Wege der Vereinigungen: Vorschau auf das Crowdfunding UND: Hörbuch zum Rahjasutra - Kapitel 1 gratis

  • Wirklich diese Leseprobe...


    Der Aventurier gesteht dem Gewerbe eine Würde zu.

    Hört hört. Das ist natürlich nicht in Ordnung.

    Danke für die Quellenangabe. *kopfschüttelnd ab*

    Wirklich? Das ist alles, was du zu den ausführlichen Ausführungen zu sagen hast? Dann kann ich dich nicht ernst nehmen. Sorry.


    Die Frage ist dann allerdings, ob die Abenteuer am Hintergrund vorbeigehen

    Offizielle ABs und Romane SIND offizieller Hintergrund. Das kann man kritisieren (meist auch zurecht), ist aber so.
    Was KEIN offizieller Hintergrund sein sollte, ist ein Aufsatz zum Thema Gleichberechtigung in Aventurien mit dem Unterthema Slut shaming, der eine normative Sichtweise in Sachtextform darbietet, statt sie empirisch anhand von innerweltlichen Quellen (Romane, Abenteuer) abzubilden und nachzuweisen. Letzteres ist nämlich nicht möglich, weil die Quellen diese Darstellung nicht hergeben. Großer Unterschied.


    Das ist dann schon was Anderes als das brave DSA.

    DSA wird mittlerweile als "brav" wahrgenommen. Borbarad hilf! Was zum Namenlosen ist nur passiert? Dabei wollte man doch anno dazumal 1984 dem klinisch reinen Herrn der Ringe mit Sex, Crime und Gore den Kampf ansagen.
    Und das spürte man auch. Ich lese gerade die Ulrich Kiesow Gesamtausgabe. Diese steht - an SEHR vielen Stellen - dem Lied von Eis und Feuer in kaum etwas nach. Und von Lena Falkenhagens und Hadmar von Wiesers Werken muss ich gar nicht erst anfangen. Brav? Brav?? Da war gar nix brav! :/

    Das märchenhaft-verträumte und brave bei DSA, das musste vor einigen Jahren* noch mit Spezial-Anthologien (Verwunschen & Verzaubert) extra hervorgehoben werden, weil es im ganzen Krieg- und Elendssetting offensichtlich das Bedürfnis nach solchen Abenteuern gab. Aventurien war stockduster, brutal und kompromisslos. Vermutlich fühle ich mich deshalb in den Jahren 1008 BF und 1026 BF immer noch am Wohlsten... *seufz*

    "Das brave DSA".


    Now it's official: I am old. ;(


    DSA ist nicht historisch gesehen brav.

    Sumaro wird noch mein bester Buddy. :*



    PS: Ich bin aus dieser Teildiskussion jetzt auch raus. Hat wenig Sinn. Ich werde WdV so oder so unterstützen. Nur weil ein Teilaspekt "unbefriedigend" ist (höhö), will ich ja nicht auf den kompletten Akt (höhö) verzichten. ^^

    *Nachtrag: "vor einigen Jahren"... Verwunschen und Verzaubert erschien bereits 2005. =O Jetzt sind mir glatt nochmal 3W20 graue Haare gewachsen...

    - nicht mehr im Forum aktiv -

    Edited 6 times, last by Thorus84 ().

  • DSA wird mittlerweile als "brav" wahrgenommen. Borbarad hilf! Was zum Namenlosen ist nur passiert? Dabei wollte man doch anno dazumal 1984 dem klinisch reinen Herrn der Ringe mit Sex, Crime und Gore den Kampf ansagen.
    Und das spürte man auch. Ich lese gerade die Ulrich Kiesow Gesamtausgabe. Diese steht - an SEHR vielen Stellen - dem Lied von Eis und Feuer in kaum etwas nach. Und von Lena Falkenhagens und Hadmar von Wiesers Werken muss ich gar nicht erst anfangen. Brav? Brav?? Da war gar nix brav! :/

    Das märchenhaft-verträumte und brave bei DSA, das musste vor einigen Jahren* noch mit Spezial-Anthologien (Verwunschen & Verzaubert) extra hervorgehoben werden, weil es im ganzen Krieg- und Elendssetting offensichtlich das Bedürfnis nach solchen Abenteuern gab. Aventurien war stockduster, brutal und kompromisslos. Vermutlich fühle ich mich deshalb in den Jahren 1008 BF und 1026 BF immer noch am Wohlsten... seufz*

    Mittlerweile? Den einzigen Ausrutscher, an den ich mich erinnern kann, war vor 20 Jahren Oron Version 1. Das wurde bekanntlich schnell wieder kassiert. An was genau denkst Du?


    Edit: Vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen von "brav"... Die schwarzen Lande waren für mich immer massentauglicher Mainstream-Horror-Verschnitt.

  • Das ist ja eine lustige Diskussion hier.


    Insbesondere die WdV-Hater, die kein Argument aussen vor lassen, um das Buch - in das sie noch nicht mal einen Blick werfen konnten -schlecht zu machen. Das man sich dabei selber widerspricht und "MAN" als Argument vorbringt, der mehr Diversität braucht um einen Zuhälter von einem Geweihten des Namenlosen zu unterscheiden, hat schon sehr lustige Züge.
    (Und nein, eine zwei-seitige Leseprobe ist für mich kein "Blick ins Buch")

    Was die Setzungen aus alten Tagen angeht: Da mögen die Vertreter der "Hardcore-Fraktion" bitte doch zwischen Regeln und Regional-Beschreibungen sowie den teilweise sehr freien Interpretationen der damaligen Romane unterscheiden. Das z.b. ein HaJo Alpers "Poppen" und "Plot" eher nicht auseinander halten konnte, haben ja auch seine Shadow Run Beiträge gezeigt. Und das zieht sich leider durch die frühen Roman-Publikationen manchmal wie ein roter Faden durch. Ob und welche Romane da 100%ig das Aventurien des Spieles wieder geben, darüber kann man wahrscheinlich wochenlang diskutieren. Diese als Referenzen zu bringen halte ich aber definitiv für falsch. Man vergleiche mal den Butterblümchen-Stil eines Kiesow in Regelwerk und frühen Abenteuern zu seinen Romanen. Da liegen Welten dazwischen.

