Havena und weitere Stadtspielhilfen

Ich verstehe immer noch nicht, wie ich an die gedruckte Version von "Grauen aus dem Nebel" komme. Das muss ich trotz Crowdfunding extra kaufen oder ist das in irgendeiner Fassung schon dabei?

Bei Küstenschmuggler und Schatzsucher ist das Abenteuer physisch im Paket enthalten (Rat der Kapitäne und Held der Stadt sind bereits ausverkauft, da ist es aber auch dabei), bei den anderen Dankeschöns musst du es als Zusatzprodukt extra erwerben. Der Seelotse (das PDF Paket) enthält das PDF des Abenteuers.

Ich habe es glaube ich schonmal irgendwo erwähnt aber als neuer Spieler finde ich den ganzen Kram absolut überflüssig für das tatsächliche Spiel. Unsere Gruppe spielt derzeit in Havena und wir haben das vor einem Jahr geplant als bekannt war das eine Havena Spielhilfe kommen soll.

Jetzt da sie immer noch nicht da ist haben wir mit den Beschreibungen aus der Siebenwindküste angefangen aber wir lechzen nach Infos und ältere Spielhilfen können bzw wollen wir uns nicht anschaffen. Wer den ganzen Kram haben will darf doch gerne hinterher das noch erwerben oder crowdfunden aber ich finde es wirklich wirklich richtig doof dass die Spielhilfe als Einzelprodukt so lange auf sich warten lässt. So wie ich es verstanden habe ist die ja so gut wie fertig. Ich meine Wenn ein neuer Star Wars rauskommt dann wartet der Film auch nicht auf das Merch... (schlechtes Beispiel ich weiß. Ich bringe nur schlechte Beispiele). Wenn ich das Buch gelesen habe und es mir gefallen hat und NUR DANN entscheide ich ob ich vielleicht noch in eine CD investieren möchte die das musikalisch untermalt oder ein Plüschvieh oder sonst was.

Wir hängen halt ein bisschen in der Luft und alle um uns herum haben mehr Infos als wir weil wir neu sind und halt mit den alten Produkten nix anfangen können und keinen Zugriff darauf haben und das auch nicht unbedingt wollen.

Wenn jemand alles zusammen haben will und es auch ermöglichen will das andere mehr bekommen oder eine Specialedition bekommen will dann kann es das CF ja trotz allem geben, der wartet dann bestimmt gerne auch noch n Monat länger.

Abgesehen von der Zeit, was in eurem Fall natürlich ein echtes Argument ist, macht es doch aber trotzdem total viel Sinn am CF teilzunehmen, falls man nicht durch Nichtteilnahme ein Statement zu setzen versucht, dass CFs ein grundsätzlich nicht akzeptiertes Modell für einen sind.

Ich habe den Hafenmeister genommen, da ich Kartenset und RSH haben wollte. Das Brevier wollte ich eigentlich gar nicht, habe es aber in der Erwartung dazugebucht, dass für mich interessante Meisterschirmprämien dazukommen. In meinem Fall hat sich diese Erwartung durch "Seemannsgarn und Krakensilber" sowie die Handouts erfüllt. Außerdem finde ich es gut, die ganzen Sachen auch als PDF zu haben.

Siberia :

Ich würde dir unter diesen Voraussetzungen ja empfehlen die Helden erst mal raus zu führen aus Havena und später zurück wenn die SH erschienen ist und du Zeit hattest sie in Ruhe zu studieren.

Die Stadt läuft ja nicht weg.

Ich würde nie auf Publikationen (ob AB oder SH) hinspielen die noch nicht erschienen sind.

Ist immer riskant, weil man nie genau weiß was man bekommt und wann.

