Munitionsarten

Um es kurz zu machen, Panzerbrecher-Pfeile und -Bolzen und Pferde-Pfeile und -Bolzen sind wirklich das schwachsinnigste, was ich seit langer Zeit gelesen habe.

Zitat von Tharbad

Um es kurz zu machen, Panzerbrecher-Pfeile und -Bolzen und Pferde-Pfeile und -Bolzen sind wirklich das schwachsinnigste, was ich seit langer Zeit gelesen habe.

Wie die jetzt in AR2 aussehen und die Werte kenne ich nicht, aber es gibt verschiedene spitzen und darunter auch welche die für das durchschlagen von Ketten- oder Plattenrüstungen gedacht waren. Unter den Pferde-Pfeilen kann ich mir aber auch nichts sinnvolles vorstellen

Panzerbrecher reduzieren die Rüstung von Kette und Platte auf RS1 (wie gut, das viele schon auf Schuppe gewechselt sind). Pferde-Pfeile machen bei großen & riesigen Zielen +6TP.

Die einzige realistische Erklärung dafür, wären Hohlspitzladungen. Die müsste man aber mit Alchemie machen, und nicht mit Holzbearbeitung.

Meinst du Hohlspitzgeschosse oder Hohlladungen?

Für Hohlspitzgeschosse brauchst du keine Alchimie, und das wird versucht in den Regeln mit den "eingekerbten Kugeln" darzustellen, wobei mir nicht ganz klar ist wieviel Energie so ne Torsionswaffe haben soll, man braucht glaube ich schon ne ganze Menge damit das Geschoss in den Körper eindringt und dann auch zerbricht (aber vielleicht machts deshalb auch nur +1TP ). Bin kein Fan von der Regelung ehrlich gesagt, mal davon abgesehen dass Hohlspitzgeschosse das Gegenteil von panzerbrechend sind.

Und Hohlladungen sind wohl kaum die einzige, noch die naheliegendste Erklärung für Panzerbrechende Wirkung bei Geschossen Panzerbrecher-Spitze (Wikipedia), und würden wenn dann wohl erst mit Rüstkammer 4 kommen nachdem in Rüstkammer 3 der Aventurische Panzer eingeführt wurde

Ich meine wirklich eine Hohlladungen … Es geht darum, durch eine Rüstung zu kommen oder Elefanten & Wale zu töten

Zitat von Wobbeldorn

und würden wenn dann wohl erst mit Rüstkammer 4 kommen nachdem in Rüstkammer 3 der Aventurische Panzer eingeführt wurde

Das würde erklären, warum der Drachentöter so schlecht ist. Mit dem Xorlosch-Stil wird er dann einfach abgeschossen.

Gut, das mit den Einkerben macht auch keinen Sinn … das hatte ich einfach ignoriert.

Zitat von Tharbad

Panzerbrecher reduzieren die Rüstung von Kette und Platte auf RS1 (wie gut, das viele schon auf Schuppe gewechselt sind). Pferde-Pfeile machen bei großen & riesigen Zielen +6TP.

Ja ok dann versteh ich dich. Das ist beides recht sinnlos... Zumal die Panzerbrecher von Kette und Platte verschieden funktionieren.

Regelmechanisch und in Bezug auf Spielweltplausibilität ist dazu eigentlich nicht viel mehr zu sagen. Derartige Effekte sind völliger Unfug ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit. Das ist nicht ein wenig überspitzt, sondern cartoonishly way over the top. Pfeilspitzen mit derartiger Wirksamkeit sind vergleichbar mit Handschuhen, die einem Boxer ermöglichen den Gegner 10 Meter durch die Luft zu punchen wie Obelix.

Historisch gab es weder Pfeile noch Bolzen, auch nicht von den stärksten Windenarmbrüsten (Feldgeschütze ausgenommen), die zuverlässig imstande gewesen wären eine spätmittelalterliche Plattenpanzerung zu durchschlagen und es gab auch keine besonderen Spitzen die diesen Umstand maßgeblich verändert hätten. Verrückterweise belegen besonders die historischen Ereignisse die gern als Beweis für die Wunderkraft des Langbogens und die Existenz angeblich panzerbrechender Zauberpfeile herangezogen werden, speziell die Schlacht von Crécy und der restliche Englisch-Französische Krieg, das genaue Gegenteil der Behauptungen.