    Und ganz ehrlich? Ich brauche, im Gegensatz zu scheinbar anderen hier im Thread, keine explizite Darstellung der grauen oder gar tief-schwarzen Ebenen Aventuriens. Dafür reicht meine Fantasie auch noch so aus, und ehrlich gesagt finde ich es schlimm, wenn mir dies abgesprochen wird und mir alles vorgekaut werden sollte. Dann lieber eine Fokusierung der Regelwerke auf HELDEN und EINVERNEHMLICHEN SEX sowie die schönen Seiten davon. Für alles andere muss ich nur heutige News-Seiten anwerfen, da werden mir sämtliche menschliche Perversitäten im Minutentakt präsentiert. Das brauche ich nicht noch im meinem Rollenspiel.


  • Was nicht beschrieben wird, existiert allerdings auch nicht. (...) Man muss seine Implikationen und die auswirkungen auf die Spielwelt schon zu Ende denken.

    Ich stimme dir zu. Allerdings sehe ich eher ein Problem, wenn etwas, das explizit beschrieben wird (und seine Implikationen) im eigenen Aventurien nicht existieren. Am Ende bleiben dann nämlich nur noch eigene Fantasien und Überlegungen übrig.

    Wenn man sich nicht mehr helfen kann, dann zündet man nen Strohmann an?

    Der ganze Thread ist ne Strohmann-Party. Das ist ein Automatismus, solange uns 95% der Buchinhaltes unbekannt sind und viele hier zwanghaft ihre eigene Position pushen wollen^^

    Edith: Siehe zeitgleich abgeschickter Vorpost.

    Hierzu ist festzustellen, dass in den meisten Abenteuern, in denen Huren auftauchen, diese zumeist weiblich sind und allenfalls mal ein "Alibi-Lustknabe" hinzugestellt wird.

    Also ich kann mich daran erinnern, dass in jedem. einzelnen. AB, in dem irgendwie Prostitution vorkommt, ein (nach irdischen Verhältnissen) gigantischer Prozentsatz von Lustknaben unterwegs war. Ich verurteile das nicht - mich lässt das emotional völlig kalt - aber ich finde, hier geht deine Kritik fehl. Ob jetzt Lustknaben im Verhältnis zu Lustfrauen mehr oder weniger "wichtige" Aufgaben hatten, weiß ich nicht. Ist aber auch denkbar einfach auszutauschen, solange es nicht konkret um irgendeinen Schwangerschafts-Nebenplot geht.

    Das Aventurien, was der Bandredakteur da beschreibt, das hätte ich gern. Aber das vergangene und gegenwärtige Aventurien WAR und IST nunmal (noch) nicht so.

    Dazu stimme ich

    Hättest du gerade mal ein Beispiel, wo Slutshaming tatsächlich speziell in Bezug auf weibliche Charaktere in gleichberechtigten, nicht als allgemein prüde gesetzten Kulturen stattfindet? Mir fällt da aktuell nichts ein.

    ^ihm zu. Ich kann mich im DSA-Kontext an keinerlei explizites "slutshaming" erinnern, in keine Richtung. Wenn irgendwo steht, dass dem beknackten Halbdrachen Mätressen zugeführt werden, dann steht das dort in völlig neutralem Tonfall.

    Non serviam!


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!




  • Auf besonderen Wunsch.

    Quote from Thorus84

    Wirklich? Das ist alles, was du zu den ausführlichen Ausführungen zu sagen hast? Dann kann ich dich nicht ernst nehmen. Sorry.

    Gegen Provokation habe ich einen eher niedrigen Widerstandswert.

    Du sagtest doch Du bist doch ein Germanist, dann mach auch den Kopf an und werde nicht ausfällig!


    • Dies mag aufreizende Kleidung betreffen oder zu freizügiges Gebaren, ein abwechslungsreiches Liebesleben oder eine Tätigkeit im horizontalen Gewerbe, die für sich genommen keinesfalls anrüchig ist.
    • Gerade das angesehene Kurtisanen- und Mätressenwesen betrachtet der Aventurier als rahjagefällig und nicht als etwas Verrufenes.


    Aus dem ersten Satz entnehme ich, dass das horizontale Gewerbe für sich genommen keinesfalls anrüchig ist.

    *lausch in den Orbit* - höre ich Widerworte? Also, keine Verachtung für Verkauf von Liebesdiensten. Ich nenne das die 'Würde' eines Berufes. Und die ist sozialstatusunabhängig.


    Aus dem zweiten Satz entnehme ich, dass gerade das angesehene Kurtisanen- und Mätressenwesen vom Aventurier als rahjagefällig und nicht als etwas Verrufenes gesehen wird. Also gibt es etwas anderes, das auch - aber nicht im gleichen Maße als rahjagefällig und nicht verrufen betrachtet wird.

    *lausch in den Orbit* Also gilt dem Aventurier der 'geringere' Liebeshandel (niedrigerer Sozialstatus) als 'noch irgendwie rahjagefällig' und nicht arg verrufen. Und das bezieht sich weiterhin auf das 'Hurenwesen', den Beruf. Nicht etwa auf die Individuen.


    Wer sich also im Tross als Hure verdingt, bringt in geringerem Maß als die Edelhure durchaus noch Rahjas Gaben zu jenen, die fern jeder Möglichkeit dieses Dienstes bedürfen.


    Das wollt Ihr den billigen Huren absprechen mit Rappelvollen Quellenbänden. Immer her mit den Querverweisen!

    Derweil: die Soldaten und Ärmsten nehmen das Angebot ja offensichtlich an. Aber warum? Arterhaltung ist es wohl nicht; es muss sich um Lustbefriedigung handeln. Der Befriedigung sexueller Lust sprecht Ihr aus irgend welchen Gründen die Rahjagefälligkeit ab, dann wäre wohl irgendwie jeder Gang in den Puff der Belkelel gewidmet? Oder Levthan? Spätestens wenn eine Söldnerin einen Lustknaben hat, kommt aber Levthan nicht mehr in Frage. Und das Konstrukt endet im Widerspruch.


    Ich folgere weiter für mich daraus: auch die Hure am unteren Ende des Sozialstatus übt einen rahjagefälligen und nicht verachteten Beruf aus. Der Beruf allein ("...für sich genommen keinesfalls anrüchig") schließt das Bild der Hure nicht ab. Eine, die sich verkauft um ihre 5 Kinder durchzubringen, dient noch rahjagefällig; eine andere, die ihre Trunksucht versorgt vielleicht auch noch. Ungnädig wird die Göttin erst, wenn der Dienst nicht aus freien Stücken erbracht wird. Erst erzwungene Lustbefriedigung trägt den Aspekt der Belkelel.


