Star Trek Discovery

  • Lucio hat mit der Diagnose absolut Recht, aber die Schlüsse daraus sind halt sehr einseitig. Ja, natürlich kann der Engel auch früher eingreifen. Aber in ST Zeitreisen wurden bislang immer Punkte kurz vor dem Ereignis aufgesucht. Beispiel: Admiral Janeway hätte in Endgame ja auch Tage, Monate, sogar Jahre früher auftauchen können, bzw. die Reise in den Deltaquadranten ganz verhindern können.

    Wenn man Geschichten erzählen möchte, dann ist diese logische Vorgehensweise aber ziemlich lahm. ;)

    Insofern passt das schon mit der Last Minute Rettung.

    Zeitreise sind halt immer timey wimey, da darf man ruhig drüber hinwegsehen.

    Interessanter fand ich, auf den Serienkosmos bezogen, Lelands Aussage zu den Entwicklungssprüngen in der Geschichte. Damit könnte sogar das modernere Aussehen der Serie mit den Ausschnitten aus The Cage harmonisiert werden.

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  • Lucio & Thorus84

    Der Rote Engel hätte nicht früher eingreifen können. Gegen ein früheres Eingreifen spricht eine grundlegende Regel der Zeitreisen, die, soweit ich weis, leider nie wirklich ausformuliert wurde. Je früher du eingreifst, desto mehr veränderst Du und desto mehr kann schief gehen. Und auch Wahrscheinlichkeit für ungewollte Änderungen ist größer. Man kann es nicht einer Wettervorhersage vergleichen, die ja auch genauer ist, desto näher am Ereignis sie gemacht wird.

    Und genaus deshalb macht die von Lucio geforderte logische Vorgehensweise keinen Sinn. (Und ganz besonders dann, wenn es auch noch eine Gegenpartei gibt, die da auch eingreifen will...)

    Thorus84

    Ich glaube nicht, dass Leland sich damit auf das veränderte Design bezieht. Er wird sich eher auf Star Trek IV - The Voyage Home beziehen. ich sage nur transparentes Aluminium!

  • Ich fordere die nicht... nur ich bin halt Rollenspieler und Brettspieler, wie die meisten hier drinn wohl auch. Und wenn ich höre: 'Wir müssen einen Zeitreisenden fangen.' Da kann ich quasi nicht anderas als das mal durchzudenken und zu wargamen... und ich komm einfach zum Schluss, dass die Vorgehensweise der Discovery Crew eigentlich nicht wahnsinnig kompetent wirkt. Das Ziel der Falle alle Details der Falle ausarbeiten zu lassen ist der wirklich grosse Punkt hier. Das Funktionieren einer Falle hängt eigentlich immer von einer erfolgreichen Täuschung ab.

    Der Plan an sich hängt halt von sehr vielen Dingen ab, welche die Crew der Discovery einfach nicht wissen konnte. Ich mein ja, gut vielleicht gibt es dieses Prinzip, dass die Timeline umso mehr beeinträchtigt wird, um so früher der Zeitreisende eingreift und vielleicht ist das universell bekannt, weil rcher mal ein Buch über den temporalen kalten Krieg geschrieben hat. Darum findet es die Crew nicht wert dass zu erklären und spricht stattdessen lieber über die flotten Dreier von Georgiou... (Aber woher weiss die Crew dass der Red Angel sich einen Dreck um die Timeline kümmert? Vor drei Folgen hat er immerhin das Schicksal eines ganzen Planeten verändert.) Das allein wäre kein Problem und ich könnte sehr gut meine Suspension of Disbelief einschalten und einfach drüber hinwegsehen... aber zusammen mit dem das Burnham mit der Aufgabe betraut wird, sich selbst zu fangen? Das wird dann einfach irgendwann etwas viel für mich... aber wie gesagt, die letzten drei Episoden waren ziemlich gut... klar, die Weltraumminen sind so ne Geschichte, aber dass kann ich gut ignorieren, weil der rest der Folge einfach sehr gut war.

