Bronnjaren stürzen

  • Moin,

    was hat man als Spieler für Möglichkeiten einen Bronnjaren zu stürzen.

    Sagen wir, wir haben einen Bronnjar, der über eine Grafschaft mit ca 1000 Einwohnern herrscht. Gewöhnlich wehrhaft.

    Welche rechtlichen (oder nicht-rechtlichen) Möglichkeiten gibt es, einen Bronnjaren abzusetzen?

    Gibt es überhaupt eine Instanz die das darf?

    Geht das nur mit Krieg?

    Meucheln ist sicher eine Option, die aber schon sehr vom "rechten" Weg abgeht.

    Wie wird der Nachfolger eines Bronnjaren bestimmt, wenn dieser zu Lebzeiten keinen Nachfolger bestimmt hat? Sind dies immer die Kinder? Was ist, wenn es keine Nachkommen gibt? (und ggf. auch sonst keine Familie mehr)


    Ich würde mich über besonders kreative Antworten freuen, da ich wirklich Bedarf habe so einen Despoten loszuwerden :D

    LG

  • Es dürfte schwierig werden einen Bronnjaren abzusetzen.

    Wichtig ist hier erst einmal, dass die Bronnjaren die Adeligen des Bornlandes sind die sich auf eine Abstammung von den Theaterrittern berufen. Diese sehen sie als einzige berechtigte Herrscher des Bornlandes an, da die Theaterritter es waren die das Land einst von den Goblins befreit und erobert haben.

    Das heißt auch, dass die anderen Bronnjaren natürlich nur eine Person mit diesem Hintergrund überhaupt jemals als neuen Bronnjaren akzeptieren würden.

    In der Regel ist der Nachfolger eines Bronnjaren der erstgeborene Sohn.

    Sollte es keinen direkten familiären Nachfolger geben vermute ich, dass entferntere Verwandte herangezogen werden. Bis zuletzt möglicherweise die Adelsversammlung einfach einen Nachfolger einer anderen Familie bestimmt. Wichtig ist hierbei immer, dass die Abstammung von den Theaterrittern gegeben ist.

    Einfaches rechtliches absetzen ist nicht möglich, da ein Bronnjar in seinem Gebiet Alleinherrscher ist und niemand anderem (außer der Adelsversammlung). Er kann Gesetze erlassen, streichen und durchsetzen wann und wie er möchte.

    Die einzige eventuelle Möglichkeit wäre hier die Adelsversammlung - ein Gremium aller Bronnjaren im Bornland geführt vom Adelsmarschall. Aber ich bin mir wirklich nicht sicher ob die sich jemals erdreisten würde einen Bronnjaren einfach abzusetzen.

    Ansonsten ist die einzige Möglichkeit den Bronnjar in einem Krieg zu besiegen. Aber dann wird man es sicher auch mit anderen Bronnjaren zu tun bekommen.


    Ich sehe also keine sinnvolle Möglichkeit dieses Unterfangen umzusetzen.

    Was ist überhaupt euer Beweggrund darüber nachzudenken? Worum geht es genau?

  • Danke für die Antwort.

    Habe ich fast befürchtet.

    Die Hintergründe waren mir weitgehend geläufig, mein Charakter ist selber ein Bronnjaren-Sohn.

    Ich suche hier quasi nach einem Anwalt, der mir eine Systemlücke aufzeigt :D

    Vielleicht gehe ich wirklich mal nach Festum und Frage den Marschall...wobei ich noch nicht genug Lobbyismus betrieben habe, fürchte ich.

  • wenn der Bronnjar keine direkte Gefahr für umliegende Adlige darstellt wird er auch nicht von der Versammlung abgesetzt. So etwas wäre das allerletzte Mittel wenn jemand beispielsweise einen Kriegszug durch Sewerien (oder sonst einen Teil des Bornlandes) vorbereitet und jede Diplomatie bereits versagt hat.

  • Ich vermute mal, die legalen Wege, einen Bronnjar (oder jeden adligen Territorialherrscher Aventuriens) aus dem Amt zu drängen, begrenzen sich auf Erbschaft und Ersatz-Investitur durch die Adelsversammlung im Falle einer Sedisvakanz oder Absetzung.

    Allerdings gibt es wahrscheinlich massenweise Wege, einen Bronnjaren zu stürzen, die sich abseits der legalen Ordnung bewegen.