Ja schon. Aber bei uns stand das auch schon vorher fest und wir ham uns einfach die Region ausgesucht. Da ändern wir nix mehr dran. Klappt ja aauch soweit eigentlich aber ich meine es wäre halt schön wenn das Material kommt

Und mal wieder Polemik vom Krittel-Zwerg (dafür auch schön mit Begründung, damit das nicht nur als plattes Rumgemaule abgewatschelt werden kann):

Einen Plüsch-Heshthot mit klassischen Attributen fand ich ja eher noch originell, aber warum gibt es nun eine Schildkröte, die aussieht wie eine... Schildkröte und einen Dämon, der einer handelsüblichen Krake trotz der Hörner zum Verwechseln ähnlich sieht? Ich will auch künftig keine üppige Stofftier- Stoffdämonen-Sammlung auf Couch oder Bett drapieren - aus dem Alter bin ich raus. Okay, das ist natürlich kein Argument, weil persönlicher Geschmack. Dafür möchte ich dennoch auch zum Preis für die China-Ware etwas anmerken: Knapp 30 € für Heshi waren schon... na ja. Scheint aber ganz gut gelaufen zu sein, denn wirtschaftlich gesehen werden Preise in der Regel dann angehoben, wenn absehbar ordentlich Nachfrage besteht. Et voilà, Lata und Yonahoh kommen schon auf noch stattlichere 35 €... Äh, made in China Wobei ich auch keine 70 € für Stoffgetier ausgeben würde, wenn es fair trade aus Indien käme, gefertigt aus nachhaltigen Rohstoffen in schadstoffgeprüfter Bioqualität. Für den Preis bekäme ich glatt einen Band der Borbaradkampagne bei eBay - DAS ist mal DSA (sogar mit Auge-Logo, den man auf dem Schmuseheshthot-Etikett vergeblich sucht).

Dann wäre da noch das fraglos hübsche Bild "Hafeneinfahrt" in großzügiger Auflösung zum Selbstausdruck. Mal so ein PDF-Kunstwerk als kleines Stretchgoal ist ja nicht die schlechteste Idee. Doch halt... Das gibt es nicht als digitale Prämie, sondern ist ein Zusatzprodukt? Für 10 € extra? Gut, brauch ich nicht, denn digitale DSA-Werke wecken in mir keine Sammlerbegehrlichkeiten. Übel finde ich das trotzdem. Und wenn mir jetzt noch jemand eine gute (!) Begründung für diesen exklusiven Preis einer exklusiven Bilddatei lieferte, wäre ich vielleicht milder gestimmt. So ist dieser Teil des Crowdfundings für mich der absolute Tiefpunkt des ansonsten Kann-man-so-machen-aber-unter-"noch-cooler"-versteh-ich-was-anderes-Havena-Crowdfundings. Bin darüber echt verärgert.

Nun mal nicht so zimperlich. Markus hat tolle Ideen für Havena versprochen die nur mit Community und so laufen, jetzt mal nicht auf der Zielgeraden die Spendierhosen fallen lassen. Nur noch 5000 € dann kommt bestimmt der richtig heiße, kreative Kram, an den man sich ohne CF nicht wagen konnte. Nur Vertrauen (und Geld).

Zitat von Zwerg Nase

Einen Plüsch-Heshthot mit klassischen Attributen fand ich ja eher noch originell, aber warum gibt es nun eine Schildkröte, die aussieht wie eine... Schildkröte und einen Dämon, der einer handelsüblichen Krake trotz der Hörner zum Verwechseln ähnlich sieht? Ich will auch künftig keine üppige Stofftier- Stoffdämonen-Sammlung auf Couch oder Bett drapieren - aus dem Alter bin ich raus. Okay, das ist natürlich kein Argument, weil persönlicher Geschmack. Dafür möchte ich dennoch auch zum Preis für die China-Ware etwas anmerken: Knapp 30 € für Heshi waren schon... na ja. Scheint aber ganz gut gelaufen zu sein, denn wirtschaftlich gesehen werden Preise in der Regel dann angehoben, wenn absehbar ordentlich Nachfrage besteht. Et voilà, Lata und Yonahoh kommen schon auf noch stattlichere 35 €... Äh, made in China Wobei ich auch keine 70 € für Stoffgetier ausgeben würde, wenn es fair trade aus Indien käme, gefertigt aus nachhaltigen Rohstoffen in schadstoffgeprüfter Bioqualität.

Nur Heshi kostet 30 €, der Drache Ulisses kostet auch 35 €. Von daher keine Preissteigerung, nur wohl zwei größere Plüschis. Und ohne Frage wohl zwei von den Dingen, die es ohne CF nicht gegeben hätte. Ja, ihr braucht die nicht, ich ebenso wenig, aber der Entwicklung seit der Freischaltung nach zu urteilen, wurden da schon einige tausend Euro rein investiert. Es gibt also wohl eine ganze Reihe Interessenten. Und der Rest freut sich, dass gerade die nächsten Ziele in schnellem Tempo fallen.