    My diplomacy equals roll for initiative.

    Einmal editiert, zuletzt von Lucio (23. März 2019 um 17:42)

  • Ich glaube, dass du dir da etwas zu viele Gedanken machst. Du gehst wohl davon aus, dass der Zeitreisende von der Falle weis, aber selbst wenn es sich dabei wirklich um eine zukünstige Version einer anwesenden Person handeln, bedeutet dies nicht, dass sie aus der gleichen Zeitlinie kommt. Es kann aber auch sein, dass sie sich fangen lassen muss, damit alles so abläuft, wie der Zeitreisende will. Du siehst, es ist wirklich nicht so einfach. Und es sit auch nicht klar, welchen zeitreisenden man da fängt, den vom Anfang der Zeitreisen oder den vom Ende.

    Außerdem kennen wir den Plan des roten Engels nicht. Wir wissen nicht, was er plant und wieso er genau das so macht.

    BTW, was hast Du gegen die Minen?

  • Je früher du eingreifst, desto mehr veränderst Du und desto mehr kann schief gehen.

    Stimmt. Hatte ich nicht bedacht. Gibt ja auch sowas wie oberste temporale Direktive. Insofern ist es wirklich besser, wenn man so wenig Vorlauf wie möglich lässt.

    Ich glaube nicht, dass Leland sich damit auf das veränderte Design bezieht. Er wird sich eher auf Star Trek IV - The Voyage Home beziehen. ich sage nur transparentes Aluminium!

    Unabhängig davon wäre es eine super Möglichkeit, um auch die Optik zu harmonisieren. :) Würde mich aber auch nicht stören, wenn es ausbleibt.

    Der Plan an sich hängt halt von sehr vielen Dingen ab, welche die Crew der Discovery einfach nicht wissen konnte.

    Da stimme ich zu. Ich betrachte die Folge auch nicht mit dem logischen Auge (das Beispiel, was du in Bezug aufs Rollenspiel gebracht hast, finde ich absolut passend), sondern mit dem Entertainment-Auge. Und da geht der ganze Plot absolut in Ordnung. :)

    Kann aber auch sein, dass ich nach 11 Staffeln Dr Who einfach entspannt bin, wenn es um sowas geht. ^^

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  • Kann aber auch sein, dass ich nach 11 Staffeln Dr Who einfach entspannt bin, wenn es um sowas geht. ^^

    Wenn es um Zeitreisen geht, ist Doctor Who perfekt.

  • Welche these von mir soll falsch sein? Wo stell ich den eine These auf? Das mein morgiges Ich vermutlich alles wissen kann, was ich heute weiss? Das ist selbst ohne Zeitreisen doch recht einleuchtend, oder etwa nicht?

    Ich hatte mehrfach versucht eine vernünftige Antwort darauf zu formulieren, aber darüber zu diskutieren bringt nichts. Alleine das Ausformulieren was ich meine, braucht mehr Text, als vermutlich das Drehbuch für diese eine Folge lang ist. Ich kann an der Stelle nur empfehlen sich mal mit den Themen "Zeit" und eben auch "Zeitreisen" wirklich zu beschäftigen und wie diese beiden Aspekte aktuell wissenschaftlich betrachtet werden.

    Aber selbst Dein erneuter Einwand belegt abermals Deine persönliche These zum Thema "Zeit" wie auch "Zeitreisen". Natürlich leuchtet das ein, aber eben nur wenn Zeit linear ist. Eine absolut legitime Ansicht! Letztlich ist das bisher alles für uns kaum wahrnehmbar, noch wirklich belegbar. Im ST-Universum hat man sich aber schon vor Jahren dafür entschieden das Zeit eben nicht linear betrachtet wird.