    1. Palast-Intrigen: "Oh, hast du schon gehört, dass der Herzog von Kirschhausen dem Namenlosen dienen soll?" "Da muss die Inquisition doch einschreiten!" - und ein paar gefälschte Beweise, einiges an Lobbyarbeit später und wenn man wirklich viel Arbeit reinsteckt (und es für alle anderen gerade politisch opportun ist), wird der Herzog abgesetzt.

    2. Tyrannenmord: Das lohnt sich nur, wenn man auch die Möglichkeit hat, seinen neuen Thronanspruch zu verteidigen - denn wer Wind säht, wird Sturm ernten und eine Strafexpedition der angrenzenden Territoriahlerrscher. Das bedeutet offener Krieg gegen alle Bronnjaren der Region. Allerdings kann man ja ein bisschen Vorarbeit leisten, damit man wenigstens ein paar Unterstützer hat oder zumindest Nicht-Angriffspakte in der Tasche.

    3. Die klassische CIA-Nummer, in der man lokalen Widerstandsgruppen ein bisschen unter die Arme greift, eine Revolution anzettelt, die mit der Ermordung des alten Bronnjaren endet und sich dann als unwilliger Freiwilliger bei der Adelsversammlung anbietet, die Rädelsführer der Revolution hängen zu lassen und kommissarisch die Herrschaft zu übernehmen, bis eine geeignete Lösung gefunden ist.

    4. Die noch klassischere Adoptivtochter-ermordet-heimlich-Adoptivvater-um-an-das-Amt-zu-kommen-Tragödie. Die Alternative ist die Gold-Digger-Variante. ;)

    Alle diese Möglichkeiten setzen allerdings ein Unmaß an Einfluss, Geld und militärischer Gewalt voraus, wenn man sich gegen die Kräfte stellen will, die den status-quo um jeden Preis beibehalten wollen.

    Sollte man die haben, ist das eigentlich eine interessante Idee - ganz unabhängig davon, ob man jetzt im Bornland oder woanders die Fackel an die praiosgefällige Ordnung legen möchte.

  • Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Adelsversammlung nominell das Recht hat, einen Bronnjaren abzusetzen. Im Prinzip geht das natürlich mit der Macht des Faktischen, aber der dadurch geschaffene Präzedenzfall wird vermutlich den wenigsten Bronnjaren gefallen.

    Die klassische Möglichkeit, einen Bronnjaren abzusetzen, ist die Fehde. Finde einen Grund, warum du (oder jemand, den du lieber magst) in Wahrheit Bronnjar anstelle des Bronnjaren sein sollte. Je besser der Grund, desto weniger seiner Verbündeten werden sich einmischen. Aber ein formelles "Amtsenthebungsverfahren" gibt es normalerweise nicht, denn mit wenigen Ausnahmen sind Bronnjaren von niemandem in ihr Amt eingesetzt. Der Bronnjar ist der Souverän über seinen Landstrich.

    Wie wird der Nachfolger eines Bronnjaren bestimmt, wenn dieser zu Lebzeiten keinen Nachfolger bestimmt hat? Sind dies immer die Kinder? Was ist, wenn es keine Nachkommen gibt? (und ggf. auch sonst keine Familie mehr)

    Klassische Antwort: Kommt drauf an. Dadurch, dass das Bornland eigentlich eine Ansammlung von Klein- und Kleinststaaten ist, haben die auch alle ihr eigenes Erbrecht. Klassischerweise erbt das älteste Kind, meist noch eingeschränkt auf ältestes nichtmagisches Kind, aber es gibt auch diverse andere Modi: Ultimogenitur (jüngstes Kind erbt), Erbteilung (soweit möglich wird das Erbe zwischen den Kindern aufgeteilt) und so weiter. Ohne Nachkommen geht das Erbe meist an die weitere Familie (Geschwister, Cousins, Neffen und Nichten usw.). Dass keine Familie mehr besteht, ist hochgradig unwahrscheinlich - da in Aventurien ja Frauen in der Erbfolge mit drin sind und ihre eigene Familie vermutlich nicht bei Heirat verlassen, müsste es hier schon um wirklich katastrophale Umstände gehen - Lebensmittelvergiftung beim Familienkonvent oder so. Eher noch denkbar ist, dass unklar ist, wer am nächsten mit dem abgesägten Bronnjaren verwandt ist und der Onkel zweiten Grades das dann mit der Cousine dritten Grades ausmachen muss.

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  • Geht es dir darum, den Bronnjaren abzusetzen oder das Bronnjarengeschlecht abzusetzen?