Soweit es reale Spezialpfeile angeht funktionieren Kettenbrecher und Plattenbrecher übrigens gleich. Ein Plattenbrecher muss nur zusätzlich zur Formgebung gehärtet und präziser gearbeitet sein, was der Kettenbrecher nicht braucht. Plattenbrecher sind daher immer auch Kettenbrecher, wohingegen Kettenbrecher gegen Platte nicht nur genau wie normale Pfeile wirken, sondern sogar noch bedeutend aussichtsloser und wirkungsloser sind. Das größte Problem von Kettenbrechern ist jedoch das sie unheimlich schlecht gegen Tuchpanzerung abschneiden und kaum Wundwirkung haben. Dummerweise trägt man unter Kette mindestens leichte Tuchpanzerung, weshalb diese Pfeile oftmals gar nichts bringen. Das muss der Grund sein warum sie historisch fast nirgends relevant Verwendung fanden. In der Arabischen Welt und bei den Kreuzzügen sah das etwas anders aus, aber nur weil Arabische Kette leichter gewoben wird und über weniger dicker Tuchpanzerung getragen wird.

Die DSA Regeln sind aber nicht imstande das abzubilden, da Rüstung in DSA nicht einmal annähernd so gut ist wie sie es real ist. Genau genommen ist Rüstung nach DSA Regeln sogar ziemlicher Mist. Sie hat zwar regelmechanische Auswirkungen die innerhalb des Systems Relevanz haben, aber sie bewegt sich weit unter dem was man mit realitätsbezug erwarten würde. Kurz gesagt schützt eine Aventurische Plattenrüstung etwa so gut wie ein reales schweres Steppwamms. Also ein Gambesson. Da ist dann eigentlich nicht viel Spielraum dazu die Rüstungen noch schlechter zu machen als sie es ohnehin schon sind.

Zitat von Rattazustra

Das ist nicht ein wenig überspitzt,

Absichtliche formuliereung wo wir doch grade bei Pfeilen sind?

Und mal wieder will ich dir mehr als ein Like geben für die Aufklährung, die Vergleiche DSA <->Realität und deine Katze!

Zitat von Rattazustra

Soweit es reale Spezialpfeile angeht funktionieren Kettenbrecher und Plattenbrecher übrigens gleich. Ein Plattenbrecher muss nur zusätzlich zur Formgebung gehärtet und präziser gearbeitet sein, was der Kettenbrecher nicht braucht. Plattenbrecher sind daher immer auch Kettenbrecher, wohingegen Kettenbrecher gegen Platte nicht nur genau wie normale Pfeile wirken, sondern sogar noch bedeutend aussichtsloser und wirkungsloser sind. Das größte Problem von Kettenbrechern ist jedoch das sie unheimlich schlecht gegen Tuchpanzerung abschneiden und kaum Wundwirkung haben. Dummerweise trägt man unter Kette mindestens leichte Tuchpanzerung, weshalb diese Pfeile oftmals gar nichts bringen. Das muss der Grund sein warum sie historisch fast nirgends relevant Verwendung fanden.

Kettenbrecher gab es so eigentlich gar nicht nach meinen Informationen. Das war nur eine Fehlinterpretation. Ungeflügelte Kriegspfeile/Bodkin waren nur günstiger zu produzieren gewesen, als eine Blattspitze. In Wirklichkeit gibt es nicht so viel Unterschiede.

Zitat von Killerpranke

Wie die jetzt in AR2 aussehen und die Werte kenne ich nicht, aber es gibt verschiedene spitzen und darunter auch welche die für das durchschlagen von Ketten- oder Plattenrüstungen gedacht waren. Unter den Pferde-Pfeilen kann ich mir aber auch nichts sinnvolles vorstellen

Es gibt Pfeilspitzen die so konzipiert sind das sie ins Fleisch eindringen und, durch entgegen der Schussrichtung gebaute Harken/Flügel, nicht wieder herausrutschen können, selbst ein herausziehen wurde nach Möglichkeit vermieden und der Pfeil beim Menschen eher weiter ins Fleisch getrieben bis er auf der Rückseite gezogen werden konnte.

