Das geht schneller, als man vermuten könnte, keine Sorge. Die Wertepaare sind im Anhang geplottet. (Und an die Wissenschaftler hier: Ja, mit Excel. Ich habe mich bewusst gegen Gnuplot und Matlab entschieden - haut mich halt:rolleyes2:).

    Was ich dabei feststellen durfte:

    - Die Gewicht/LE-Verhältnisse sind noch komischer, als ich immer dachte

    - Khoramsbestien und Krakenmolche sind die wahrscheinlich häufigsten tierischen Antagonisten in Abenteuern

    - Es ist immer wieder erstaunlich, für was es alles Werte gibt - Jharra, Skrechim, rollende Pac-Mans, von Dune billigkopierte Sandwürmer...

    - Myranor, Aventurien, Tharun und Uthuria haben nach DSA4.1 eine ziemlich einheitliche (und seltsame) Gewicht/LE-Skala

    - DSA5-Monster erreichen tatsächlich schneller hohe LE-Werte als früher, duh

    - Beide Punktewolken ließen sich im unteren Bereich ganz gut durch irgendeine Form von Wurzelfunktion annähern

    - Im oberen Bereich konvergieren die DSA4.1-Werte gegen ~500 LeP, während

    - die DSA5-Werte ab ~800 Stein stark gestreut sind und von ihrem vorherigen Verlauf abweichen

    Die Relevanz der LE

    TP und LE sind als Konzept um Humanoide im Bereich von 50 bis 150 Stein gebalanced, dort darf sich nichts gravierend ändern.

    Riesenhafte Wesen werden sowohl in 4.1 als auch in 5 nicht durch stupides "Runterkloppen" kampfunfähig gemacht, sondern eher durch Wunden. Insofern würde ich LE bei solchen Wesen nicht als einziges Balancing-Mittel ansehen - das geht viel leichter über RS und WS. Andere Einflussfaktoren abseits der LE sind Resistenzen und Verwundbarkeiten, Schnellregeneration und eine erhöhte Anzahl Aktionen pro KR. Trotzdem wäre eine weniger zufällige Gewicht/LE-Skala schön. Bedenken sollte man dabei immer die neuen Möglichkeiten, die Blutmagie mit diesen LE-Mengen bietet.

    Andere Eigenschaftswerte

    Die KK und KO sollte zwar einigermaßen mit Größe und Gewicht korrelieren, aber damit habe ich mich noch nicht näher beschäftigt. Schwierig wird der Spaß durch unterschiedliche Körperteilstärken - die KK einer Würgeschlange wird ganz anders appliziert als die eines Ogers, die eines Drachen anders als die eines Riesen. Die Berechnung der TP ist nochmal komplizierter als die der KK. Eine Korrelation zwischen "lokaler" KK und TP sollte zwingend bestehen.

    Nach DSA4.1 kann eine menschliche Waffe nicht mehr als +8 TP aus KK erfahren, imho eine gute Richtlinie (hergeleitet von Mumien-Regeln; Mumien haben nach WdZ 227 ein Körperkraft von 50).

    Bei der körperlichen MR sehe ich zwei sinnvolle Wege:

    - Entweder wird sie direkt aus dem Gewicht berechnet, auch bei Humanoiden. Was Zauberkosten angeht - die Verdoppelung der AsP-Kosten von Form- und Eigenschaftszaubern bei jeder Verfünffachung des Gewichts, wie sie in WdZ und MyMa steht, wäre dann adäquat.

    - Oder die "Qualität" der Körpermasse wird von der "Quantität" entkoppelt. Dann hätte meinetwegen eine Ratte, ein Schwein und ein Wal eine ähnliche körperliche MR, aber ein Verwandlungszauber würde stark abweichende AE-Investitionen benötigen.

    Gewichtsbestimmung

    Die Gewichtsangaben kommen mir teilweise ebenso willkürlich vor wie manch ein LE-Werte. Aber während das Gewicht möglicher irdischer Pendants einfach mit einer Suchmaschine, deren Namen nicht genannt werden muss nachzuschlagen ist, ist das bei der LE schwieriger. Deshalb auch "LE aus Gewicht" als Fokus des Threads und nicht umgekehrt.

