Star Trek Discovery

Lucio

Ein Frage: warum bist du noch hier, wenn Du so ein Problem mit Star Trek hast?

Lucio

Wir können doch einfach festhalten, das Kritik an bestehenden Missständen schon immer Teil von Star Trek war. Auch Discovery verteilt hier Seitenhiebe wie es schon vergangene Serien getan haben. Deine persönliche Bewertung der Kritik steht dabei erst mal auf einem anderen Blatt. Das entspringt eher dem Aspekt, das eine angesprochene Kritik nicht Deiner persönlichen Meinung folgt und daher natürlich undifferenzierte Propaganda ist. Dein Problem ist eher eine verklärte Sicht auf alte ST-Serien. Hättest Du damals gelebt und wärst ein typischer Bewohne der Erde zu Zeiten von TOS, würdest Du vermutlich vieles was jene Serie angesprochen hat, als ähnlich undifferenzierte Propaganda abtun. Aber wie ich schon schrieb, Du hast ein falsches Bild von TOS und wirst es eben auch nie so gesehen haben, wie es die Menschen damals wahrgenommen haben. Obendrein nehme ich an, das Du auch kein Amerikaner bist und gerade vieles was TOS "angesprochen" hat, waren eher "undifferenzierte Propaganda" die sich gegen vor allem Amerikanische Missstände richtete.

Was ich aber nach wie vor nicht verstehe, Du scheinst Discovery wirklich bis in Mark zu verachten und zu hassen. Hingegen scheint "The Orville" für Dich ja der geistige ST-Nachfolger zu sein. Damit sollte doch alles super sein. Warum ist es so verwerflich das es Leute gibt die eher in Discovery einen würdigen Nachfolger für das ST-Franchise sehen. Ich persönlich würde auch nicht auf jeder Folge von "The Orville" rumhaken und niederschreiben wie blöd ich diese billige ST-Parodie finde, welche ich im übrigen weder lustig finde, noch ich irgendwie mit den Grundmotiven von ST verbinden kann.

Bitte persönliche Auseinandersetzungen vermeiden und inhaltlich diskutieren.

Ich hasse Discovery nicht. Ich find Discovery unterhaltsam, gerade weil es manchmal so grottig ist... ich meine, schaut euch die Episode von heute an. Das Ding ist so schlecht, dass ich 'Dear Doctor' heranziehen kann um aufzuzeigen, wie man das hätte besser machen können... Und 'Dear Doctor' ist ne wirklich schreckliche Episode. Aber wenigstens zweifeln die Charaktere an dem was sie tun. Wenigstens lassen sie sich ein paar Stunden und Tage Zeit um sich über die Konsequenzen ihres Handelns klar zu werden... Aber hier kommt Discovery und entscheidet nach ein paar Stunden im Orbit: Screw Prime Directive, Screw Diplomacy, wir setzen einen Prozess in Gang, von dem wir nicht wissen können, wie er diese Gesellschaft auf diesem Planeten beeinflussen wird.

Ich mein OK, eine Rettung gibts für die Episode noch, nämlich falls es irgendwann später eine Episode gibt, in der sie zurückkehren und die 'evolutionierten' Kelpianer nicht nur die BaUl ausgelöscht haben, sondern dabei sind, sich selbst in brutalen Kriegen um die Vorherrschaft zu zerfleischen. 'Mist verdammter... anscheinend ist die erste Direktive doch eine ganz gute Idee.' Wenn die sowas in der Art machen oder planen, nehm ich alles zurück, aber ich glaub es irgendwie nicht.

Zitat von Lucio

Aber hier kommt Discovery und entscheidet nach ein paar Stunden im Orbit: Screw Prime Directive, Screw Diplomacy, wir setzen einen Prozess in Gang, von dem wir nicht wissen können, wie er diese Gesellschaft auf diesem Planeten beeinflussen wird.

Streng genommen greift die Prime Directive bei den Kelpianern nicht. Das hatte mich bereits bei den Short Treks gewundert. Die Ba'ul sind eine warpfähige, überlegene Spezies mit moderner Technik. Die Kelpianer wissen das, so führt es Saru ja auch aus. Immerhin hat er sogar ihre Technik verwendet, um ein Signal abzusenden. Damit sind die Kelpianer, als Prä-Warp-Zivilisation, bereits mit einer überlegenen Spezies in Kontakt gekommen. Michael führt das im Übrigen ebenfalls absolut korrekt aus.