    Wenn Du diesen Punkt nun also als Kritik in dieser einen Discovery-Folge anbringst, übst Du im Umkehrschluss natürlich auch an allen anderen Zeitreisefolgen des ST-Universum Kritik. Auch das wäre absolut legitim, ist dann aber eben keine Kritik die sich gegen Discovery als neuer Serienableger richtet, sondern eine Kritik die sich gegen das gesamte ST-Franchise richtet und der Entscheidung das man die Zeit hier eben nicht so "einleuchtend" darstellt.

    Ich kann Deine Kritik nachvollziehen und empfinde sie sogar als verständliche Kritik. Ich aktzeptiere diese Kritik aber persönlich nicht gegen den Ableger Discovery gerichtet! In Discovery verfolgt man hier kaum mehr oder weniger den ganzen "Zeitkram" den man schon von Beginn an verfolgt. Ich mag hier aber auch Anmerken das ich das ganze Zeit-Thema, schon immer blöd in Star Trek fand.

    P.S.:

    In dem Zusammenhang fällt mir doch ein, das ich am WE ausgerechnet die Doppelfolge Voyager gesehen habe, in der diese durch ein Gebiet fliegt das sich durch temporale Eingriffe ständig verändert. Ich kann nur empfehlen, sich die noch mal anzusehen, dagegen ist alles was Discovery hier bisher gemacht hat harmlos.

    2 Mal editiert, zuletzt von Ectheltawar (25. März 2019 um 09:53)

  • mmmhh... ich hab da halt zwei Probleme damit. Das eine ist 'handwerklicher Natur' das andere Inhaltlich.

    Ich wage zu behaupten, dass wenn wir von Zeitreisen sprechen eigentlich fast jeder erstmal von einem linearen Modell ausgeht... sowas wie 'Zurück in die Zukunft'. Der Zeitreisende tut etwas in der Vergangenheit, und die Gegenwart passt sich an, entweder sofort, oder langsam kriechend, weildramatischer Effekt. Wenn man etwas anderes macht mit Zeitreisen, dann sollte man ein paar Minuten aufwenden, um dieses andere Modell zu erklären. Nimm "The Year of Hell' von Voyager... nicht umbedingt eine grandiose Folge, aber es gibt Zeitreisen, 'Back to the Future'-Modell, aber die haben ein System dass sie vor den Veränderungen der Timeline schützt. Und das ist alles etabliert, noch bevor das Intro losgeht. Irgendwie sollte man doch erwarten, dass bei dem Budget, das Discovery hat doch irgendwo Zeit ist für eine Szene, in der darauf näher eingegangen wird. Das sich die Zuschauer nun alternative Zeitmodelle ausdenken müssen, um probleme in der Logik zu füllen, spricht nicht wirklich für die Qualität der Story.

    Das andere Problem ist, dass Burnhams Plan letztlich ein mehr oder minder lineares Zeitmodell braucht. Das Problem das ich habe mit 'Burnham jagd sich selbst' könnte man zB. lösen mit einem Quantenrealitätsmodell wie beispielsweise in 'All the good things' indem man sagt: Burnham aus unserer Zeitlinie versucht eine Burnham zu erwischen, die in einer Zeitlinie unterwegs ist, in der Burnham nicht versucht eine Burnham zu fangen. Nur dann stellt sich die Frage: Wieso würde sich diese Burnham darum scheren, dass die Burnham hier sich selbst killt. ihr plant funktioniert also eigentlich nur gegen eine Burnham aus einer Zeitlinie in der Burnham versucht Burnham zu fangen.

    Naja, ich war eh nie ein Fan von Zeitreiseplots... dumm nur das zwei der besten Star Trek Geschichten sich um Zeitreisen drehen ^^

    My diplomacy equals roll for initiative.

  • Sorry, Lucio , aber so einfach, wie Du Dir es vorstellst, waren Zeitreisen bei Star Trek noch nie. Selbst Year of Hell ist nicht so einfach und linear, wie Du behauptest. Year of Hell basiert auf dem auf Zeitmanipulationen angewendeten Schmetterlingseffekt. Echte Zeitreisen kommen in der Folge nicht vor. Ich empfehle Dir da eher die Folge Relativity, die Dir aber wahrscheinlich auch nicht gegfallen wird.