    Ihr betrachtet aus der Not geborene Prostitution als verachtenswert und nicht rosenduftend & rahjagefällig. Das beschreibt das WdV anders und meines Erachtens mit gutem Recht und ohne Konflikt zur bisherigen Setzung.

    In keiner Weise kann ich aus der Textstelle herauslesen, dass alle Huren nun plötzlich gehobenen Sozialstatus besitzen, im Gegenteil funktioniert der zweite zitierte Satz nur, wenn es auch weniger angesehene Hurendienste gibt.


    In meinen Augen ist Eure Kritik an dieser Stelle substanzlos.


    Ich unterstelle Euch in meinen vorherigen Ausführungen, dass Ihr eigene moralische Maßstäbe in die Bewertung "rahjagefällig" und "nicht rahjagefällig" einfließen lasst. Das ist natürlich schwer haltbar. Ich sehe nur in der Quelle nicht, woher Ihr Eure Wut nehmt, deshalb habe ich mehrfach nachgefragt, ob tatsächlich diese beiden Sätze Euch auf die Palme bringen.


    Die sind - scusi - vollkommen in Ordnung.

    Ich kann schwer fassen, wie man anhand zweier harmloser Sätze erahnen will, was kommt. Wenn man die wenigstens in der Syntax sauber seziert und verstanden und sich zurecht Sorgen gemacht hätte, wären zwei Sätze immer noch schlechte Prädiktoren für einen 240-seitigen Band.

    (nicht in Ordnung: meine Argumentation ist nicht genderneutral, vergebt mir meine Sozialisation und Korrekturfaulheit)

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 6 times, last by E.C.D. ().

  • Offizielle ABs und Romane SIND offizieller Hintergrund. Das kann man kritisieren (meist auch zurecht), ist aber so.
    Was KEIN offizieller Hintergrund sein sollte, ist ein Aufsatz zum Thema Gleichberechtigung in Aventurien mit dem Unterthema Slut shaming, der eine normative Sichtweise in Sachtextform darbietet, statt sie empirisch anhand von innerweltlichen Quellen (Romane, Abenteuer) abzubilden und nachzuweisen. Letzteres ist nämlich nicht möglich, weil die Quellen diese Darstellung nicht hergeben. Großer Unterschied.

    Meinen Hintergrund nehme ich mir zuerst mal aus Hintergrundwerken, weil dort tatsächlich allgemeine Aussagen getätigt werden, statt nur Momentaufnahmen. Ginge ich nur nach den Abenteuern, geht gefühlt jede dritte Dämonenbeschwörung schief und giert jeder zweite Großwesir nach dem Thron, weil schiefgehende Dämonenbeschwörungen und intrigante Großwesire gute Abenteueraufhänger sind.

    Zudem bitte ich nochmal um Beispiele für aventurisches Slut Shaming, spezialisiert auf a) Frauen in b) gleichberechtigten Gegenden.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Das wird wahrscheinlich sowieso untergehen, aber: Mal etwas anderes, weil ich mich gerade daran erinnert habe. Stichwort Auftauchen berühmter Persönlichkeiten - bitte nicht so eine plump-blöde Nahema-Pardona-Fanfiction wie in Legatin des Bösen. Nicht einmal als Easteregg.

    Non serviam!


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!




  • Hättest du gerade mal ein Beispiel, wo Slutshaming tatsächlich speziell in Bezug auf weibliche Charaktere in gleichberechtigten, nicht als allgemein prüde gesetzten Kulturen stattfindet?

    Sofern wir Slutshaming auf seinen Kern kondensieren, nämlich die aggressive Ungleichbewertung einer Frau aufgrund einer Tat, für die man einen Mann anders behandelt hat, dann ja.


    Der Codex Raulis und die darin festgeschriebene exklusiv-männliche Erbfolge des Kaiserthrons nach Bosparans Fall.


    Die Essenz davon ist: Hela Horas war schlecht weil sie eine Frau war. Nach Fran-Horas verbot niemand Männern die Kaiserkrone und nach Hela-Horas richtete es sich nicht speziell gegen Zauberer. Es richtete sich speziell gegen Frauen und es impliziert direkt einen Zusammenhang zwischen Weiblichkeit und gefährlicher Verderbnis. Es soll "Eine zweite Hela" verhindern.


    Aber mit Augenzwinkern. Das Zeug ist über 25 Jahre alt!!! ;)

  • Das wird wahrscheinlich sowieso untergehen, aber: Mal etwas anderes, weil ich mich gerade daran erinnert habe. Stichwort Auftauchen berühmter Persönlichkeiten - bitte nicht so eine plump-blöde Nahema-Pardona-Fanfiction wie in Legatin des Bösen. Nicht einmal als Easteregg.

    Quote

    ...wäre mir das deutlich weniger schlimm als "Legatin des Bösen", dass ganz offensichtlich von einem Furry geschrieben wurde... ich meine - ich bin kein Sumaro was Pardona angeht, aber... schaut euch mal einen Amaunir an. Ein 1,60m hohes, sparriges Fellviech. Wer denkt sich sowas aus.

    Ganz abgesehen von der ernsthaft dämlichen Pardona-Nahema-Fanfiction als schriftliches "Easteregg". Schriftliche Eastereggs ergeben schon als Konzept wenig Sinn ergibt, und dieses ist besonders plump.

    Da es dir ja offensichtlich so wichtig ist, sei beruhigt. Der Furry-Autor von Legatin des Bösen hat mit WdV nicht das Geringste zu tun.


    Ich werde Mháire aber bitten, ein entsprechendes Nahema-Pardona-Fellknäuel-Gangbang-Easteregg in ihr ja bereits freigeschaltetes Solo einzubauen... für die fünf Leute, die Spaß daran haben, diese Dinger von hinten nach vorne durchzulesen, um nicht erreichbare Abschnitte zu finden.

  • Ansonsten denke ich, wir wissen schlicht noch nicht genug, um darüber urteilen zu können, ob das Buch Aventurien zur Blümchen(sex)welt macht.

    Mit Blick auf den WdV-Zusatzbogen tendiere ich eher zu einem Nein. Dabei fällt mir gerade auf, dass "Wasserspiele" ja schon eine recht exklusive Vorliebe ist. Da würde ich eher "Fetisch" schreiben und von Hand diverse Devianzen einfügen lassen (eben halt Urin, oder Kot, Haare, Körperteile, Schweiß, Uniform oder andere Kleidung, Objekte, Kitzeln, Würgespiele...).