Zum Bild: keine Ahnung, wie man auf 10 € kommt aber hier sind ja mit dem Künstler und Ulisses zwei Parteien zufriedenzustellen. Ich vermute, dass die Abnehmerzahl dafür auch eher gering ist. Und vermutlich wäre sie mit 5 € auch nicht viel höher gewesen, das hätte den Künstler aber wohl nicht so erfreut. Jedenfalls war das ein Zusatzprodukt, was es rein aufgrund der Nachfrage von Backern gab und kein reguläres. Es war ja nicht mal ein eigenständiges Strechgoal, sondern nur ein Anhängsel. Das braucht man also wirklich nicht beachten.

Zitat von GTStar

Nur Heshi kostet 30 €, der Drache Ulisses kostet auch 35 €.

Was ja dennoch nichts daran ändert, dass ich die Dinger (aus einem Billigproduktionsland) überteuert finde.

Zitat von GTStar

Es gibt also wohl eine ganze Reihe Interessenten.

Was den Preis für mich zwar immer noch nicht rechtfertigt, aber zumindest erklärt.

Zitat von GTStar

Zum Bild: keine Ahnung, wie man auf 10 € kommt aber hier sind ja mit dem Künstler und Ulisses zwei Parteien zufriedenzustellen.

Das Bild wurde doch sowieso zu Illustrationszwecken gemalt. Es war schon fertig und wird von Ulisses entsprechend entlohnt. Oder hat Herr Sauerwald das ganze noch mal in hochauflösend gemalt? Es bedurfte also, bis auf den Vorgang des Einscannens (wenn es nicht eh am PC erschaffen wurde) null Zusatzaufwand.

Zitat von GTStar

Jedenfalls war das ein Zusatzprodukt, was es rein aufgrund der Nachfrage von Backern gab und kein reguläres. Es war ja nicht mal ein eigenständiges Strechgoal, sondern nur ein Anhängsel.

Ich verstehe nicht so recht, was mir das jetzt sagen soll... Was ändert das an meiner Kritik, dass ein PDF-Gemälde für 10 € vertickt wird? Aber auch hier ist der Grund möglicherweise ein ähnlicher wie bei der Preisgestaltung der Plüschis (und du nennst es ja auch): Nachfrage.

Zitat von GTStar

Das braucht man also wirklich nicht beachten.

Top

Es ist ja noch nicht einmal so, dass ich hier alles ganz ganz schlecht finde. Nur, was ist jetzt an total coolen Überknallern gekommen? Die reguläre RSH-Produktflöte (mit Deluxe- und Boxenoption) wurde ein kleines bisschen erweitert. Den Schnickschnack lass ich jetzt mal außen vor (also Plüsch, Poster, Shirts, Lesezeichen, eh noch für 5 € weniger erhältlicher alter Roman, Bildschirmschoner-PDF). Resümee: Zwei anstatt ein Abenteuerband (hätte vielleicht auch einen, dafür gebundenen dickeren Anthologie-Band geben können, eventuell), Silvanas Befreiung für DSA5 (find ich nett, genau genommen zwar verzichtbar, aber ein Gimmick halt, mehr auch nicht), Meisterschirmeinleger (für diejenigen, die das Plastikteil zusätzlich zu ihren schon vorhandenen drei bis 10 Meisterschirmen haben), extra Handouts im Stadtkartenset (ja, das ist für mich schon ein bisschen in Richtung "cool"), noch mehr Heldendokumente (dafür im Havenalook für... Helden aus Havena?) .

Ja, das ist schon mehr als die zwei schon veröffentlichten RSH. Nur irgendwie hab ich mich an den ekstatischen Äußerungen, dass Havena jetzt sowas von "noch cooler" würde, aufgehangen. Überzeugt von der totalen Sinnhaftikeit eines CF wurde ich jedenfalls nicht, und ein paar kostenpflichtige Zusatzprodukte die mit dem eigentlichen Hauptwerk und somit einer Aufwertung bzw. Mehrwert am Spieltisch nichts zu tun haben(von Sammlerregalen voll mit Merchandise rede ich gar nicht) empfinde ich lediglich als unspektakuläre...

Zitat von GTStar

Anhängsel.