    Wenn es um die Bestimmung des Gewichts eines Wesens ohne irdische Entsprechung geht und man es übertreiben will, könnten Methoden aus der Archäologie zur Anwendung kommen. Im Zweifel lässt sich ein Wesen aber auch mit jedem 3D-Gestaltungsprogramm annäherungsweise nachbauen. Das wäre mein Vorgehen.:lol2:

    Stilblüten

    Es gibt immer Extreme. Die bescheuertsten Gewicht/LE-Paare, die mir aufgefallen sind im Folgenden:

    Wandelnde Felsen (Grüne Hölle II 121) => 20000 Stein, 90 LeP

    Windwürmer (Myranische Monstern 197) => 25 Stein, 100 LeP

    Unnötiger irdischer Exkurs zu Windwürmern

    Und ja, mir ist nur zu klar, dass die Masse eines lebenden Luftschiffes wie dem Windwurm unter Normalbedingungen nicht gleich seinem Gewicht ist. Als üblicher irdischer Orientierungswert gilt, dass klassische Luftschiffe im Mittel ~90% des Auftriebs durch Traggas erzeugt, die Masse wäre also bei 250 Stein. Immer noch ein ziemliches Unsinns-Verhältnis.:lach:Bitte auch beachten, dass nach dieser Argumentation bei allen Meereswesen der Auftrieb in das Gewicht einbezogen sein müsste - was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

    Weitere Anmerkungen

    - Dämonen sind in meiner "database" nicht eingetragen, denn entweder haben sie kein Gewicht (der Großteil der Fälle) oder ihr Gewicht ist nicht bekannt (wenn manifestiert).

    - Die höchste offizielle LE ist 5000 für den Arkhobal in der Garether Dämonenbrache (GDDG 207).

    - Wenn man Spaß daran hat, die "LE" von Schiffen, Burgen und großen Dämonenarchen über das Verhältnis TP/TP* rückzurechnen, kommt man auf deutlich höhere Werte, aber das scheint selbst mir müßig.

    - "DSA4.1" in den Diagrammen umfasst auch die Wertepaare aus Uthuria und Tharun.


    Gruß,

    Eule

    PS.: Relevant
  • Moment - da fehlenden noch die LE-Daten des Götterbeispiels aus DSA2, wie auch aus der Magiebox die der Erzdämonen. ;)

    Naja, schon früh wurdfe ab und an erwähnt das Werte so etwas wie Durchschnittwerte seien; dann kommt wohl noch das Verhältnis von Helden-LE zum Monster hinzu. Hinzu kommt zum LE noch der RS-Bonus, der gewissermaßen die LE "erhöht".

    Vergleich man das einige Kreaturen kaum verändert wurden, senkte sich die Start-LE seit DSA4.0 der Helden dramatisch; 30 LE bei einem Krieger dürfte eine Ausnahme sein.

    Das die Redax mit Werten für legendäre Wesen unsicher ist/war/sein wird, sehe ich an Daten zu den großen Drachen (oder Erzdämonen), mal umgangen, dann wieder preisgegeben etc. als wären dies normale Gegner für einen Heldengruppe.

    "Ey, wir haben gerade einen Erzdämonen platt gemacht!"; willkommen bei D&D5 bzw. Diablo - aber nicht DSA. Das ist nicht DSA.

    Machen wir mal ein Tierversuch und nehmen eine normale Ratte - und ,weil genauso intelligent, einen Oger:

    Ratte:

    LE3 RS0 SP2 (DSA1)

    LE3 RS0 SP2 (DSA2-3)

    LeP4 RS1 TP: 1W-3* (DSA4.1)

    Oger:

    LE40 RS3 TP: 2W+4 AT6/PA5 (DSA1)

    LE30+W20 (40) RS3 TP: 2W+6 (Keule) AT9/PA5 (DSA2-3)

    LeP45 RS2 TP: 3W+4 (Keule) AT15/PA7 (DSA4.1)

    Und so ähnlich hat sich jede Kreatur "weiterentwickelt" während die Helden am Anfang eher schwächer wurden.

    Krieger:

    LE30 RS var. AT10/PA8 TP: 1W+4* (Schwert + KK-Bonus) (DSA1)

    LE30 RS var. AT/PA-Basiswert um 8-10 (DSA2-3)

    LeP32 RS var. AT-Basis8/PA-Basis8 (DSA4.1-Basisbeispielkrieger)

    Tipp: Spielt kein DSA1-Abenteuer ohne Anpassungen mit DSA4-Helden - ich hatte Angst um meine Spieler. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • dann kommt wohl noch das Verhältnis von Helden-LE zum Monster hinzu.