Es gibt aber noch einen weiteren Grund, wieso man sich dort einmischen darf und sollte:
Da die Ba'ul die Kelpianer als Sklavenvolk halten; ja sogar schlachten, greift die Charta der Vereinten Föderation der Planeten, bzw. wiegt schwerer.
Und diese macht vor Nicht-Föderationsmitgliedern ausdrücklich nicht Halt, sondern bezieht sich auf alle Welten, die empfindungsfähige Wesen enthalten.
Das schließt auch den Schutz von Prä-Warp-Spezies vor Post-Warp-Spezies ein.

Im Zweifelsfall hilft immer: "What would Jean-Luc do?" Und Picard hat bekanntermaßen häufiger gegen die Prime Directive verstoßen, wenn Gefahr in Verzug war oder große Ungerechtigkeiten vorherrschten.
Zwei Fälle sind hierbei besonders interessant: Einmal das Eingreifen gegen ein inhumanes Gesetzessystem auf Rubicun III ("Justice") und einmal durch die Umsiedlung der Boraalaner von Boraal II auf Vacca VI. ("Homeward").

Noch interessanter wird es aber, wenn man tiefer in die TOS-Ära schaut: Kirk war hier einmal mit einem sehr ähnlichen Problem konfrontiert. Die Betaner wurden von einem steinalten Computer ("Landru") in einem Prä-Warp-Status gehalten und was bei Kelpianern "die Schlachtung" ist, war bei den Betanern die "Rote Stunde"; quasi ein Vorläufer des Films "The Purge - Die Säuberung". Diese TOS-Folge heißt "Return of the Archons" und hier fand die Prime Directive das erste Mal überhaupt Erwähnung. Auch in der TOS-Folge "A taste of Armageddon" gibt es eine ähnliche Struktur. Auch hier greift Kirk ein.
Der grundsätzliche Aufbau ("extrem friedliche und naive Spezies wird von überlegener Supermacht (ob künstlich oder nicht) im primitiven Zustand gehalten und umgebracht") ist deckungsgleich mit der Situation auf Kaminar.

Ein ähnliches Beispiel gab es noch bei VOY: Hier wurde in der Folge "False Profits" die Direktive durch die Ferengi gebrochen, die eine Prä-Warp-Zivilisation ausnehmen wollten. Die Violation ging - wie im Kaminar-Beispiel - von einer überlegenen, warpfähigen dritten Partei aus. Auch Janeway griff hierbei ein.

Und bevor die Kommentare wieder in die Richtung gehen "Nur weil es einige frühere Beispiele gab, heißt es noch lange nicht, dass das heute bei DSC so sein muss; geschweige denn logisch ist." Seht es bitte mal aus dieser Perspektive: Was würde Kirk, was würde Picard unternehmen, wären sie in der Situation der Discovery-Crew.

Antwort:

Sie haben in der Vergangenheit mehrfach bewiesen, dass die Prime Directive ein grundsätzliches Prinzip ist, das im Einzelfall von moralisch-ethischen Erwägungen im Sinne der Föderationscharta überlagert wird. Ergo: Kirk und Picard hätten bei der hier präsentierten Sachlage exakt so gehandelt wie die DSC-Crew. Ohne zu zögern.

PS: Die Folge war gut, aber nicht überragend.

Wie Thorus84 schreibt, ist das ein moralisches Problem, welches Kirk, Picard, Sisko, Janeway und Archer ähnlich gelöst hätten. Keiner von ihnen hätte nichts unternommen. Das ist auch ein Grundthema von Star Trek: eingreifen, wenn andere von dritten bedroht oder ausgebeutet werden, und nicht wegschauen, auch wenn es noch so bequem wäre.

Ach, noch ein spekulativer Nachtrag, da ich gerade die Folge nochmal geschaut habe. Ich persönlich glaube ja, dass dieser ominöse rote zeitreisende Engel irgendwie die Lösung sein wird, um die verschiedenen Zeitlinien zu harmonisieren. Gab es nicht irgendwo einmal ein Statement, wonach die ganze Parallelentwicklung durch die JJ-Filme im Grunde einem Retcon unterworfen werden sollte? Und ich erinnere mich an eine ominöse "rote" Materie, die das ganze erst ins Rollen brachte. Könnte es sein, dass irgendein Zeitreisender aus der Post-Nemesis-Ära hier die Dinge wieder "geradebügelt"? Denn das erweckt gerade alles wirklich den Anschein.