    Also Wasserspiele ist sicherlich noch weitaus häufiger als Faustverkehr. Generell finde ich, deckt die Liste alles Relevante ab, außer vielleicht KV. (Randnotiz: Anscheinend haben Deutsche in den U.S.A. den Ruf, besonders auf braun zu stehen, und Japaner auf gelb - ein Schelm, wer dabei an Weltkriegspropaganda denkt. In der Praxis erscheint es mir hingegen aufgrund der Pornoproduktionen der beiden Länder, die mir jeweils bekannt sind, genau umgekehrt. Möchte gar nicht daran denken, wie viele japanische Videos mich plötzlich mit einer Kackwurst überrascht haben...) Würgespiele fallen unter (besonders) Harte Gangart, Kitzeln (grob) unter Reiben & Streicheln, Körperteilfixierungen und Objektsexualität ließen sich als Spezialisierungen (der Sexpraktiken, die man damit ausführen möchte) unterbringen, Schweiß und Spucke könnte man noch anführen, sind in einer "Grundausführung" aber automatische Begleiterscheinungen (Germophobe haben's schwer), und (Ver-)Kleidungen und Rollenspiele sind einerseits ein (zu?) breit gefächertes Feld und zweitens weniger sexuelle Handlungen an sich, sondern (wie Voyeurismus und Exhibitionismus sowie Gruppensex) eher ein besonderes Umfeld dafür, fallen also u.U. in einen anderen Regelbereich. Wobei, in dem Falle müsste man eigentlich auch Verbalerotik dort einordnen. Ansonsten fielen mir jetzt nur noch Belkelel nahe Sachen ein, die ich möglichst rasch wieder verdrängen möchte.

    Wegen der Kontroverse zu Levthan - wie oben schon gesagt, Swafnir hat Efferd nicht die Meere weggenommen, Kor Rondra das Schwert nicht gestohlen. Auch Levthan stiehlt Rahja nicht den Rausch. Seh' Rahja mehr als Göttin des Rausches um sinnliche Eindrücke zu verstärken, "um in Stimmung zu kommen", Levthan mehr den Gott des Komasaufen, ich berausch mich, damit ich alle Hemmungen fallen lasse. Und Belkelel die, die den Rausch benutzt, um mein Opfer gefügig zu machen. Im Liebesspiel: Bei Rahja steht der gegenseitige Genuß an erster Stelle, bei Levthan der eigene (solang das Gegenüber "halbwegs" willig ist bzw. man selbst ordentlich berauscht ist), Belkelel legt da noch eine Stufe drauf und schert sich Null um irgendwelche Eingeständnisse - Die Befriedigung der eigenen Lust, egal wie, ist das einzige, das zählt, wenn geht noch zum Schaden anderer).


    Zur Analogie zu Rondra/Kor: Rondra mag den ehrhaften Kampf. Kor ist Ehre egal, der Feind muss bezwungen werden. Aber wenn der Kor-Diener einen wehrlosen Gegner nach entschiedener Schlacht den Kopf abschlägt, glaub ich, war er Belhalhar doch um einiges näher als Kor. Und wie bei Kor zwischen Rondra und Belhalhar ist auch für Levthan ordentlich Platz zwischen Rahja und Belkelel.


    Was man in das Buch (trotz allen Widerwillen gegen Belkelel und ihren Wirken) auf einer Seite bringen könnte, sind so die NoGos. Was sind eindeutige Frevel an Rahja (bzw. Levthan): zB Vergewaltigung. Aktives Einflößen von Drogen. Aktives Benutzen von Einflussmagie gegen das Opfer (zB Imperavi - das ein Levthansjünger einen Attributo einsetzt um sein Charisma zu erhöhen, ...). Vielleicht eine Warnung hinsichtlich der "Liebestränke", dass es jedem Aventurier bewusst ist, dass der Einsatz solcher bei absolut unwilligen Opfern ein sehr schneller Weg Richtung Minderpakt mit Belkelel ist.

    Einen derartigen Vergleich wollte ich eigentlich schon am Sonntag ausführen, und da meine Auffassung eine dezent andere ist, halt jetzt erst recht: Rahja erfreut sich an der Lust der Partner. Levthan schert sich nur um sich selbst - wenn das Gegenüber will, fein, wenn nicht, auch egal. Belkelel geilt sich daran auf, dass ihre Opfer keine Freude daran haben. Und vom Schlafzimmer aufs Schlachtfeld umgelegt: Rondra will den ehrenhaften Zweikampf. Kor lebt für den Kampfrausch wilder Schlachten. Belhalhar metzelt mit allen Mitteln alles nieder, was ihm unterkommt. Ich finde, man kann beide Trinitäten sehr gut mit "moralisch - amoralisch - unmoralisch" beschreiben. (Gilt an sich auch für Hesinde - Nandus - Amazeroth, wobei im Gegensatz zu den beiden anderen Halbgöttern bei Nandus schon immer die positive Darstellung der negativen gegenüber weit überwogen hat.) Jedenfalls sollen die halbgöttlichen Söhne mit Überschneidungen an beiden Enden das Spektrum zwischen zwölfgöttlicher Mutter und deren Widersacher(in) abdecken. Wenn da plötzlich ein barocker Bacchus-Kult aus dem Nichts prominent hervorgehoben wird, dessen Priester sogar (in mehrfacher Hinsicht) weicher sind als durchschnittliche Rahjageweihte, läuft gehörig was falsch. Dir ist offensichtlich gar nicht klar, wie sehr du die Vergewaltigung Satuarias und damit Vergewaltigung an sich relativierst, indem du ihr unterstellst, "zumindest halbwegs willig" gewesen zu sein. Man könnte jetzt darauf verweisen, dass die myranischen Darstellungen des Verhältnisses zwischen Levthan und Satuaria allesamt konsensual sind, aber erstens sind das vollkommen andere Kulturkreise, und zweitens waren für Götter, Giganten und Dämonen Riesland, Güldenland und, was mit der Zeit sonst noch so alles dazugekommen ist, schon immer nur (zum Teil aufgegebene) Nebenschauplätze, während die zwölfgöttlichen Lehren Aventuriens (über mehrere Retcons auf Makroebene hinweg) aus IT- und OT-Gründen großteils der kosmischen Realität eindeutig am nächsten sind.