    Ich bin - wie du wahrscheinlich weißt - kein großer Freund von Schicksalspunkten und übermenschlichen SCs, aber auch wer das so haben will, sollte bei seinen NSCs auf Konsistenz achten.

    Ich habe mir überlegt, DSA3-Werte mit der alten (x-30)/2+30-Formel oder wie das war umzurechnen, aber a) habe ich wenig DSA3-Zeug und b) wird die Formel als nicht gerade aussagekräftig angesehen.:zwinker:

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • (Und an die Wissenschaftler hier: Ja, mit Excel. Ich habe mich bewusst gegen Tecplot und Matlab entschieden - haut mich halt:rolleyes2:).

    Keine Sorge, denen haben sich schon bei „Gewicht“ statt „Masse“ die Zehnägel hochgerollt. Echte Wissenschaftler verwenden aber sowieso nur R, Python oder andere Open-Source-Lösungen wegen der (zumindest theoretischen) Nachvollziehbarkeit und so. ^^

    Gibt es die Rohdaten auch als CSV-Datei? Würde mir das gern mal mit logarithmierter x-Achse anschauen :)

  • Keine Sorge, denen haben sich schon bei „Gewicht“ statt „Masse“ die Zehnägel hochgerollt.

    Darüber kann man sich in diesem Fall streiten. In den Büchern steht "Gewicht". Den Windwurm habe ich oben ja witzweise rückgerechnet, aber das war nicht wirklich ernstgemeint. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass bei dem "Gewicht" von Meereswesen der statische Auftrieb mit einbezogen ist.:zwinker:

    Echte Wissenschaftler verwenden aber sowieso nur R, Python oder andere Open-Source-Lösungen wegen der (zumindest theoretischen) Nachvollziehbarkeit und so.

    Was wo präferiert wird, hängt auch von der Disziplin ab, in der du unterwegs bist. Und ich meine natürlich GnuPlot, nicht TecPlot - aus den von dir genannten Gründen. Zu viel CFD...

    Solange du nicht log-log plotten willst... ich verweise auf Mar's Law: "Everything is linear if plotted log-log with a fat magic marker."

    Was natürlich rein mathematisch Quatsch ist. Aber für die Art von Daten, auf die sich das "Gesetz" bezieht, ist es wahr genug.:lol2:

    *.csv im Anhang, musst du noch umbenennen... der Orki frisst *.csv nicht direkt. Du kannst dir aber auch einfach das Bild im Anhang anschauen wenn es dir so besser gefällt.:iek:

  • Nach DSA4.1 kann eine menschliche Waffe nicht mehr als +8 TP aus KK erfahren, imho eine gute Richtlinie.

    Ich meine, die zusätzlichen TP aus TP/KK enden bei KK 30, nicht bei spezifischen TP-Zahlen. Das ist bei der einen Waffe mehr als 8 (Barbarenstreitaxt), bei anderen deutlich weniger.

    Die körperliche MR dagegen sollte meiner Meinung nach sinnvollerweise direkt aus dem Gewicht berechnet werden, auch bei Humanoiden.

    Mir fällt zwar zu dieser späten Stunde gerade auch nichts anderes ein, aber warum sollte ein fettes Exemplar mehr MR haben als ein schlankeres seiner Gattung? Ich würde da vielleicht auf KO schauen oder so was in der Art.


    Davon wurde bislang LeP oder Schaden (oder KK - die Vorstellung ist immer wieder lustig, wie der KK 33 Tralli und der KK 33 Kaiserdrache Tauziehen machen, weil sie gleich stark sind) nach eigenem Ermessen erhöht (aber erhöht - der Oger, der irgendwann weniger LeP hat als ein Mensch, der 1 halben Meter oder auch 1,5 Meter kleiner ist geht gar nicht), und nicht Formeln dazu erstellt in unseren Runden.

    Denn das viele Werte, wie sie sind, oft keinen Sinne ergeben, ist unbestreitbar.

  • Ich meine, die zusätzlichen TP aus TP/KK enden bei KK 30, nicht bei spezifischen TP-Zahlen. Das ist bei der einen Waffe mehr als 8 (Barbarenstreitaxt), bei anderen deutlich weniger.