    Wenn ersteres der Fall ist, würde ich ihn zu einer "Jagd" einladen, irgendwo tief im Wald. Dann eine Handvoll Goblins mit Bögen anheuern (wenn man auf Nummer sicher gehen will dann auch noch eine Schamanin, welche mit "Herr über das Tierreich" einen Bären zur Unterstützung ruft) und den Bronnjaren von seinem Gefolge weglocken, sei es für einen Wettlauf (siehe Nibelungenlied), ein Pferderennen oder weil die begleitende Ritterin ihm schöne Augen macht. Dazu die passende Heldengeschichte "Er hat sich für mich geopfert, sich heroisch gegen die Rotpelze geworfen, damit ich entkommen kann" (was nicht einmal komplett unwahr sein muss), ihm ein Denkmal spendiert und ein- zwei Goblinsippen als Schuldige hingestellt und kaltgemacht. Schon ist man den Bronnjaren los.

    Will man das ganze Geschlecht loswerden ist es ein wenig komplizierter, hier bietet es sich an, das älteste Kind des Bronnjaren zu ehelichen beziehungsweise von einem Vertrauten ehelichen zu lassen und dann das oben beschriebene Prozedere zu wiederholen. Das älteste Kind erbt und der SC beziehungsweise der NCS-Vertraute (der am besten nicht in den Plan eingeweiht ist) kann signifikante Eingriffe in die Politik vornehmen. So würde ich das lösen. Mit einem unmoralischen Charakter.

    Bei einem moralischen Charakter kann ich mir diese Absetzung nur einhergehend mit handfesten Beweisen für den Frevel des Bronnjaren vorstellen, politische Diskrepanzen kann man aber super mit einem Duell lösen :saint:.

    Oder, wenn du das Kleingeld dazu hast, meldest du dich mal bei der Magierakademie zu Elenvina und erläuterst den Herrschaftsmagiern ganu genau, was das Problem mit dem Bronnjaren ist. Wenn du sie überzeugt bekommst, dass er an den Grundfesten der Welt rüttelt oder er gegen irgendwelche Gesetze (und sei es eines der göttlichen Gesetzte Praios') verstößt, könnten sie tatsächlich einen der ihren zu deiner Hilfe schicken und den Bronnjaren zugunsten der Bevölkerung von der Abdankung oder zumindest Zugeständnissen an dich und die Bevölkerung "überzeugen".

  • Hehe, nette Ideen.

    Vielleicht kann man ja auch durch untergeschobene Beweise dafür sorgen, dass der Bronnjar für verrückt gehalten wird. Kann die Boronkirche den Bronnjar dann sozusagen in Verwahrung nehmen? :)

  • Hehe, nette Ideen.

    Vielleicht kann man ja auch durch untergeschobene Beweise dafür sorgen, dass der Bronnjar für verrückt gehalten wird. Kann die Boronkirche den Bronnjar dann sozusagen in Verwahrung nehmen? :)

    Die Boronkirche kann nett beim Bronnjar anklopfen und fragen, ob er in Verwahrung genommen werden möchte. Dann kann der Bronnjar ebenso nett fragen, ob die Boronis sich freiwillig von seinem Land entfernen oder er sie hochkant rauswerfen lassen soll. Wenn natürlich die Familie des Bronnjaren der gleichen Ansicht ist und sein Hofstaat samt Waffentreue ihn effektiv absetzen, sieht das anders aus.

    Wie gesagt: Man kann sich viele Gründe ausdenken, warum ein Bronnjar abgesägt werden sollte, aber letztlich muss man dafür sorgen, dass man das Ganze auch durchsetzen kann. Solange nicht entweder dem Bronnjar seine Getreuen weglaufen oder man selbst mehr hat als er, passiert da gar nichts.

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  • Nein, die gleichen sicherlich nicht. Aber je nachdem, wo er ist und wieviel Volk unter Waffen er dabei hat, ist fraglich, ob sich die lokalen Autoritäten mit ihm anlegen möchten - einen Grafen festzunehmen provoziert schnell mal Krieg. Und gerade andere Bronnjaren haben durchaus ein Interesse daran, dass er bei ihnen gut behandelt wird, denn sie wollen ja möglicherweise auch mal reisen.

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  • Vielleicht kann man ja auch durch untergeschobene Beweise dafür sorgen, dass der Bronnjar für verrückt gehalten wird. Kann die Boronkirche den Bronnjar dann sozusagen in Verwahrung nehmen?

    abgesehen davon dass sie das nicht durchsetzen kann oder will: Die Boronkirche wird dann sehr sehr schnell feststellen dass der Bronnjar absolut nicht verrückt ist. Ebenso verhält es sich mit der Inquisition und dem Namenlos-Vorwurf. Sowas ist in Aventurien nicht plausibel.