Heißt ja nicht, dass ich diese CF-Aktion nicht auch mit vorfinanziere (schon um ein bisschen was zu sparen, bevor das mir wichtige regulär im F-Shop erscheint). Nur gehypt fühle ich mich nicht Bin ich frustiert? Auch nicht, denn es ist ungefähr so gekommen, wie ich es mir schon gedacht hatte. Enttäuschung kommt bekanntlich von zu hoher Erwartungshaltung. Jetzt, wo ich einen Vergleich habe, kann ich sagen: Eine stinknormale Havena-RSH hätte mir gereicht. Und weil das hier ja nicht heißt "Juibelthread zum coolen Havena-Crowdfunding", finde ich es auch legitim, sowas hier zu schreiben.

Ich will ja auch weder das Havena-Buch noch die Abenteuer schlechtreden oder andere Zusatzprodukte, die gemacht wurden. Ich freue mich mittelmäßig auf Havena, etwas mehr auf die Abenteuer, aber das ist rein persönliche Vorliebe. Aber jetzt da der Gesamtumfang des CFs so langsam wirklich absehbar ist bin ich weiterhin ernüchtert in meiner persönlichen Bewertung der Ansage dass das CF nötig wäre um die ganzen coolen Zusatzprodukte zu machen, die sonst nicht möglich wären. Aus meiner Sicht hat sich diese Ansage eben absolut nicht bewahrheitet, und dementsprechend sehe ich dem weiteren Verlauf da sehr kritisch entgegen.

Zwerg Nase: Das ist halt alles sehr relativ. Ich kenne einige, die die Plüschis feiern. Oder die T-Shirts. Vielleicht gar die Neuauflage des Romans. Für die sind das eben genau die besonderen Ziele, auf die sie gewartet haben. Ich freue mich halt über die sich füllenden zusätzlichen Hefte und hoffe heimlich auf einen Knaller, der auch für mich einer ist. Aber das kann ich Ulisses nicht vorwerfen, dass die meinen Geschmack nicht treffen. Nichtsdestotrotz finde ich auch die anderen Prämien gut und freue mich darauf.

Zum Bild: ich denke, dass die Rechte am Bild bei Axel liegen (das wird ziemlich sicher eine PC-Arbeit sein) und Ulisses hat sich vermutlich nur die kleinere Variante gesichert oder eben nur das Recht es selber für eigene Produkte zu nutzen, nicht aber die Datei zu verschenken. Die Rechte liegen halt beim Künstler und der möchte auch dafür entlohnt werden. Die Künstler verkaufen ja oft auch Prints ihrer Werke. Das entgeht ihm ja so. 10 € finde ich persönlich auch (zu) viel, aber möglicherweise sind das völlig normale Preise. Ich habe davon keine Ahnung.

Und klar ist es legitim, das zu schreiben. Ich wollte nur die Rahmenbedingungen beachtet lassen

Nur weil man es selber schlecht findet, muss das nicht global gültig sein. Du hast halt ein Ziel rausgegriffen, das polarisiert und eines, was es normalerweise gar nicht gegeben hätte, wäre die Nachfrage nicht gewesen. Daran würde ich persönlich das CF nicht bewerten wollen.

Ja, eine normale Spielhilfe hätte mir auch gereicht. Aber wenn ich mehr kaufen kann, dann tue ich es gerne und freue mich auch darüber

Ich kann mich GTStar da nur anschließen. Die Plüschtiere und T-Shirts sind sicher auch nicht, was ich persönlich mir erhofft habe. Aber wenn es manche Kunden glücklich macht, warum nicht. Extra Abenteuer, Handouts, etc. sind schon eher die Dinge auf die ich gehofft habe. Eine Anthologie wäre super gewesen, aber sollte bisher halt nicht sein.

Da ich aber unabhängig davon jede RSH - und da zähle ich Havena als Stadtspielhilfe jetzt einfach mal mit hinzu - kaufe, habe ich nicht das Gefühl, durch dieses CF einen Nachteil zu haben. Ich kann im Rahmen des CF entscheiden, nur den Havenaband zu kaufen und bezahle dafür 30€. Die wird das Buch im Handel wahrscheinlich auch kosten. Also habe ich keinen Nachteil daraus. Habe mich für den Hafenmeister entschieden, aber das war meine eigene und freie Entscheidung. Alles was an Prämien (ohne Zusatzprodukte) generiert wird, bekomme ich also on top. Das finde ich fair.