In dieser Folge ist mir das Schlussgespräch zwischen Pike und Tyler im Kopf herumgegangen: Was ist, wenn der "Rote Engel", der das Schicksal ganzer Spezies bestimmt, bereits zuvor eingegriffen hat? Das wäre auch ein "Königsweg" um die offensichtlichen Unterschiede zu TOS zu erklären bzw. Anachronismen wie 3D-Hologramme, Spore Drive und Co. Wäre es möglich, dass DSC zwar das Prime Universe bespielt, aber quasi eine Variante davon, die letztlich sogar durch Spocks Intervention (Siehe Star Trek 2009) entstanden ist?

Ich habe mich beim Sehen der aktuellen Folge wohlig-warm an Battlestar Galactica erinnert gefühlt. Da haben wir ja quasi auch erst in der allerletzten Folge erfahren, dass die Dinge komplett anders sind, als wir bis dato dachten.

Finde das jedenfalls zur Zeit alles megaspannend und bin mittlerweile völlig gehyped von Discovery.

Ich hatte einen ähnlichen gedanken, aber ich dachte da eher an ENT und nicht an die Kelvin-Zeitlinie.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Ich hatte einen ähnlichen gedanken, aber ich dachte da eher an ENT und nicht an die Kelvin-Zeitlinie.

Agent Daniels? Temporaler Kalter Krieg? Ja, in die Richtung dachte ich auch schon. Und an das Zeitschiff "Relativity" aus VOY. Irgendwas kommt da noch, in diese Richtung. Alles sehr verdächtig gerade.

Das Problem bei dieser Argumentation ist folgende: Ausser der Versicherung von Saru gibt es keine Anzeichen dafür, dass die Kelpianer versklavt sind. Saru gibt selbst zu, dass sie seit Jahrtausenden keinen Ba'ul mehr gesehen haben. Und die Daten die Discovery hatte sprechen dafür, dass die Ba'ul einen sehr guten Grund haben, die Kelpianer eigentlich restlos auszulöschen. Stattdessen erlauben sie ihnen unter paradisischen Zuständen zu leben, bis sie diese Phase erreichen, in denen sie wilde Mörderhobos werden. Das klingt nach einer sehr humanen Lösung, welche kaum eine andere Speziess in der Galaxy so angestrebt hätte. Die meisten andern hätten sie entweder restlos ausgelöscht oder schmerzverstärker implantiert und sie als billige Arbeitskräfte in ne Mienenkolonie gesteckt.

Und natürlich gibt es Beispiele in denen ein Sternenflottencaptain die Prime Directive bricht, aber dass die einfach einen Prozess in gang setzen, der die Persönlichkeit einer gesamten Speziess auf einen Schlag verändert, ohne zu fragen ob die das überhaupt wollen... so dreist war nichtmal Janeway. Und es hat effektiv 'divine intervention' gebraucht, damit durch dieses Vorgehen nicht eine ganze Speziess ausgelöscht wird...

Meinetwegen ist die Aulegung kongruent mit manchen TOS-Folgen, aber sie steht im Wiederspruch zur Auslegung vier folgen vorher. Da ist eine Kolonie von Menschen, die ohne FTL-Technologie keinesfalls da hätte sein können und trotzdem greift die Prime Directive. Natürlich muss sie greifen, sonst hätten wir ja keine Folge.

Und dann die Dialoge... Pike (Sinngemäss): Saru, sie bleiben hier, sie könnten emotional kompromitiert werden, wenn sie in ihrem aktuellen zustand da runter gehen. - Burnham (Sinngemäss): Saru muss unten sein, weil Plot. - Pike (Sinngemäss): Gut, nehmen sie ihn mit. Besser noch, bringen sie ihn zu seinem Heimatdorf, dass er ganz sicher emotional kompromitiert wird.

Zitat von Lucio

Das Problem bei dieser Argumentation ist folgende: Ausser der Versicherung von Saru gibt es keine Anzeichen dafür, dass die Kelpianer versklavt sind. Saru gibt selbst zu, dass sie seit Jahrtausenden keinen Ba'ul mehr gesehen haben.

Das Wort eines Sternenflottenoffiziers, der aus politischen Gründen Asyl genießt soll nichts Wert sein?
Und was die "Sichtung" betrifft: Die Hinterlassenschaften (Obelisken) der Ba'ul sind durchaus vorhanden. Und das weiß auch Starfleet, von der Mission vor 18 Jahren.
Insofern läge der Fall exakt so, wie mit dem Computer Landru aus TOS. Die eigentliche Erschafferkultur ist längst vergangen, nur die technischen Hinterlassenschaften lassen das unterdrückte Volk dennoch nicht los. Bei dem Verdacht, dass es die Ba'ul nicht mehr gibt, hätte das Eingreifen noch eher erfolgen müssen.
Aber sie sind ja als warpfähige Spezies aufgetaucht: Es wird von Kontakten zwischen Föderation und Ba'ul berichtet. Und dass sie sehr aggressiv waren.