  • Vielleicht kann man ja auch durch untergeschobene Beweise dafür sorgen, dass der Bronnjar für verrückt gehalten wird. Kann die Boronkirche den Bronnjar dann sozusagen in Verwahrung nehmen?

    abgesehen davon dass sie das nicht durchsetzen kann oder will: Die Boronkirche wird dann sehr sehr schnell feststellen dass der Bronnjar absolut nicht verrückt ist. Ebenso verhält es sich mit der Inquisition und dem Namenlos-Vorwurf. Sowas ist in Aventurien nicht plausibel.

    Das kommt natürlich darauf an, wie glaubwürdig man die Vorwürfe gestaltet und was das eigentliche Ziel ist. Jemanden damit dauerhaft aus dem Weg zu räumen wird nicht funktionieren. Aber ihn zum Beispiel ein paar Tage bis Wochen aus dem Verkehr zu ziehen, während man in seiner Abwesenheit genug Unterstützung für eine Usurpation ansammelt und ihn bei seinem Freispruch dann vor vollendete Tatsachen stellt, kann schon eher erfolgsversprechend sein. Funktioniert natürlich im gegebenen Fall tendenziell nicht, weil wie gesagt kaum jemand einen mächtigen Bronnjaren einfach so einkassieren kann.

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  • Wenn man es wahrlich finster gestalten will und die Inquisition dirket auf den Schirm rufen will, schiebt man ihm Rattenpilze/ein Exemplar der 13 Lobpreisungen und ein paar purpurne Einen unter, kauft einige Zeugen und behauptet, er sei Priester des Namenlosen und habe sein Gewissen geopfert. Indizien für das Opfer des Gewissens lassen sich bei unzufriedener Bevölkerung ja leicht finden. Und einem bestätigten Priester des Namenlosen kauft die Inquisition kein Geständnis ab, da ein solcher sogar die Liturgischen Kräfte der Inquisitoren gegen sie selbst richten kann. Da könnte jedes Geständnis unter dem Einfluss des Heiligen Befehls genauso gut eine Lüge sein und wenn die Fakten gegen ihn sprechen, war es das mit ihm. Aber damit die Bevölkerung das deckt, muss er wirklich mächtig Dreck am Stecken haben.

  • So als Präzedenzfall: Uriel, die olle Warzensau. Schloss sich Borbarad an, Tante Thesia lebte in Fehde mit ihm ... die konnten sich gar nichts gegenseitig, auch wenn sie bestrebt waren, und am Ende haben die Kinder von ihm ganz regulär geerbt und sein Sohn macht es nur marginal besser auf der Beliebtheitsskala, und ist immer noch Graf.

    Wenn es irgendwelche Möglichkeiten gegen hätte, den Notmarker abzusägen, wäre das vermutlich geschehen, gerade, wenn man sich anschaut, was der sich so geleistet hat (obwohl, Jast Grausam hat sich eine Menge Dinge leisten können, wenn der Plot nur soll, geht eine Mengen).

    Insgesamt dürften die Bronnjaren schon sehr darauf bedacht sein, dass ihre Rechte unbeschnitten bleiben.

  • Das Inquisitionsdrama halte ich für möglich, aber nicht sicher. Sowas lockt irgendwie immer Abenteuerer (muss ja nicht die eigene Gruppe sein) an, die die Unschuld beweisen könnten.

    Es gibt doch auch in guten Romanen immer Zeugen die man entweder kaltblütig killen muss (das Zimmermädchen) oder die dann ggf. gegen die Charaktere aussagen könnten...

    "Der Bronnjar hat die Pilze nicht gekauft, die hat Geron Witwenmacher beim alten Gerbolt gekauft, das hab ich gehört, als ich da *wird rot* Rajhalieb kaufen wollte... Später hat mir dann der Michael Langenbrodt erzählt er hat den Geron gesehen, wie er mit diesem wiederlich nach Fett und Kohle stinkenden Zwerg in die Gemächer des Herrn geschlichen sind, und dann ohne das Bündel herauskamen."

    Dann steckt man wirklich in der Scheiße!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Die Macht der Inquisition dürfte im Bornland minimal sein und sich an einem Bronnjaren zu vergreifen ist ziemlich ausgeschlossen (siehe Geschichte des Theaterordens). Selbst im Mittelreich wurden der Inquisition vor nicht all zu langer Zeit die Zähne gezogen (siehe WDG) und die Handlungsmöglichkeiten beschnitten.