    Der Text zum Slut shaming, der ja im Kontext des Gleichberechtigungskapitels steht, beschreibt eine aventurische Wirklichkeit, die der tatsächlichen Publikationsgeschichte offizieller Quellen deutlich widerspricht.

    Hättest du gerade mal ein Beispiel, wo Slutshaming tatsächlich speziell in Bezug auf weibliche Charaktere in gleichberechtigten, nicht als allgemein prüde gesetzten Kulturen stattfindet? Mir fällt da aktuell nichts ein.

    Das stimmt allerdings. Slutshaming betrifft lediglich (weibliche und in dieser Hinsicht "verweiblichte") Leute, die sich penetrieren lassen, während das Schlimmste, das einem sogenannten Weiberhelden in der Regel passieren kann, ist, dass er vielleicht nicht ausdrücklich dafür gefeiert wird, und allein das ist schon eine sehr rezente Entwicklung. (Eheliche Treue wird aufgrund fortschreitender Gleichberechtigung seit einiger Zeit auch vom Gatten erwartet, aber das hat mit (vor- bzw. unehelichem) Slutshaming höchstens oberflächlich was zu tun. Ebenso ist aber auch ein niedriges Ansehen (billiger) Prostituierter nur bedingt auf Slutshaming begründet und betrifft auch Männer, die Damen für Geld beglücken.) Außerdem hat aus exakt denselben Gründen ein Aufreißer das Risiko, als Vergewaltiger zu gelten, wenn er an die/den Falsche(n) (bzw. deren/dessen Eltern) gerät, während sich die Allgemeinheit auch heute noch schwer tut, anzuerkennen, dass jemand, der in einem Akt den penetrierenden Part innehat, dabei auch Opfer sein kann. Im Endeffekt ist halt die Frage, wie man idealisierte Setzungen und klassischere Handlungen für sich in Einklang bringt.

    Es geht darum, dass die Trosshure wohl kaum aus Spaß an der Freude in ein gefährliches Kriegsgebiet geht, um dann ungewaschenen Söldnern und Soldaten für eine schnelle, harte Erleichterung zur Verfügung zu stehen. Es geht darum, dass sie eben KEINE Rahjadienerin ist, die das tut, um der Göttin zu gefallen, die sich der geschundenen Seelen annehmen will und dabei auch mit sanfter Zärtlichkeit oder auch mal mit härterer Hand die Leidenschaft am Leben zurückbringt, sondern dass sie eine knallharte Dienstleisterin ist (wenn sie da ohne Zuhälter und selbstständig ist) oder aus schierer Notwendigkeit heraus, weil sie essen, schlafen und sich einkleiden muss und das nicht zusammenkommt, wenn sie nicht die Beine breit macht

    This! Aber laut Leseprobe sind auch das vermutlich nur "lebens- und liebeslustige" Frauen.

    Ich frage mich ja, wem Ulisses damit nicht auf den Schlips treten will. Beide empörungsaffinen Enden des politischen Hufeisens halten ohnehin jede Art der Darstellung von Prostitution und Pornographie (bzw. "Pornographie") - aber insbesondere eine positive - für das Teufelswerk ("der Linken" bzw. "der Männer") schlechthin, wären also nicht zu besänftigen, falls ihnen dieser Band eines alten Satanistenhobbys unterkommen sollte - weder die Old-School-Zensoren der Reaktionären Rechten, noch die New-School-Zensoren der Regressiven Linken. Gemäßigteren Konservativen dürfte es auch grundsätzlich viel zu viel Sex sein. Und rational-liberale, sex-positive und queer-freundliche Leute gelassener Natur, zu denen sich wohl alle beteiligten Mitarbeiter und Experten selber zählen, wiederum sollten auch ohne (U.S.-konforme) aussparende Verklärungen klarkommen.

    CÉTERUM CÉNSEÓ IMPERIUM MEDIÁNUM ESSE FINDENDUM

  • Ich habe auch die Befürchtung dass mit dem Buch die Chance vertan wird Sex & Liebe im Fantasysetting spannend auszugestalten.


    Ich muss meinen Post zu genderforscherinnen leider ändern. Ich persönlich spreche dieser Richtung allerdings weiterhin ab eine qualifizierte Wissenschaft zu sein. Das ist meine persönliche Meinung als Akademiker

  • Insbesondere die WdV-Hater, die kein Argument aussen vor lassen, um das Buch - in das sie noch nicht mal einen Blick werfen konnten -schlecht zu machen.

    Was den Vorwurf des "hatens" betrifft, geht dieser in meinem Falle fehl. Ich finde das Buch insgesamt spannend und unterstützenswert. Wenn, dann habe ich nicht das Buch "gehatet", sondern die veröffentlichte Leseprobe.

    Wenn irgendwo steht, dass dem beknackten Halbdrachen Mätressen zugeführt werden, dann steht das dort in völlig neutralem Tonfall.

    Okay, dann ziehe ich das Argument zurück, da es missverständlich ist. Ich habe nicht den Tonfall des Autors gemeint, mit der er eine Sache darstellt, sondern tatsächlich wie etwas bei aventurischen Personen ankommt.

    Aus dem ersten Satz entnehme ich, dass das horizontale Gewerbe für sich genommen keinesfalls anrüchig ist.

    *lausch in den Orbit* - höre ich Widerworte? Also, keine Verachtung für Verkauf von Liebesdiensten. Ich nenne das die 'Würde' eines Berufes. Und die ist sozialstatusunabhängig.

    Ja, ich entnehme ebenfalls aus dem ersten Satz diese Information. Ich stimme ihr nur nicht in dieser Pauschalität zu.
    Und von Verachtung habe ich auch nicht gesprochen. Es geht mir weder um Würde noch um soziale Extreme. Sondern um Status-Relationen zu anderen Professionen. Du schreibst, die Würde ist sozialstatusunabhängig. Auch hier: Absolute Zustimmung! Ich habe die Würde aber gar nicht als Vergleichsmaßstab herangezogen sondern mittlerweile mehrfach angegeben, dass ich mich auf den Sozialstatus beziehe und DIESEN vergleiche und mit anderen Professionen in Relation setze.

    Und hierbei hat laut WdH die gemeine Hafendirne einen niedrigen einstelligen SO, während die Mätresse durchaus auf einen göttergefälligen SO von 12 kommen kann und damit sogar über dem einer Rahjageweihten liegen kann.