Bei einem Treffer in die Flanke oder Kruppe des Pferds mit solch einem Jagdbodkin ist ein hindurchtreiben des Pfeils natürlich problematischer als beim Menschen, es wäre einfach viel zu viel Gewebe zu durchdringen.

Diese Pfeilspitzen unterlagen teilweise noch Entwicklungen, so wurden die Flügel länger gezogen und die Schneidfläche von der graden Dreiecksform hat sich nach außen gestülpt, sie wurde bauchiger.

Der Vorteil hiervon lag darin das die Schneidwirkung erhöht wurde, eine Pfeilspitze die sich in die Pferdekruppe gebohrt hatte, hat so, durch die Muskelbewegung, immer weiter Gewebe zerschnitten bis der Muskel nachgab.

Diese Pfeile dringen jedoch weniger tief ein und entfalten ihre Wirkung erst richtig wenn das Pferd den betroffenen Muskel noch bewegt.

Ins spiel übertragen müsste diese Spitze also -TP erzeugen aber dafür Schaden über mehrere KR erzeugen, ähnlich dem Effekt des Ogerfängers.

Bodkins sind keine Kettenbrecher, aber Kettenbrecher (und Plattenbrecher) haben meistens eine Bodkinspitze. Die Verwirrungen um panzerbrechende Pfeile und speziell um Bodkinspitzen, sind mir bekannt. Ich habe das gerade erst kürzlich mit unserem Historiker diskutiert, als ich meine Quellen sondiert habe für eine Artikelserie zu dem Thema an der ich seit einer Weile schreibe. Bögen, Armbrüste, Pfeile und dergleichen. Da ich das etwas umfangreicher machen will und es Regelsystem-generisch ist, dauert das aber noch etwas ehe es fertig ist. Es wird dann aber auf unserem Blog erscheinen.

Der Kettenbrecher unterscheidet sich vom Bodkin dadurch, dass seine Spitze sehr viel länger ist, spitzer zuläuft und insgesamt an der dicksten Stelle schlanker und nur unwesentlich breiter als der Schaft ist. Die Spitze hat dadurch eine größere Chance zwischen die Kettenglieder zu stoßen und kann durch die längere Krafteinwirkung und langsamere Zunahme des Durchmessers eher eine Niete sprengen als ein Pfeil mit kürzerer Spitze. Das ist einfach nur angewandte Physik bei der Arbeit. Der Tradeoff ist das der Pfeil nicht sehr tief eindringen wird und kaum Wundschaden generiert.

Wenn eine solche Spitze aber auf Platte trifft knickt sie jedoch fast direkt beim Auftreffen ab und der Pfeil springt wirkungslos vom Ziel ab. Nur mit gehärtetem Stahl kann man das verhindern. Dann hingegen dringt die Spitze in die Platte ein, verhindert ein Abspringen und Abgleiten und der Pfeil kann die Platte durchschlagen. Oder es zumindest versuchen, denn das funktioniert nur an den Stellen der Rüstung, wo diese besonders anfällig ist, wie beispielsweise der Rückseite, den Oberarmen und dem Helmvisier.

ABER: Nur weil solche (und andere) Spezialspitzen existierten (und das sie das taten ist gut belegt), bedeutet nicht das sie gut waren. Denn leider ist nicht nur ihre Existenz belegbar, sondern auch ihre Wirkungs- und Bedeutungslosigkeit. Dazu muss man lediglich wissenschaftliche Methodik verwenden anstatt zu tun was frühere Generationen von Historikern leider oft taten und nationalistischen Ideen zu entsprechen. So zeigen historische Quellen beispielsweise wie wirkungslos die Englischen Bögen bei Crécy gegen die Panzerung Französischer Ritter waren. Nur waren die Panzerungen Französischer Ritter eben nicht entscheidend für den Ausgang dieser Schlacht. Nur weil sie die Schlacht verloren haben bedeutet nämlich nicht das dies der Fall war aufgrund einer spezifischen Behauptung oder Waffe. Das führt jetzt aber viel zu weit.

Widerhaken wiederum sind wieder ein eigenes Thema für sich, ebenso wie Kontamination mit B- und C-Waffen. Die Effekte sind mitunter hoch kompliziert und sehr kontextabhängig. Ich kann auf den Kontext solcher Dinge gar nicht oft genug verweisen, denn davon befreit sind diese Dinge nahezu nicht zu diskutieren.