    Neben der von anderen genannten großen Einflussname (z.B. Krieg, Intrige), gibt es noch die kleine Lösung. Eine "freiwillige" Abdankung sollte auch im Bornland für einen Herrscher möglich sein (z.B. weil er sich selbst außer Stande sieht weiter zu regieren [Alter, Gesundheit...], weil er beispielsweise erleuchtet wurde [z.B. einer göttlichen Vision folgt] etc.) und stellt wohl so ziemlich die einzige Möglichkeit dar einen Bronnjaren ohne Tote aus dem Amt zu entfernen.

    Einschüchterung, Erpressung, Kontrolle (z.B. auch über Beherrschungsmagie, Besessenheit) und ähnliche Dinge müssen natürlich entsprechend nachdrücklich sein, um einen mächtigen Mann wider Willen einknicken zu lassen. Leichtfertig und kampflos wird er sicherlich nicht darauf verzichten fast auf einer Stufe mit den Göttern zu stehen. Etwas einfacher ist es sicherlich ihn nur aus dem aktiven Dienst zu drängen (z.B. ihn dazu zu bringen die Amtsgeschäfte einer anderen Person zu überlassen), als ganz auf seine Position zu verzichten.

    Im Rondraland ist möglicherweise auch ein Duell aufs dritte Blut (= ehrenhaftes Duell bis zum Tod) eine Möglichkeit, sofern der Grund schwer genug wiegt, der Bronnjar ein Kämpfer ist, er ausreichend Ehrgefühl besitzt um sein Leben aufs Spiel zu setzen und natürlich der Herausforderer überhaupt einer Duellforderung wert ist. Wobei ein vorgeschobener Grund die Löwin sicherlich nicht gerade gewogen stimmen wird... ;)

  • Ja die Variante der Inquisiton ist hinfällig, da diese im Bornland nicht agieren darf. Die Praioskirche hat rein beratende Funktion und soll durch ihre Predigen das einfache Volk von ihrem Schiksal überzeugen.

    x76 das mit dem Duell sehe auch ich als die warscheinlichtes Variante, wenn der Bronnjar ein halbwegs passabler Kämpfer ist.

    Sonst bleibt halt tatsächlich der Krieg zwischen zwei Adelshäusern im Bornland, was aber keine gute Idee ist, da viele immernoch von Uriel gezeichnet sind und darauf sehr gereizt reagieren, warscheinlich würdest du damit in der gesammten Region die Bronnjaren gegen dich aufbringen, wenn deine Streitmacht nicht außergewöhnlich ist.

    Sonst ist ein im Bonrland sicher auch parktikabler weg, der: komm mit einer Haarlocke vom Opfer und einem guten Haufen Geld zu einer der Hexen des bornlandes, wenn du an die Richte gerätst kann sie ihn dir dann vom Halse schaffen.

    Was die Erbfolge angeht ist das wie oben ja schon gesagt immer unterschiedlich, je nach Region. Und besonder wichtig: Geerbt wird üblicherweise durch Tradition nicht durch Gesetz, da dieses eh hinfällig ist, da der Bronnjar ja selber darüber bestimmen kann, daher haben viele kleinere Regionen eh keine großen ausgearbeiteten Gesetzessammlungen. Selbst die Herrschaft von Magiern oder Priestestern ist im allgemeinen nicht verboten, viele Geschlechter sehen es dennoch nicht so gerne. Es kommen auch Fremdländer zu Würden in den Rängen der Adelingen, diese haben aber viele Restriktionen, sie dürfen z.B. nicht an der Adelsversammlung teil nehmen und der Adelige, der für ihre Einsetztung gebürt hat ist verantwortlich wenn sie gegen allgemeingültiges Recht verstoßen.

    Nur im Traume liegt die Wahrheit.

  • Na gut, dann werden wir mal sehen, was wir noch so über diese Person herausfinden können.

    Sie verstümmelt jedenfalls mit Vorliebe ihre Untergebenen für Banalitäten. Keiner, der auch nur ein bisschen Ehre besitzt, heißt diese Regentschaft für gut, auch wenn sie vielleicht rechtens ist.

    Duell wird wohl eher nichts. Ich bin zwar ein Krieger-Bronnjarensohn, aber die Dame ist einfach nur eine alte, hässliche Tyrannin.