    Aus dem zweiten Satz entnehme ich, dass gerade das angesehene Kurtisanen- und Mätressenwesen vom Aventurier als rahjagefällig und nicht als etwas Verrufenes gesehen wird.

    Das entnehme ich ebenfalls aus diesem zweiten Satz. Und dieser Sachverhalt war auch schon immer so. Aber: Prostitution wird in diesem Abschnitt verallgemeinert und von allen Spielarten auf GRW 138 wird nur das Kurtisanen- und Mätressenwesen herausgegriffen und als Beispiel für die positive aventurische Haltung ggü. käuflicher Liebe dargestellt. Das ist der Kern meiner Kritik, verbunden mit der Ankündigung seitens Alex', dass man grundsätzlich WdV eher positiv angehen möchte. Es ist kein "haten", wie es Faktor I beschreibt, wenn ich bedauere, dass hierbei extrem viel spielerisches Potential auf der Strecke bleiben könnte, die das Projekt insbesondere im Sinne der Spielbarkeit (Abenteueraufhänger, Szenarien und Co.) noch weiter bereichert hätte.


    Ihr betrachtet aus der Not geborene Prostitution als verachtenswert und nicht rosenduftend & rahjagefällig. Das beschreibt das WdV anders und meines Erachtens mit gutem Recht und ohne Konflikt zur bisherigen Setzung.

    Auch hier muss ich mich dem Vorwurf erwehren. Ich halte Prostitution weder aventurisch noch irdisch für verachtenswert. Meine Meinung ist völlig irrelevant. Es geht darum, wie die Mit-Aventurier eine Profession wahrnehmen. Und der extrem niedrige Sozialstatus, der Teils unter dem eines Feldsklaven liegen kann, zeigt, dass die meisten Aventurier dieser Profession nicht die selbe Wertschätzung entgegen bringen, wie einem Geweihten.
    Nicht mehr, nicht weniger.

    - nicht mehr im Forum aktiv -

  • Quote

    Es geht darum, wie die Mit-Aventurier eine Profession wahrnehmen. Und der extrem niedrige Sozialstatus, der Teils unter dem eines Feldsklaven liegen kann, zeigt, dass die meisten Aventurier dieser Profession nicht die selbe Wertschätzung entgegen bringen, wie einem Geweihten.


    ...wobei Du voraussetzt dass sie den niedrigen Sozialstatus wegen ihrer Profession haben.


    Also: ist eine Armenhure ein armes elendes Ding, weil sie sich prostituiert?

    Oder prostituiert sie sich, weil sie ein armes elendes Ding ist.


    Mir schlägt aus Eurer Position durchaus entgegen, dass zumindest die Aventurier sie für ihren Beruf verurteilen. Vermutlich könnte sie also sonst auch in satten und gebildeten Kreisen verkehren, aber hach... wer würde so eine Gottlose zum Beispiel um einen juristischen Rat anfragen?! Vielleicht wäre sie eine Geweihte geworden, wenn sie die Liebe mit der nötigen Hingabe betriebe. Aber hach... weil sie bloß eine Hure sein wollte, wird sie von den Leuten geringgeschätzt?!


    Ich betrachte dagegen die Berufswahl eher als Folge des Sozialstatus, evtl. auch als koinzident. Und sehe dann durch Eure Position zu Unrecht den Groll der Rahjakirche auf die Hure fallen. Sie stiehlt nicht, sie mordet nicht, sie verkauft Liebe. Das ist nach aventurischer Diktion rahjagefällig. Warum sollte es anders sein und wo steht es anders?

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 3 times, last by E.C.D. ().

  • Sie stiehlt nicht, sie mordet nicht, sie verkauft Liebe. Das ist nach aventurischer Diktion rahjagefällig. Warum sollte es anders sein und wo steht es anders?

    Rahjavademecum S. 147 beispielsweise.


    Oder Wege der Götter S. 138.


    Bei der Puffmutter aber vielleicht um eine Arbeitgeberin, beim Zuhälter hingegen vielleicht (!) um einen Verbrecher.

    Zuhälterei ist offenbar auch den Rahjanis ein Gräuel (egal ob man sich lieb Puffmutter nennt oder Zuhälter).


    Aber die Frage bleibt wohl, aus welchem Grund braucht man überhaupt noch Huren und Lustknaben, wenn alles so gleichberechtigt und schön in Aventurien ist? Ich meine, wenn es offenbar vollkommen legitim ist, einfach rumzumachen, Frauen und Männer das gleiche Bedürfnis haben und auch das gleiche Standing, dann braucht es doch diese Dinge gar nicht. Treffen sich zwei Freier (passenden Geschlechts) vor dem Bordell und gehen zusammen in ein Gasthaus, um "Druck" loszuwerden.


    Ohne sozialen Druck und Zwänge, ohne eine gewisse Ungleichheit und eine Unterdrückung der freien Liebe etc. braucht doch kein Mensch mehr Huren, außer er will eben jetzt gerade was ganz spezielles haben (und ist damit auch der Suche nach einem Luxusgut). Wieso gibt es Trosshuren, wenn es vollkommen in Ordnung ist, auch mit seiner Söldner-Kameradin unter die Decke zu huschen und das nicht mal Silber kostet? Wenn die Geschlechter gleich verteilt sind und man sich seiner Eroberungen und seines sexuellen Treibens in den meisten Kulturen (s. Leseprobe) brüsten kann, wer geht dann noch in ein Bordell? Im Zweifel findet der umtriebige Alrik die ebenso umtriebige Alrike und beide haben Spaß im Heu, im Elternhaus, in der Schmiede usw.. Das ist vollkommen normal und legitim (gut, wir lassen jetzt mal die kirchliche Sozialisierung außer acht, gerade von Kirchen die deutlich weiter verbreitet sind als die Rahjakirche und daher deutlich mehr Einfluss besitzen, aber das ist ja auch nicht das Thema des Buches).


    Ach herrje, das habe ich alles schon mal geschrieben und Antworten gibt es darauf keine. Es gibt Huren, weil man Huren haben will. Sie sind rahjagefällig, weil man es eben so haben will. Das ist die einzige Prämisse, die es offenbar braucht. So wie Levthangeweihte eben auch Suffköppe sind, weil man sie eben so haben will und nicht, weil es irgendwie plausibel wäre.^^


    So, nun wahrlich genug der Windmühlen. Viel Spaß mit Wege der Vereinigung. Ich bin mir sicher, es wird sich was finden, was man aus dem Buch brauchen kann.