Zitat von Lucio

Und die Daten die Discovery hatte sprechen dafür, dass die Ba'ul einen sehr guten Grund haben, die Kelpianer eigentlich restlos auszulöschen. Stattdessen erlauben sie ihnen unter paradisischen Zuständen zu leben, bis sie diese Phase erreichen, in denen sie wilde Mörderhobos werden. Das klingt nach einer sehr humanen Lösung, welche kaum eine andere Speziess in der Galaxy so angestrebt hätte.

Nein, das klingt nicht nach einer humanen "Lösung", sondern nach Euthanasie.

Zitat von Lucio

Meinetwegen ist die Aulegung kongruent mit manchen TOS-Folgen, aber sie steht im Wiederspruch zur Auslegung vier folgen vorher. Da ist eine Kolonie von Menschen, die ohne FTL-Technologie keinesfalls da hätte sein können und trotzdem greift die Prime Directive. Natürlich muss sie greifen, sonst hätten wir ja keine Folge.

Auch dort lag keine Verletzung der PD vor; sie wurde nur dennoch angewandt. Die Kultur der dort lebenden Menschen wurde bereits vor Jahrhunderten künstlich beeinflusst, indem sie nicht umgekommen sind, sondern auf einen fernen Planeten entführt wurden. Das rechtfertigt ebenfalls eine Aussetzung der PD, vor allem, da es sich um Menschen handelt und damit ein echter "first contact" gar nicht vorliegt.

Zitat von Thorus84

Agent Daniels? Temporaler Kalter Krieg? Ja, in die Richtung dachte ich auch schon. Und an das Zeitschiff "Relativity" aus VOY. Irgendwas kommt da noch, in diese Richtung. Alles sehr verdächtig gerade.

Genau!

Und irgendwie wird das auch noch mit der Short Trek-Folge "Calypso" zusammenhängen.

Lucio

Ich sehe das ganz anders. Allein die Tatsache, dass das Vahar'ai nicht zu Wahnsinn und Tod führt, verrät jeden, dass da irgendetwas an der Geschichte mit dem "Großen Gleichgewicht" nicht stimmt. Und die Tatsache, dass die Ba'ul die Kelpianer nicht offen versklaven, sondern unter einem religiösen Deckmantel in den Opfertod treiben, macht das ganze sogar noch grausamer. Gut, man hatte nur Sarus Wort in der Sache, aber die doch extrem aggressiven Taten der Ba'ul nach dem Auftauchen der Discovery bestätigen dies.

Was die erzwungene Evolution der Kelpianer angeht, es gibt mehrere Folgen in früheren Star Trek-Serien, wo es um von anderen unterdrückte Evolution geht, und jedes mal hat man sich dafür eingesetzt, dass dies beendet wird und man der Evolution ihren Lauf lässt, selbst wenn dies zum Austerben der Unterdrücker führen sollte.

Mir scheint es, dass Du die Erste Direktive nicht wirklich verstanden hast. Die Aktionen der Discovery stehen nicht im Widerspruch zur Ersten Direktive:

• Die Ba'ul sind eine Spezies mit Warp-Antrieb. Folglich ist der Kontakt erlaubt (Dass die Ba'ul isolanionistisch sind, spielt hierbei keine Rolle!)
• Die Kelpianer wissen von den Ba'ul und ihren Raumschiffen. Daher ist der Kontakt ebenfalls erlaubt.
• Die Ba'ul mischen sich seit über zwei Jahrtausenden in die Entwicklung der Kelpianer ein und unterbinden diese. Daher ist eine Einmischung nicht nur erlaubt sondern wird von der Ersten Direktive gefordert.

Mittlerweile habe ich die Folge auch gesehen und kann hier nur noch mal alles unterstreichen was Thorus und Barbarossa schreiben. Wirklich nichts an der Folge widerspricht dem, was wir bisher aus Star Trek kennen. Gerade Thorus Einwurf empfinde ich als perfekt, den wer sich wirklich die Frage stellt wie die restlichen Figuren aus dem ST-Universum auf die Situation reagiert hätten, kann man nur zu dem Schluss kommen das hier alle ähnlich gehandelt hätten.