Über die Notwendigkeit gedruckter Archetypen kann man sicher auch streiten, aber es ist ja nur ein Bonus. Dadurch wird ja das Hauptprodukt nicht schlechter.

Je mehr vom "neuen Havena" vorgezeigt wird ,um so mehr frage ich mich was seit dem Sternefall aus "meinem Havena" geworden ist.

Das Vergnügungsschiff Thetis (eigentlich ja die Rethis) verwandelt sich zu einem besseren Bordell mit einem Necker am Bord - völlig unglaubwürdig nach der langen Geschichte des Schiffes und des Hintergrundes zu den Neckern.

Ein "neuer" Meeresgott platzt in den Privatkrieg der Tochter der Tiefe und Efferd, als wäre die Unterstadt nicht groß genug für Zwei.

Und dann der Borontempel, der einmalige in den Romanen um die "Kinder der Nacht" genauer (?) beschrieb en wurde, verwandelt sich zu einem D&D-Gebäude (und Dungeon).

Während die Gareth-Box sich an ihre Vorbilder hielt, Geschichten weiterdachte und/oder ergänzte, wirken die neune Eindrücke aus Havena als würde die Stadt komplett neu erschaffen ... jedenfalls bei diesen drei Beispielen.

Ich hoffe das die nur Ausnahmen sind, und die Quellenlage genauer erforscht wird, denn Havena wurde in zwei Boxen, mehreren Abenteuern, Botenanzeigen und einigen Romane gut beschrieben und ergänzt.

Bitte in der aventurischen "Wirklichkeit" bleiben ... mir kommt es allmählich so vor als würde DSA von D&D (und nicht nur bei den Regeln) unterwandert werden.

Also ehrlich gesagt kann ich mir bei Anton Weste irgendwie nicht vorstellen, dass ausgerechnet er Havena verhunzen sollte.

Zitat von Engor

Also ehrlich gesagt kann ich mir bei Anton Weste irgendwie nicht vorstellen, dass ausgerechnet er Havena verhunzen sollte.

Dein Wort in der Götter und natürlich Anton Westes Ohr.

Ich kann es mir aber auch nicht vorstellen, war er doch auch schon für die Gareth-Box verantwortlich - was im Übrigen den Aussclag dafür gegeben hat, dass ich dem Crowdfunding eine Chance gegeben und es gebackt habe.

zakkarus

Das musst du mir jetzt erklären: Was an der Rethis passt denn jetzt bitte nicht nach Aventurien?

Edit:

Selbige Frage zum Borontempel:

Beschreibung von Lena Falkenhagen
„Dann verlangsamten sich die Ruderschläge der Fischerin, und unwillkürlich sah ich auf: Nahe lag die Boroninsel, so nahe. Der hohe Tempel ragte gewaltig vor uns auf, finster und furchteinflößend.“

„Der Tempel des Boron erhob sich schwarz vor mir. Große und schwere Basaltsteine fügten sich silberbeschienen zu einer schwarzen Mauer, jeder einzelne so hoch, daß er mir bis zur Brust reichte. Das Gebäude war kantig und schmucklos; ich stand vor seiner langen Front, unmittelbar vor dem Portal. Es öffnete sich ins Innere, ohne Torflügel, ein Gang erleuchtet von schwachem, unwirklich blauem Licht. Von wem nur mochte dieser gewaltige Tempel erbaut worden sein? Denn daß er gewaltig war, daran bestand kein Zweifel, das Dach mochte sich mehr als zwölf Schritt über dem Boden befinden. Ich hatte ein solches Bauwerk noch nie gesehen – auch keine Gebäude, die ihm ähnelten. Es sah uralt aus. Mochte es aus der Zeit vor dem Großen Seebeben stammen? Ich konnte mir kein älteres Gebäude vorstellen; fast schien es, als sei es gemacht, der Vergänglichkeit Deres zu trotzen.