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  • Ich mahne noch einmal und hoffentlich zum letzten Mal an, sachlich zu diskutieren und keine gegenseitigen Unterstellungen und Vorwürfe zu machen.

  • Am besten setzt man aber auch weder Feministinnen noch Genderforscherinnen an irgendwelche Projekte.

    denke auch dass spätestens danach nichts spannendes mehr drin steht :D


    Es gibt Huren, weil man Huren haben will. Sie sind rahjagefällig, weil man es eben so haben will. Das ist die einzige Prämisse, die es offenbar braucht.

    das stört mich auch massiv an Aventurien. Es ist eine Welt voller Logiklöcher und ständig werden neue Setzungen gemacht die im Kontext der Welt keinen Sinn ergeben. Mit dem oft beschworenen "fantastischen Realismus" scheint sich niemand so wirklich zu befassen.

  • Make Love not War! :)

    (Diese Einstellung betrifft nur das RL, im Rollenspiel sehe ich das differenzierter ;)

    Spaß beiseite. Ich bin wie viele andere auch ein Spieler mehr oder weniger der ersten Stunde. Seit 1985 spiele ich DSA - regelmäßig, in unterschiedlichen Spielrunden, auf Cons und durch alle Editionen. Ich will meinen, dass mein Blick auf DSA daher eine recht große Perspektive einnimmt, ohne dass ich jemals für mich in Anspruch nehmen würde, alles vernünftig beurteilen zu können, was rund um DSA geschieht. Auch habe ich gelernt, dass der Respekt vor anderer Spieler Stil und Vorlieben dazu gehört. DSA ist zu komplex, zu emtional, zu geliebt, zu whatever, als dass einer dem anderen sagen könnte, "so spielt man DSA", oder "das ist richtig und das ist falsch". ABER: Zwischen all dem gibt es einen roten Faden, das Herz oder die Seele des Spiels, das Fundament, oder den Grundkonsens oder wie auch immer man es nennt. Den kann man weder an einem Produkt, an einer Edition, noch an einem Redakteur festmachen. Es ist die Summe vieler solcher Teile, die sich über mehr als 3 Jahrzehnte entwickelt haben und die das Bild, Verständnis und Gefühl von DSA prägen.

    Angesichts dessen scheiden sich an WdV mE zu Recht die Geister. Einige Teaser (Thema Levthan-Geweihter) sind mit meinem Hintergrundverständnis von DSA schlechterdings nicht in Einklang zu bringen. Das Produkt an sich ist auch irgendwie ... seltsam? Es spricht fraglos eine Gruppe von (s. Stand CF) mal mindestens 700 Leuten an, es werden eher noch mehr, es bringt aber auch eine vermutlich mindestens ebenso große Gruppe von DSA Spielern ziemlich auf die Palme (oder zumindest verursacht es das Gefühl von Ablehnung oder zumindest Desinteresse - ich habe mindestens 4 Spieler in meiner Gruppe die zur ablehnenden Gruppe gehören, ohne das in den Social Medias kund zu tun). Braucht es derart viele und kleinteilige Regeln zum Thema Erotik und Sex im DSA? Allein dass es produziert wird (und natürlich beworben wird mit: Nein, du brauchst es natürlicht nicht.), verursacht bei mir Irritationen. Ich sage bewusst Irriationen, denn letzten Endes kommt und geht das CF und die DSA Welt dreht danach wieder weiter. Irritation heißt (etwas diffus skizziert) "warum das, warum jetzt, was hat das mit DSA zu tun, wer braucht den ganzen Regelkram, ich hätte doch lieber ne RSH oder endlich Havena auf dem Tisch, was ist mit den angekündigten Kampagnen, und warum wird unter der fraglos tollen Marke Das Schwarze Auge Erotikkram in einer solchen Dimension vertrieben?"

    Nun gut, ich hatte an anderer Stelle - gemahnt ist vielleicht übertrieben ,so wichtig bin ich nicht - angemerkt, dass man sensibel damit umgehen möge, wo Justierungen, Ergänzungen oder gar Veränderungen von Hintergrundsetzungen erfolgen, wie man sie angeht und über welches Medium (kam auch beim Thema "weichzeichnung" Levthanpriester hoch) man solche Eingriffe vornimmt.

    Alles in allem schwanke ich zwischen Lachen und Weinen angesichts dieses Produkts. Dass es funktioniert, ist hingegen bewiesen. Das es nicht jedem gefällt indessen auch. Wie man damit hier und künftig umgeht, muss jeder Beteiligte für sich beurteilen ;)

    LG,

    Morgel

  • Leute, mal ganz ehrlich:


    Aventurien und DSA sind doch, was Ihr daraus macht und worauf Ihr Bock habt.

    Wenn eine offizielle Publikation sich ganz auf die positiven Aspekte von Sexualität und Liebesspiel konzentrieren möchte und die düsteren Seiten außen vor lässt, dann hindert Euch das doch nicht daran, diese trotzdem in "Eurem Aventurien" vorkommen zu lassen. Ihr möchtet Liebestränke als Date-Rape-Droge benutzen? Okay! Ihr akzeptiert kein "Nein!", weil Euer Betören-Wert 12+ ist? Bitte sehr, niemand hindert Euch. Ihr wollt Levthans-Geweihte als passionierte Vergewaltiger darstellen? So sei es! Ihr wollt Zwangs- und Kindesprostitution als Elemente in Eurer Runde vorkommen lassen? Go for it!


    Wenn Eure Runde auf ein solch düsteres Aventurien steht und Eure Spieler mit solchen Inhalten kein Problem haben, dann – mit Verlaub – scheißt doch einfach auf WdV und spielt so, wie Ihr es für richtig haltet. Es wird doch niemand gezwungen, sich sklavisch an den DSA5-Kanon zu halten. DSA5 ist doch ein Baukasten: Mehr als GRW und Almanach braucht niemand, um zu spielen – das wird immer wieder gesagt. WdV kann getrost ignoriert werden, wenn Euch der Inhalt nicht zusagt. Oder es wird bei den Inhalten selektiert, welche im Spiel vorkommen und welche nicht. Oder umgeschrieben und somit den Bedürfnissen Eurer Gruppe angepasst.