    Deine Kritik an der Zeitreise bei Discovery funktioniert nur, wenn es wirklich Burnham ist, die man fangen will. Aber wie Du am Ende siehst, ist es nicht Burnham, den sie fangen...

  • Naja, ich war eh nie ein Fan von Zeitreiseplots...

    Und genau an diesem Punkt kommen wir wirklich auf einen Nenner. ;)

    Ich verstehe durchaus worauf Du hinaus willst, aber Zeitreise lässt sich leider nie logisch darstellen, aus dem simplen Grund weil es keinerlei aktuell gültige Formel gibt, welche schlüssig darlegt wie Zeitreisen genau funktionieren und ob sie überhaupt möglich sind. Theoretisch begingt die ganze Diskussion schon bei der Definition von Zeit und selbst das ist schon alles andere als einfach.

    Wenn ich also einen Zeitreiseplot in einem Film oder einer Serie sehe, betrachte ich vor allem wie es filmisch umgesetzt wird und ob es zumindest spannend daher kommt. Das überprüfen eines solchen Plots auf Logik bringt nichts, da wir bei dem Thema nur sehr schwer mit Logik argumentieren können. Aber wie ich schon schrieb, ist das ein Thema das man sicherlich eher wo anders führen sollte.

    Mir lag das ganze Zeitreiseding auch bei der aktuellen Folge "etwas schwer im Magen", bis zum Ende der Folge und dem Umstand wer der rote Engel ist. Zumindest für mich war das eine unerwartete, aber auch gelungene Szene. In wie weit das nun logischer ist als jede andere Variante muss jeder selbst definieren, aber hier kommt zumindest für mich dann wieder der Punkt, die filmische Umsetzung hat mir am Ende doch gefallen. Und wenn ich mir die jeweiligen Zeitreisefolgen noch mal in Erinnerung rufe, steht die aktuelle Discovery da recht weit oben.

    Aber am liebsten wäre mir man würde das Thema Zeitreise in Star Trek ganz streichen, aber trotz allem bleibt eine Kritik dagegen immer etwas das sich gegen das Franchise richtet, Discovery selber macht da nichts, was nicht vergangene Serien im Franchise nicht auch schon gemacht haben und zumindest aus meiner Sicht, sogar schlechter gelöst haben.

  • Ich fand die Lösung sehr stimming, denn bei Zeitreisen ist die Reihenfolge der Ereignisse nicht wirklich festgelegt. Für den Zeitreisenden kann sie ganz anders sein als für alle anderen. und wie Ectheltawar schon dagte, es gibt schlechtere Zeitreisefolgen.

  • Sorry, Lucio

    Deine Kritik an der Zeitreise bei Discovery funktioniert nur, wenn es wirklich Burnham ist, die man fangen will. Aber wie Du am Ende siehst, ist es nicht Burnham, den sie fangen...


    Öhrm... sie machen doch ziemlich klar, dass sie davon ausgehen dass Burnham zweifelsohne der Red Angel ist, 'weil die Daten sind viel zu genau, als dass sie gefälscht sein könnten'. Das sie es am Ende doch nicht ist erklärt vielleicht wieso der Plan funktioniert, aber nicht wieso die Leute davon ausgehen, dass er funktionieren wird.

    My diplomacy equals roll for initiative.

  • Lucio

    Das ist doch so etwas von simpel. Wenn nämlich der Plan schiefgeht, ist Burnham tot, und wenn Burnham tot ist, gibt es keinen Roten Engel. Gibt es kein Roten Engel, hat Control gewonnen. Folglich muss der Rote Engel Burnham retten, damit sie später zum Roten Engel werden und Control stoppen kann. Das ist die Überlegung.