    Das ist von Mumien hergeleitet, die bei KK 50 pauschal auf +8 TP gedeckelt werden (WdZ 227). Das erschien mir immer sinnvoll und allgemein anwendbar. Aber du hast recht, das ist keine "echte" Regel. Schreibe ich oben dazu.

    Mir fällt zwar zu dieser späten Stunde gerade auch nichts anderes ein, aber warum sollte ein fettes Exemplar mehr MR haben als ein schlankeres seiner Gattung?

    Weil da mehr zu verwandeln ist.:lol2:Man könnte größeres Gewicht rein über Kosten oder rein über körperliche MR abhandeln, aber nach DSA4.1 wird beides gemischt. Große Viecher haben meist hohe körperliche MR und rufen höhere Zauberkosten hervor. Will man beides entkoppelt, hängt die MR von der "Qualität" und die Kosten von der "Quantität" der Körpermasse ab. Ist auch nachgetragen.

    Davon wurde bislang LeP oder Schaden nach eigenem Ermessen erhöht und nicht Formeln dazu erstellt in unseren Runden.

    Klar, das ist bei uns nicht anders. Aber wenn man sowas in eine Formel stecken kann, macht es allen die Arbeit leichter, oder? Dann kommt auch keine Sternbild-Wolke heraus wie bei den DSA5-Werten.:lach:

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    6 Mal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (25. Februar 2018 um 02:56)

  • Ehe man eine Formel machen kann die irgendwas berechnet, muss man definieren was das ist was man da berechnen will und was die Dinge sind aus denen man es berechnen will.

    Gewicht ist soweit klar. Das kennen wir real, auch wenn Aventurien nicht den irdischen Naturgesetzen folgt und wir es daher genau genommen doch nicht kennen.

    Aber erst einmal muss allgemeingültig Lebensenergie definiert sein. Und wo wir dabei sind muss man auch direkt natürlichen Rüstungsschutz definieren.

    Zusätzlich müssen wir die direkt angeschlossenen Mechanismen betrachten, nämlich die Regeneration von Lebensenergie und die sonderbare Frage weshalb diese linear verläuft und nicht exponentiell, oder invers exponentiell. Wie regeneriert Lebensenergie im Allgemeinen bei gewaltigen Biestern, oder winzigsten Kreaturen? Und welche Auswirkungen hat die zauberwirksame Aventurische Heil-Luft? Bewirkt sie das winzige Dinge wie Ameisen nahezu jeden Verlust von LeP instant regenerieren? Und sind Murmeltiere unverwundbar, weil sie von einer Schlafphase direkt in die nächste übergehen?

  • Man könnte versuchen LE über die Menge an Blut herzuleiten und dann mit irdischen Vergleichen arbeiten, je massereicher ein Lebewesen ist, desto größer ist seine LE (Blutmenge geht ja meistens in Ableitung mit Gewicht etc. einher). Ebenfalls einfließen lassen könnte man die aventurische Setzung, dass Lebewesen, die früher geboren sind (sprich als Sumus Atem noch länger war) sowohl länger leben als auch mehr LeP haben.

    Im DSA Forum gibt es dazu einen Thread, in dem das mal überlegt wurde.

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  • Erst einmal sicherlich ein sinnvolles Unterfangen die LE Werte auszubalancieren. Das hat mich auch immer enorm gestört und in unseren Gruppen wurden die LE Werte größerer Monster dann immer nach Gefühl erheblich hochgesetzt. Ich denke eine Formel könnte erste Orientierung bieten, ich würde so etwas vermutlich aber nur als Orientierung nehmen und das was rauskommt dann nach oben oder unten modifizieren (man kann natürlich ein paar Faktoren wie flugfähig, amphibisch etc. mit rein nehmen, aber ich glaube das wird immer zu grob sein, weil es in einer Fantasywelt ja doch Kreaturen gibt, die irdisch so nicht möglich sind).