    "Ja, aber früher wurde in DSA auch vergewaltigt, mit sexistischen Frauenbildern und vielen weiteren problematischen Inhalten gespielt! Warum wird da jetzt ausgeblendet oder umgeschrieben?"


    Es gehört doch zu einer aufgeschlossenen, modernen Redaktion dazu, dass sie aus früher gemachten Fehlern lernt und diese nicht reproduziert. Wir blicken hier auf über 30 Jahre DSA zurück. Einiges von dem, was damals geschrieben wurde, entspricht nicht mehr dem heutigen Zeitgeist oder war damals schon fragwürdig oder schlicht falsch.


    Persönlich denke ich, dass WdV eine der wichtigsten Publikationen für DSA ist und ich freue mich schon sehr darauf. Die Diskussion hier zeigt doch, dass es richtig ist, dieses Buch zu veröffentlichen. Denn im Grunde sind wir doch alle einer Meinung: Sexualität und Liebesspiel sollen Spaß bringen und schön sein, egal ob im Rollenspiel oder im echten Leben. Das hat dann auch nichts mit "Zensur" und "hysterischem Feminismus" zu tun, sondern ist dem positiven Grundtenor von WdV geschuldet: Alle dürfen mitmachen, alle sollen Spaß haben und hier sind die Regeln und Tools, um es am Spieltisch umzusetzen – oder auch nicht, wenn Ihr das nicht wollt.


    Peace,
    Mushu

  • @Mushussu

    Nach meiner Erfahrung mag sich das in der Theorie gut anhören. Es gibt jedoch eine ganze Menge von Gruppen und Spielern, denen sehr wichtig ist, was im offiziellen Hintergrund- und Regelkanon von DSA steht. Und es kann ganz schön schwierig sein, einen Konsens in der Gruppe friedvoll hinzubekommen, der bsw. gegen offizielle Hintergrundsetzungen geht. ME unterschätzt du mit deiner Sichtweise - die für dich und deine Gruppe vielleicht ganz toll funktioniert - die Macht offizieller Publikationen in DSA.

    Ich habe da schon einige Erfahrungen gemacht.

    LG,

    Morgel

  • Sumaro

    Ich habe Deine Sicht auf die die surreale Gleichheit gesehen.

    Ich verstehe sie auch kognitiv einigermaßen, aber die Kritik dann doch nicht.

    So wenig, dass ich keine nicht-patzige Antwort erdenken konnte.

    Hm... wo anfangen?*

    In unserer Welt gibt es Leute, die Geld verleihen wollen.

    Und es gibt Leute, die Geld leihen wollen.

    Und trotzdem gibt es Banken.

    Die Frage: "warum gibt es Huren?" erscheint mir sehr... weltfremd.


    Sexarbeit hat aventurisch einen Markt für Männer und für Frauen gleichermaßen, vermutlich weil die nicht am selben Ort, zur selben Zeit in der selber Anzahl die selben sexuellen Bedürfnisse haben. Schon wenn alle Menschen gerne oben wären, wären sie alle gleich und kämen doch nicht so ideal zusammen. Es gibt Huren nicht, weil es sie laut Setzung geben soll, sondern weil doch ziemlich vieles in den Fantasywelten an den Bedürfnissen der realen Welt abgeschaut wurde. (Warum gibt es Theater und Literatur statt Kunstfurzen und Ackermuster) Es gibt dienstleistende Gewerbe für alles was wir mögen oder brauchen. Rahjanische Harmonie bedeutet wohl am ehesten, dass man eine Leistung erbringt, die man auch unentgeltlich gerne erbrächte... aber nun, irgend wo von muss der spendende Körper auch leben. In dem Sinne hast Du Recht - diese Harmonie ist bei armutsgeborener Prostitution nicht gewährleistet. Die Prostituierte hat aber voraussichtlich das Bestreben, der Kundin ihre 'nüchterne Motivation' nicht auf die Nase zu binden. Denn die Illusion, die Du dem besprochenen Buch vorwirfst, wird auch vom Dienstleistungsgewerbe grundsätzlich angestrebt.

    Hm...

    Der Bibliothekar kann durchaus einen Anspruch auf Vollständigkeit und gute Sortierung seiner Sammlung haben, ohne selber darinnen lesen zu wollen.

    Der Feldherr wird seine korgläubigen oder rondrianischen Ritter nicht unbedacht durch schlecht bewaffnete Bauernscharen pflügen lassen.

    Anders als in unserer weitgehend säkularen Welt, sollte es zum dienstleistenden Grundverständnis gehören, die vor den Göttern rechtschaffene Handlung wenigstens dem Anschein nach aufrecht zu erhalten.

    Die arme Hure ist dabei vermutlich kommerziell gelenkt. Das ist aber vor Rahja keine Sünde, es ist nur kein Schritt auf das Ideal zu. Dass die Diener Rahjas der Hure erzählen, sie solle sich doch noch besser gehen lassen und mit dem Freier in Ekstase geraten - nun, das ist etwas krank im Kopf. Aber es ist Missionierung im rahjanischen Sinne; Missionierung klingt ja nicht immer plausibel. Ich schweife ab, das ist ja auch nicht Deine Kritik am Textausschnitt gewesen.


    Die Darstellung auf S. 138WdG war mir tatsächlich nicht mehr geläufig. Vielen Dank für die Angabe einer Textquelle. Das hilft erheblich die Irritation der anderen Seite zu greifen. Ich teile Deine Ansicht nicht. Nicht zum bisherigen Stand. Nicht zur neuen Setzung. Nicht zur eklatanten Änderung der Werte. Nicht zu der Frage, ob eine neue Edition neue Setzungen vornehmen darf. Aber ich kann wenigstens vom Spielfeldrand Deine Schimpftiraden besser einordnen, als wenn ich wie bei einem Fussballspiel ohne Ton nur Gepöbel und Bluthochdruck sehe.


    *edit: ... und wo aufhören

    Gleichheit ist nicht Gleichmacherei, die Du dem Setting vorwirfst.

    Diesen Vorwurf finde ich so doof: als bestritte jemand, dass es Männer und Frauen, arm und reich, hell und dunkel, 12, 13 und den Einen, pazifsitisch und brachial, ... gebe. Alle Huren sind Kurtisanen, SO11, rahjagläubig, rahjagefällig... das steht da nicht. Nein nein nein.


    Ihr geht hier alle schon?

    Achso achja, ich war ja auch schon weg. :P

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 5 times, last by E.C.D. ().