Ich frage mich nach wie vor, warum man sich unbedingt etwas ansehen muss, obwohl man schon vor dem anschauen eine absolut negative Grundhaltung davon hat. Daraus ergibt sich zwangsmäßig, das man sich an Nichtigkeiten sofort aufhängt und sich in seiner negativen Grundhaltung bestätigt fühlt. Ich war während der gesamten ersten Staffel immer skeptisch wohin die Reise mit der Serie gehen würde, aber aktuell begeistert mich Discovery von Folge zu Folge mehr.

Das Verrückte ist doch, dass die "Fans" über Discovery meckern und nicht einmal erkennen, dass genau das, was sie an Discovery so schlecht finden, eigentlich genau das ist, was Star Trek aus macht. Und bei den anderen Serien hat sie das nicht gestört?

Zack: Heute kam die Meldung rein, dass DSC für eine dritte Staffel verlängert wird. Nach gerade mal 6 Folgen die Verlängerung. Läuft also nicht schlecht. War zu erwarten.

"Light and Shadow" war wieder eine gute Folge. Meiner Meinung nach hätte sie auch gut als DS9-Folge funktioniert, da sie zwei vollkommen unabhängige Handlungsstränge hat.

Nächste Woche wird interessant: Thalos IV. Folglich ist dies noch kein verbotener Planet, auf dessen Anflug die Todesstrafe steht.

Keine Reaktion?

Einige "Fans" sind wirklich ...

Nur weil DSC nicht das Design von TOS unverändert übernommen hat, meinen diese, DSC wäre eine eigene Zeitline und zwar jene, aus der Nero und Spock-Prime stammen...

Und dann berufen sie sich auf die vielen Star Trek-Bücher, die sie haben, und vergessen dabei, dass kein einziges Star Trek-Buch canon ist ... und reagieren auf den Hinweis darauf äußerst allergisch!

Hatte noch gar keine Zeit zu antworten. Talos IV ist natürlich grandios. Bin sehr gespannt.
In der aktuellen Folge wurden ja wirklich viele ganz große Fässer aufgemacht. (Positiv gemeint!)

Zitat von Thorus84

Hatte noch gar keine Zeit zu antworten. Talos IV ist natürlich grandios. Bin sehr gespannt.

Ich habe auf Youtube schon ein Trailer für die nächste Episode gesehen. Die Thalosianer sehen jetzt realistischer aus als in "The Cage", was natürlich einige wahre Fans^TM in Rage versetzen wird.

Zitat von Thorus84

In der aktuellen Folge wurden ja wirklich viele ganz große Fässer aufgemacht. (Positiv gemeint!)

Genau. Da stellen sich viele Fragen, und einige davon sind wirklich heftig! Und dann haben wir da noch die eine Short Trek-Folge...

Zitat von Barbarossa Rotbart

Keine Reaktion?

Hab ich etwas verpasst, oder worauf bezieht sich das?

Persönlich hab ich ja schon alles geschrieben, insbesondere wenn es um den Aspekt geht das es nicht wie TOS aussieht. Ich lehne mich sicherlich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich nach wie vor behaupte, das wenn TOS erst heute produziert würde, sähe es aus wie aktuell in DSC und hätte wenig von dem klassischen TOS, auf das sich andere so versteifen.

Zur letzten Folge müsste ich auch nichts groß schreiben, die war auf den gleichen Niveau wie jede andere Folge der zweiten Staffel bisher und zumindest für mich hat man sich zur ohnehin guten ersten Staffel, nochmal deutlich gesteigert. Sollte die kommende dritte Staffel das Niveau dann halten, ist es zumindest für mich die bisher beste Schöpfung des Star Trek-Franchise.

Und die Diskussion über das Canon-Thema ist ohnehin immer schwierig. Ganz besonders wenn es von Fans geführt wird die keinerlei Einfluss darauf haben was Canon ist und was nicht. Die gleichen Diskussionen gibt es bei Star Wars zu hauf und auch jedes andere Franchise kennt die. Einzig der Rechteinhaber bestimmt am Ende was zum aktuellen Canon zählt und was nicht. Und das etwas das gestern als Canon galt, muss nicht zwangsmäßig auch Morgen noch Canon sein. Gerade wer sich mit de Thema Star Wars und/oder Marvel in den letzten Jahren auseinandergesetzt hat, sollte wissen wie schnell da mal eine Änderung am Canon vorgenommen werden kann.