    Wie im Eingangspost bereits angesprochen sehe ich ebenfalls darin ein großes Problem, dass die Gewichtswerte vieler Kreaturen ebenfalls recht willkürlich gewählt zu sein scheinen. Irdische Elefanten und Schätzungen bei Mammuts liegen je nach Rasse dann teilweise doppelt so hoch wie ihre aventurischen Gegenstücke, ein Oger kommt mir gegenüber Menschen ziemlich leicht vor (wenn man ganz vereinfachend und sicherlich nicht korrekt einen Zylinder als Basis nimmt, würde ich eher so das vierfache Gewicht eines Menschen und nicht etwas mehr als das doppelte erwarten) und auch ein hausgroßer Kaiserdrache erscheint mir ziemlich leicht. Gerade letzteres ist dann vermutlich ein interessantes Unterfangen, da gerade Drachen in früheren Editionen ja lächerliche LE Werte hatten, ich es mir aber auch extrem schwer vorstelle so etwas wie einen Riesenlindwurm mit einem halbwegs korrekten Gewicht zu berechnen. (Analog auch einen Greif, der ja z.B. aus Tieren mit ganz unterschiedlichen Knochenstrukturen besteht oder ob Tracheenatmer auch in ihren riesigen DSA Formen ein so gutes Gewichtsverhältnis haben). Also ich finde es gut, aber glaube das wird echt ein Haufen Arbeit.

  • Bei Drachen kann man sich ja an passenden Sauriern orientieren. Es gab ja eben doch mal eine Zeit, in der sehr große Wesen unsere Welt bevölkert haben und wir haben auch eine ungefähre Vorstellung davon, wie groß und schwer die gewesen sind.

    Man müsste natürlich auch den Schaden entsprechend anpassen, würde ich sagen. Sowas wie Flugfähigkeit muss man ja bei Drachen zum Glück nicht berücksichtigen, das ist alles Magie.

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  • LE = Größe der Masse - dann müßte ein Luftballon mehr LE haben als ein kleiner Stein :)

    (Obwohl die Mondgesichter da recht gemein, da PA17!, waren.)

    Noch einmal der Klassiker (DSA1):

    Ratte = LE3, RS0 (Wolfsratte LE5)

    Wolf = LE15, RS2

    Echsenmensch/Ork = LE15, RS3/2

    Wildschwein = LE20, RS3

    Maru = LE25, RS5

    Riesenhirschkäfer = LE40, RS4

    Troll = LE50, RS3

    Höhlendrache = LE80, RS6

    Wir erkennen wieso damals noch Orks etc. zu den Monster gezählt wurden - altes D&D-Erbe, wo solche Kreaturen zu den Dungeonsgrundbewohnern gehörten -> siehe "Wirtshaus zum Schwarzen Keiler". ;)

    Wir können daraus ableiten:

    Leichte Gegner haben wenig LE und niedrige RS. Mächtige Gegner besitzen viel LE und hohe RS, zudem meist gefährliche Waffe(n).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus

    Ich frage mich ja, wieso du die "historischen" Daten anfügst. Soll das eine "altes Regelwerk ist gutes Regelwerk" Argumentation sein? Glaubst du, dass Kiesow eine Meisterformel in seinen uralt-Werten benutzt hat? Oder soll man einfach sehen, dass hier verschiedene Editionen existieren, in denen es schon bescheuerte Werte gegeben hat und das damit DSA-Tradition hat?

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  • Aber erst einmal muss allgemeingültig Lebensenergie definiert sein.

    IT oder OT? Ich finde, OT ist es ausreichend definiert, aber eher für Humanoide als für riesenhafte Wesen. IT käme irgendein Sirkayan-Geschwurbel dabei heraus. Nicht, dass ich etwas gegen Sirkayan-Geschwurbel hätte, aber hier war erstmal das Ziel, Nägel mit Köpfen zu machen und die ~1100 Wertepaare, die während der letzten beiden Editionen entstanden sind, darzustellen. Vor dem weiteren Vorgehen wollte ich erst Rücksprache mit der Schwarmintelligenz (eher Schwarmintelligibilität:blaeh:) halten.

    Und wo wir dabei sind muss man auch direkt natürlichen Rüstungsschutz definieren.

    Ich habe irgendwo schon mal kryptische Andeutungen zu deinen Ansichten über RS gelesen. Das war nicht besonders detailreich, aber ich habe es als "RS ist ein Placebo" aufgefasst, Wesen haben so viel RS wie sie zu haben glauben. Oder so. Willst du es ausführen? Das hier wäre der richtige Ort.

    nämlich die Regeneration von Lebensenergie und die sonderbare Frage weshalb diese linear verläuft und nicht exponentiell, oder invers exponentiell.