    Es gibt noch einen anderen Grund, weshalb der Plan funktionieren sollte, selbst wenn der Rote Engel von der Falle wüsste. Er muss in die Falle tappen, damit Burnham zu Roten Engel werden kann. Wird der Rote Engel nicht gefangen, wird Burnham nicht zum Roten Engel, weil sie nur so das Wissen und den Anzug erhalten kann, und Control gewinnt.*

    Übrigens, sollte man nicht davon ausgehen, dass die Reihenfolge des Auftauchens des Roten Engels identisch ist mit den Zeitreisen des Roten Engels. Es kaan auch sein, dass die chronologische Reihenfolge genau andersherum ist, was auch erklären würde, weshalb die Biodaten des Roten Engels mit denen von Burnham in der Vergangenheit identisch waren, aber man jemand anderes gefangen hat.

    Wie aber Janeway sinngemäß sagte, Zeitreisen verursachen Kopfschmerzen...

    * Hier zu gibt es zwei kurze Doctor Who-Episoden, die zeigen, wie ich dass meine: Time Crash und die Doppelfolge Space und Time.

  • Das sie es am Ende doch nicht ist erklärt vielleicht wieso der Plan funktioniert, aber nicht wieso die Leute davon ausgehen, dass er funktionieren wird.

    Das liebe Zeitreisen...im Grunde ist das Zitat von Barbarossa Rotbart da ganz passen:

    Zitat

    Wie aber Janeway sinngemäß sagte, Zeitreisen verursachen Kopfschmerzen...

    Natürlich ist der Plan irgendwo löchrig, was aber leider auf jeden Zeitreiseplot zutrifft. Wer davon ausgeht, das man durch eine Veränderung in der Vergangenheit, die eigene Gegenwart verändert, hat das Problem das jegliche Veränderung, auch dafür Sorgen kann, das er selbst in der daraus entstehenden neuen Gegenwart überhaupt nicht mehr existiert geschweige den zum Zeitreisenden werden kann. Diese Grundüberlegung mal auf den ursprünglichen Plan angewandt, man will also die zukünftige Burnham in eine Falle locken, indem man die Gegenwärtige Burnham in Lebensgefahr bringt. Solange man Burnham dabei aber nicht wirklich tötet, sondern es nur "antäuscht", kann es ja keine wirkliche Auswirkung auf die zukünftige Burnham haben.

    Folgerichtig ist daher auch das Verhalten von Burnham und Spock in der Folge, den beide Wissen das nur der wirkliche Tot eine Auswirkung haben kann. Nun kommen wir aber zu dem eigentlichen Dilemma. Wenn Burnham die Zeitreisende wäre, würde der Tot der gegenwärtigen Burnham automatisch auch die Existenz der zukünftigen Burnham auslöschen. Wer würde Burnham dann also retten? Der Plan geht also davon aus, das die zukünftige Burnham, von dem Tod der gegenwärtigen Burnham erfährt, bevor dieser auch wirklich eingetreten ist. Man erwartet also das die zukünftige Burnham, auf etwas reagiert, das in der Gegenwart geschieht und nur verhindert werden kann, wenn sie in die Vergangenheit der Gegenwart reist um das zu verhindern. Das wiederum verhindert nun aber auch wieder den Tod und somit besteht für die zukünftige Burnham ja keine Gefahr auf die sie reagieren müsste.

    Das Ganze kann man nun aber sicherlich noch Seitenweise fortführen und auch hier hat Barbarossa Rotbart etwas nettes geschrieben:

    Zitat

    Übrigens, sollte man nicht davon ausgehen, dass die Reihenfolge des Auftauchens des Roten Engels identisch ist mit den Zeitreisen des Roten Engels. Es kaan auch sein, dass die chronologische Reihenfolge genau andersherum ist, was auch erklären würde, weshalb die Biodaten des Roten Engels mit denen von Burnham in der Vergangenheit identisch waren, aber man jemand anderes gefangen hat.