Nur Pferdepfeile, bzw. Pfeile die besonders gut gegen große Ziele sind? Kann es gar nicht geben. Alles was gegen große Ziele gut ist das ist auch gegen normalgroße Ziele gut. Oder zeigt mir mal die Panzerfaust die nicht genauso geeignet ist einen Infanteristen zu vaporisieren. Es ist vielmehr so das es Konzepte gibt, die gegen normale Ziele nachteilhaft sind, die aber gegen spezielle Ziele eine Wirkung erzielen, die der ähnlich ist wie sie bei normalen Zielen mit nicht-speziellen Pfeilen zu erwarten wäre. Allerdings skaliert um die objektive Reduktion an Wirksamkeit aufgrund von Größe. Ein Pfeil wird gegen größere Ziele unter realistischen Gesichtspunkten immer schlechter sein. Das beste was man erreichen kann ist, dass er weniger schlecht ist.

Zitat von Rattazustra

Nur waren die Panzerungen Französischer Ritter eben nicht entscheidend für den Ausgang dieser Schlacht. Nur weil sie die Schlacht verloren haben bedeutet nämlich nicht das dies der Fall war aufgrund einer spezifischen Behauptung oder Waffe. Das führt jetzt aber viel zu weit.

Leider ja, ist aber unheimlich interessant. Aber wozu gibt es einen Orkenspalter Chat?

Ich finde die Auswirkungen - wie auch schon in DSA 4 - im Vergleich zu anderen Verbesserungsmöglichkeiten, aber auch im Hinblick auf Manöver zu stark. Ich weiß nicht wie teuer solche Pfeile inzwischen sind, aber ganz sicher nicht so teuer wie bessere Waffen und bestimmt immer noch günstig genug, damit jeder Held damit herum rennen sollte. Für aventurische Heere könnten die Kosten schon ein begrenzender Faktor sein.

@ Herstellung

Ich würde mich da an die normalen Regeln halten bzw. die Regeln die ihr in der Gruppe für "Herstellung und Kosten" verwendet und keinen Unterschied zu anderen Produkten machen.

Die minimal Anforderungen des Talentes Metallbearbeitung "Werkzeuge: Hammer, Amboss, Schmiedefeuer" (RW S. 211) wird man sicher brauchen. Dazu bestimmt auch noch ein paar gängige Hilfsmittel wie Zangen, Abkühlbecken, Ofen etc. - insgesamt also wohl schon so etwas wie eine Feldschmiede.

Es dürfte ziemlich ausgeschlossen sein, dass man mal schnell Abends ein paar gehärtete Pfeile herstellt während man aufs Essen wartet.

Pfeile aus schon vorhandenen Einzelteilen (z.B. Spitzen die man vorher in einer ordentlichen Schmiede hergestellt hat) zusammen zu setzen, zu reparieren etc. sollte hingegen möglich sein.

Zitat von Kellnaved

Ich bin durchaus auch der Meinung, dass in einer Nische die neuen Pfeilspitzen sehr stark sind. Allerdings wird es auch stark von der Gruppe abhängen, ob ich es mir leisten kann pro verschossenen Pfeil einen halben Dukaten auszugeben.

Bei uns in der Gruppe würde das einmalig 5 AP kosten

Zitat von Kellnaved

Das Problem das sich öfter gezeigt hat, ist das Fernkämpfer meist recht schwach gegenüber dem Rest der Gruppe und speziell gegen Dmg-Dealer wie Klingensturm- oder Beidhandkämpfer wirken.

Die Betonung liegt auf scheinen. Zum einen geht ein Fernkämpfer weniger Risiko ein und muss auch weniger AP investieren. Unabhängig von jedem Realismus sollte man das bei einem Balancing berücksichtigen.

Zum anderem gibt es gegen Fernkampf auch weniger Verteildigungsmöglichkeiten. Aus der Entfernung (im offenen Land) kann man sich am ehesten Verstecken, und der Fernkämpfer übt ein gutes Controlling aus. Wenn man im Kampf ist und kein Schild hat, ist Ausweichen in der Regel niedriger.