    Warum sollte die Regeneration linear sein? Ich sehe keinen Grund, Regeneration und LE nicht zu koppeln. Nicht regel- und erst recht nicht hintergrundtechnisch. Die einzige Stelle, die ich zu der Problematik kenne ist

    WdZ 124

    Vertraute regenerieren jeweils ein aufgerundetes Zehntel ihrer maximalen LE bzw. AE an LeP/AsP pro Regenerationsphase. Wenn sie diese in Körperkontakt mit der Hexe verbringen erhält der Vertraute entweder einen LeP oder einen AsP zusätzlich zurück.

    und die scheint meine Position zu stützen.

    Man könnte versuchen LE über die Menge an Blut herzuleiten und dann mit irdischen Vergleichen arbeiten, je massereicher ein Lebewesen ist, desto größer ist seine LE (Blutmenge geht ja meistens in Ableitung mit Gewicht etc. einher). Im DSA Forum gibt es dazu einen Thread, in dem das mal überlegt wurde.

    Könnte man machen. Obwohl die einzige Textstelle, die in diese Richtung deutet, die zur Blutmagie in WdZ ist. Ich würde die LE eher als eine Art Gesamtintegrität sehen. Vergleiche auch:

    LC 14

    So wie Lebewesen über eine Lebensenergie verfügen (...) so können auch unbelebte Objekte einem (...) Schaden Widerstand entgegensetzen und beschädigt werden. Das Maß dafür, wie viel Strukturschaden ein Gegenstand einstecken kann, bevor er vollständig unbrauchbar ist, sind die Strukturpunkte. (...) Die Strukturpunkte sind grob von der Masse des Gegenstandes abhängig.

    Lieber die Blutmagie ändern, als den ganzen Rest anpassen.:lach:

    Den Thread würde ich mir dennoch gerne ansehen, habe ihn aber nicht gefunden.

    Ebenfalls einfließen lassen könnte man die aventurische Setzung, dass Lebewesen, die früher geboren sind (sprich als Sumus Atem noch länger war) sowohl länger leben als auch mehr LeP haben.

    Das hätte ich in eine der Stufen verpackt. Aber erstmal wären deine Gedanken zum globalen Verlauf der Kurve interessant. Eher wie bei 5 oder wie bei 4 - und warum?

    und auch ein hausgroßer Kaiserdrache erscheint mir ziemlich leicht.

    Ja, mir auch.

    Vornweg: Ich bin kein Archäologe, diese mögen mir Fehler verzeihen. Aber ich kenne mich gut genug mit dem Thema aus, um mich darüber zu ärgern, dass die Handflächen von Schlingern in Darstellungen sich nicht gegenseitig zugewendet sind, sondern zum Boden zeigen. Und nein, das ist nicht ganz ernstgemeint.:zwinker:

    Viele Dinos hatten Luftsäcke integriert und waren im Verhältnis zu ihrer Größe erstaunlich leicht. Ein Säugetier dieser Größe wäre deutlich schwerer. Drachen sind zwar teilweise durch Magie flugfähig, aber ich denke trotzdem, dass sie leicht gebaut sind. Und doch scheint mir ihr Gewicht sehr niedrig.

    Non serviam!

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    Einmal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (25. Februar 2018 um 13:34)

  • Das hätte ich in eine der Stufen verpackt. Aber erstmal wären deine Gedanken zum globalen Verlauf der Kurve interessant. Eher wie bei 5 oder wie bei 4 - und warum?

    Ich stehe gerade auf dem Schlauch, was meinst du mit 5 oder 4? Die Bilder? Da bin ich mir jetzt nicht sicher ob die mir überhaupt viel sagen.^^

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  • Was dir sinnvoller erscheint, ein Verlauf der LE wie bei DSA5 oder DSA4.1 meine ich. In der Darstellung mit der logarithmischen Achse kann man zum Beispiel sehen, dass die DSA5-Werte ab knapp unter 1000 Stein stark gestreut sind, während die Werte von 4.1 (über alle Kontinente hinweg) zwar einigermaßen konsistent sind, aber eben der alten "Drache mit 200 LeP?!"-Geschichte unterliegen.