Ich tat einige langsame Schritte vorwärts, durchschritt das Portal und gelangte in einen Gang. Mit einer Hand berührte ich immer die rechte Mauer. Kaum hatte ich wenige zaghafte Schritte in das Halblicht getan, da erkannte ich die Quelle der seltsamen Helligkeit: Gwen Petryl, Efferdsfeuer, das Licht der Götter. Blinzelnd gewöhnten sich meine Augen an das milde Licht, und jetzt konnte ich den Gang mustern, in dem ich mich befand. Er war hoch, umfaßte die gesamte Höhe des Gebäudes bis zum Dach. Genauso breit wie das Portal, mochte er ganze vier Schritt messen.

Der glimmende blaue Stein befand sich mir gegenüber an einer Wand, auf die ich zuging. Einige Schritte noch, dann eröffnete sich mir in seinem Schein eine Treppe, die hinabführte in die Dunkelheit. Oberhalb ihres unteren Absatzes an einer Wand war das Relief eines riesigen Raben zu sehen, der in seinem Schnabel den Gwen Petryl hielt und mich mit seinem einen Auge anzustarren schien.“
vs. Beschreibung im Band:
"Der gewaltige schwarze Borontempel (Kennzeichen: Inschrift „ER NIMMT SICH, WAS SEIN IST“, R 5, U 5/6/5) besitzt hohe Säle und Gänge, so groß und abweisend, dass sie kaum für Menschen gedacht scheinen. Sein wahres Ausmaß zeigt er in der Tiefe. Dort verlaufen etliche Kellergewölbe, erhellt von schwachen Gwen Petryl oder ganz in Finsternis gehüllt. Der unterirdische Altarraum mit schwarzem Marmoraltar hat den Grundriss eines gebrochenen Rades. "

Wo widerspricht sich das?

Zur "Rethis" (Thetis II): Was da beim Vergnügungsschiff steht, widerspricht -für mich- dem alten Hintergrund. Es war (fast) nie ein offenes Bordell; das die Kellerinnen einen Nebenverdienst nicht abgeneigt sind, ist was anderes. Es gab früher dort Modeschauen (). Die Neckersklaverei spätesten seit König Cuanu verboten; wurde in "Efferds Vergeltung" angespielt. Klar kann es irgendwo in Havena einen Club geben, wo so etwas noch vorkommt - aber für die Thetis wäre das der Untergang wenn es herauskommen würde. Dafür wurde zu viel investiert - um den guten Ruf gerecht zu werden (um den schlechten Ruf der Havena-Box los zu werden).

Es sind diese beiden "Kleinigkeiten" die sich bei mir nicht richtig anfühlen.

OK, da sehe ich immer noch keinen Widerspruch, sondern eine Entwicklung. Klar, in das Fürstentum Albernia (stand 1010 BF) sieht die alte Tethis noch hoffnungsvoll in die Zukunft und will den schlechten Ruf loswerden. Dass das heute anders ist, liegt aber wohl kaum am Sternenfall oder aktuellen Setzungen. Das alte Schiff verbrennt 1021 BF beim Angriff Borbarads (Bote 73 von '98), ab dem Jahr des Feuers geht ein bitterer Bürgerkrieg über das Land, bis die Königin unterliegt und Albernia wieder zum Fürstentum degradiert wird. Ist es da ein Wunder, dass die hoffnungsvolle Aussicht von 1010 BF nicht aufgeht? Ich finde es durchaus plausibel und alles andere als die alte Setzung missachtend, dass am Großen Fluss auf dem Stand von 1029 BF (erschienen 2005) Asa Anjuhal als nicht ganz koschere Erbin des Schiffes präsentiert. Klar, Verbindungen in die höheren Kreise hat sie, aber das widerspricht ja nicht dem Punkt, dass sie nicht ganz sauber ist -wie die sehr kurze Beschreibung in AGF in meinen Augen suggeriert. Dass wird dann im Fluch des Flussvaters und im Jahrbuch 1035 auch weiter ausgebaut. Würde man jetzt wieder auf die DSA2-Beschreibung zurückgehen - wie du mir hier zu fordern scheinst - dann fände ich das einen Bruch mit der Geschichte. Da passt die aktuelle Beschreibung in meinen Augen sehr viel besser. Und klar: Neckersklaven hält niemand in Havena offen. Aber das tut die Rethis auch nicht.

Punkt für dich!

Die Angaben aus JB35, S.124 (u.a.) habe ich übersehen, da es MIs sind - und solche nicht in den Chroniken herumschwimmen.

Ich nehme daher alle meine Kritiken zurück.

(Ich bin zu Alt für das heutige DSA )