    Was ist Zeit, was ist Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit? Läuft das wirklich alles streng chronologisch ab, oder passiert doch irgendwie alles gleichzeitig. Fragen die selbst unser heutiger Wissensstand nicht befriedigend beantworten kann. Daher bleibe ich dabei, ein Film oder eine Serie welche mit Zeitreisen spielt, kann man nur Unlogik vorwerfen, wenn man davon ausgeht, das es eben auch eine logische Variante gibt. Da es aber nicht wirklich einen nachweisbaren logischen Ansatz für das Zeitreisen gibt, ist es eben zwangsmäßig immer etwas unbefriedigend. Daher eben meine Aussage, ich schaue mir Zeitreiseplots an, bewerte diese aber nur danach wie sie filmisch oder schriftlich (in Büchern) umgesetzt sind, ob es spannend ist (Der erste Kontakt) oder zum nachdenken anregt (Donnie Darko). Aber einem solchen Plot Unlogik vorzuwerfen ist eigentlich nicht möglich.

    Im übrigen hätte es mich daher wirklich "enttäuscht" wenn der rote Engel wirklich Burnham gewesen wäre. Dann wäre das Niveau der "Zeitreise" in Discovery im Grunde auf dem gleichen, wie es bisher in vergangenen ST-Folgen war. Hingegen das es nun die eigentlich Tote Mutter von Burnham ist, gibt dem Ganzen zumindest für mich etwas Neues. Ich sehe hier das man sich auch der Zeitreisethematik vielleicht mal etwas mehr gewidmet hat und wir nun einen Plot bekommen, der am Ende sicherlich nicht unbedingt "logischer" ist, aber dafür mal das Zeitreisethema etwas mehr aufbohrt, als es in der Vergangenheit getan wurde. Bisher war das Thema in ST höchstens auf dem Niveau von "Zurück in die Zukunft". Bitte nicht falsch verstehen, ich liebe "Zurück in die Zukunft" und schaue es immer wieder gerne, aber rein wissenschaftlich sollte man das auch nicht sezieren.

  • Das ganze wird sogar noch verrückter, wenn man sich überlegt, dass Gleichzeitigkeit auch wieder nur relativ ist. So können Ereignisse gleichzeitig sein, die aus einer anderen Perspektive Jahrtausende voneinander entfernt sind.

  • Perpetual Infinity hat jetzt ja einige Fragen beantwortet. Andere aber bleiben noch offen. Wer steckt hinter dem Signalen? Und wie passt Calypso in die Ganze Sache hinein?

    Irgendwie erinnert mich Control ab die Borg. Ist dies vielleicht doch der Ursprung der Borg?

  • Irgendwie erinnert mich Control ab die Borg. Ist dies vielleicht doch der Ursprung der Borg?

    Bei dieser Naniten-Sache musste ich auch sofort daran denken. Aber die Borg lernten die Menschen erst in der TNG Folge "Zeitsprung mit Q" kennen. (Okay, streng genommen lernten sie sie schon in First Contact kennen, aber da ja ebenfalls durch eine Zeitreise...) Insofern... würde es wieder passen. Zeitreisen über Zeitreisen. Warum eigentlich nicht? Und irgendwo müssen die Borg ja herkommen. Warum also keine KI, die sich Wissen (die Sphäre) aneignet und hinterher nicht mehr damit aufhören kann und sich in Lebewesen einpflanzt? Wäre schon nachvollziehbar. Zerstört nur ein wenig das Mysterium der Borg. ;)

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  • Warum also keine KI, die sich Wissen (die Sphäre) aneignet und hinterher nicht mehr damit aufhören kann und sich in Lebewesen einpflanzt?

    Wohl eher, weil sie das Wissen der Sphäre NICHT bekommen hat.

  • Through the Valley of Shadows war wieder eine interessante Episode, die wieder einige neue Fragen aufwirft und mindestens zwei Fan-Theorien zerstört hat.