    Oder wie meinst du? Kann gut sein, dass ich dich missverstehe^^

    Weißt du Schlagwörter zu dem DSAForum-Thread? Ich habe gerade nochmal geschaut und kann ihn einfach nicht finden.:rot:

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    Einmal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (25. Februar 2018 um 15:44)

  • Ich habe eben auch schon nachgeschaut und bin nicht fündig geworden. Ich finde, dass DSA5 in diesem Fall mit dem generellen Erhöhen der Lebensenergie einen richtigen Schritt macht, dieser aber in der Tat sehr willkürlich erscheint. Ich denke z.B. dass die Drachen recht gut wegkommen (aber noch nicht so gut wie ich es mir wünschen würde, vor allem in Sachen Astralenergie ist es geradezu lachhaft, was sie aufbieten können), aber alle anderen Wesen es enorm schwer haben und man irgendwie kein Schema feststellen kann. Das ist ja auch was ich am Bestiarium immer bemängele. Also ja, gerne deutlich mehr LeP für große und sehr große Gegner, aber irgendwie nachvollziehbar nach Masse/Gewicht sonstiges.

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  • Sumaro

    Nein - oder wieso hat ein Wildschwein mehr LE als ein Wolf oder Ork, bzw. Mensch?

    Schon damals wirkte die LE-Vergabe willkürlich - oder von D&D abgeguckt? - und weniger nach Masse = LE.

    Ich könnte diese Liste auf DSA2-3 ausweiten - und selbst zu DSA4 gäbe es kaum Veränderungen - wie man bei der Ratte oben sehen konnte. Deswegen ist ein DSA1-3-Abenteuer mit DSA4-Helden so gefährlich, weil die Helden oft schwächer sind als zu DSA1-2-Zeiten (da meist weniger LE, niedrige AT/PA etc.).

    Bereits die Computerspiele von Drakensang hatten bei manchen Kreaturen (u.a. Oger) die LE drastisch erhöht - wären diese Werte bereits bei DSA1-3 gewesen, wurde keiner über "Mehr als 1000 Oger" lächeln. ;)

    Genaugenommen liegt die LE-Höhe und die Anzahl der Gegner immer in den Händen des SL, da dieser am besten Abschätzen kann, wie Stark seine Heldengruppe ist. Gerechte LE-Werte wird es mM nie geben. Obwohl eine "Formel" nach Gefährlichkeit (in LE, RS, Angriffe pro Runde und Schaden) interessant wäre.

    Pflicht des Historikers:
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    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

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  • Ich spiele des Öfteren mit dem Gedanken, mal eine Spielehilfe für Kämpfe und Gegner zu erstellen, mit Strategie-teil für die Gegner, und einem Gegner-Erstellungstool. Ich dokter an fast allen meinen Gegnern herum, weil die einfach für uns und unsere Hausregeln fast nie angemessen sind. Und dann kommt eben noch dazu, dass ich mich manchmal schon frage, nach welcher DSA-Version Gegner in einem 4.1-Abenteuer eigentlich generiert worden sind.

    Ein wichtiger Aspekt von DSA ist der Umstand, dass niedrigstufige Helden/NPC und hochstufige Helden/NPC in den allermeisten Fällen (was wäre DSA ohne Ausnahmen) in der selben Welt wertetechnisch leben. In D&D heißt das Bound acuraccy. Heißt, ein erfahrener Held kann schwierigere Probleme lösen. Im Gegensatz dazu - wenn man z.B. Skyrim Vanilla oder Neverwinter Nights spielt - wird der Held zwar technisch gesehen besser, aber die Welt geht mit. Plötzlich ist eben jeder Tavernenbesitzer ein Stufe 20 Barbar im Ruhestand, und jede Truhe ist eben durch ein himmlisches Teufelsschloss gesichert, das man nur mit einem Titanumdietrich überhaupt versuchen kann zu öffnen...

    Das bedeutet auch, dass Eigenschaften und LeP auf einer Universellen Skala bemessen werden und nicht auf einer relativen. Eine KK von 15 heißt, dass das Wesen so es Arme ein Gewicht von X hochheben kann - so zumindest die Theorie.

    Die LeP sind halt bei weitem nicht der ausschlaggebende Faktor dafür, wie gefährlich ein Wesen ist - aber ein guter Indikator. Das Wunden-System zusammen mit Rüstungsschutz und Resistenzen sowie Anfälligkeiten machen das ganze so richtig kompliziert. Nicht zu vergessen die Zahl an Aktionen, die einem Wesen zur Verfügung stehen, was mit der aktiven Parade in DSA in den meisten Kämpfen der entscheidende Faktor ist: Die Seite mit mehr Aktionen kann jeder Attacke eine Parade entgegenstellen, und hat dann noch Aktionen über, um unparierbar anzugreifen.

    Und dann hat man natürlich noch das Problem, dass DSA dazu neigt, unklar in seinen Aussagen zu sein. Weiß jemand z.B. bestimmt, ob der Schaden bei einer Empfindlichkeit vor oder nach dem RS verdoppelt wird? Bei Paktierern, die von geweihten Waffen getroffen werden, ist die Rüstung, die sie tragen doppelt so viel wert, wenn man den Schaden erst nach dem Abzug durch die Rüstung verdoppelt...

    Problem ist, dass sich das System insgesamt in meinen Augen um Kämpfe zwischen Menschen herum entwickelt hat, und man dann irgendwie versucht, nach oben und unten zu skalieren - mit mäßigem Erfolg. Die LeP am Gewicht festzumachen ist zwar intuitiv, aber führt in meinen Augen schnell zu vielen Problemen. Bei zu vielen LeP überwiegt irgendwann das Wunden-System über das LeP-System, und Elementare sowie Dämonen (und diverse andere) passen gar nicht mehr in das System.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • @Sternenfänger

    Die Implikationen von Resistenzen, Schnellregeneration, mehreren Aktionen... sind mir durchaus bewusst und im ersten Post auch angedeutet. Aber das ist eine deutlich speziellere und weniger allgemeine Frage als die nach Gewicht/LE.

    Es ist klar, dass man es nie allen recht machen kann. Es spricht nichts dagegen, Gegner der Helden nach Spielgruppe anzupassen, ich will nicht die Rollenspielpolizei sein.

    Aber für mich sind Werte von NSCs im besten Fall nicht reine Prüfsteine für die Helden, sondern beschreiben ein Kräfteverhältnis in der Spielwelt - wenn Alrik irgendwo höhere Werte als Belrik hat, dann ist er in dem Bereich "besser" und umgekehrt - wer vom Hintergrund her in einem Bereich "besser" als jemand anderes sein soll, sollte bessere Werte (SFs, Talente...) haben.

    Nicht zu vergessen die Zahl an Aktionen, die einem Wesen zur Verfügung stehen

    Die meisten Tiere weichen aus und parieren nicht; Parierende Gegner mit mehreren Aktionen sind sehr selten.

    Aber im Prinzip ist das natürlich korrekt, nur sehr speziell.

    Weiß jemand z.B. bestimmt, ob der Schaden bei einer Empfindlichkeit vor oder nach dem RS verdoppelt wird? Bei Paktierern, die von geweihten Waffen getroffen werden, ist die Rüstung, die sie tragen doppelt so viel wert, wenn man den Schaden erst nach dem Abzug durch die Rüstung verdoppelt...

    Das weiß niemand bestimmt, weil es wahlweise nicht eindeutig oder eindeutig widersprüchlich geregelt ist. Ob SP=TP/2-RS oder SP=(TP-RS)/2 ist, hängt davon ab, in welchem Buch du nachschaust. In den meisten Büchern (gerade WdZ) steht einfach "Schaden wird halbiert" - das spricht (für mich^^) für die zweite Deutung, ist aber ambivalent. Etwa in WdG bei Vampiren wird Resistenz (TP halbiert) gesagt, während vor allem neuere Myranor-Werke meistens explizit den zweiten Weg gehen. DSA5 wiederum geht den ersten Weg.

    Ich bin ein Freund der zweiten Auslegung, aber halte beide für einigermaßen austauschbar.

    Die LeP am Gewicht festzumachen ist zwar intuitiv, aber führt in meinen Augen schnell zu vielen Problemen. Bei zu vielen LeP überwiegt irgendwann das Wunden-System über das LeP-System, und Elementare sowie Dämonen (und diverse andere) passen gar nicht mehr in das System.

    Ich störe mich nicht daran, dass bei hoher LE das Wundensystem überwiegt - das steht so auch ganz oben. Ich halte "Kampfunfähigkeit durch Schmerzen" für plausibler als "Kampfunfähigkeit durch vollständige Pulverisierung".

    Dämonen, Elementare usw. müssen nicht unbedingt in das System passen. Besser ein System, in dem nicht alle Wesen ihren Platz haben als kein System.:lol2:

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


    Einmal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (26. Februar 2018 um 13:43)