Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

Zitat von Ricordis

Gescheiterte Zaubertricks für 1 AsP sind ebenfalls ausgenommen?

Zaubertricks haben keine Probe und können somit auch nicht scheitern.

Es gibt da schon welche, sonst würden die SFs um die QS eines Zaubertricks zu erhöhen keinen Sinn ergeben.

Zitat von Ricordis

Es gibt da schon welche, sonst würden die SFs um die QS eines Zaubertricks zu erhöhen keinen Sinn ergeben.

Zitat von Zaubertricks in Regeln

Zaubertricks gelten als Spruchzauber, die mit einer QS von 1 gewirkt werden. Ihr Wirken kostet jeweils 1 AsP, die Zauberdauer beträgt 1 Aktion. Eine Probe zum Wirken ist nicht nötig. Jeder Zaubertrick kostet 1 Abenteuerpunkt und wird wie eine Sonderfertigkeit erworben. Zaubertricks können nicht modifiziert werden.

Die QS bei Zaubertricks ist nur für Antimagie interessant.

Für den Fall, dass aber ein Zaubertrick innerhalb einer Antimagischen Zone gewirkt werden soll, würde ich den Zaubertrick auch 1 AsP kosten lassen. (So, wie ein schlechter, aber gelungener Ignifaxius in einem Ablativum auch voll bezahlt werden muss.)

Apropos Ablativum, bei meiner Recherche zur Antimagie bin ich über folgendes gestolpert:

Zitat von Ablativum

Sollte ein Zauber mehr QS aufweisen als der Ablativum, dringt der Zauber mit den überzähligen QS durch den Schild. Die gesamten QS des Zaubers werden aber wie üblich von der Schildstärke abgezogen.

Das kann man jetzt auf 2 Arten verstehen (soweit ich sagen kann):

1. Zauber mit einer QS höher als der QS des Ablativums dringen mit der "überzähligen QS durch den Schild". Ein QS3 Ignifaxius würde sein Ziel innerhalb der Kuppel wie mit QS1 treffen.
2. Zauber mit einer QS höher als der restlichen Schildstärke dringen mit der "überzähligen QS durch den Schild". Ein QS3 Ignifaxius trifft sein Ziel innerhalb der Kuppel wie mit QS1, solange die Schildstärke nur noch 2 war. Hier würde aber der letzte zitierte Satz keinen Sinn machen, dass die gesamten QS abgezogen werden.

Ich tendiere daher zu ersterem, bin mir aber nicht sicher, da in dem restlichen Text QS und Schildstärke ein bisschen schwerer voneinander zu trennen sind. Was meint ihr? Soweit ich weiß, wurde die 1. Überlegung noch nicht aufgebracht.

Gruß

T

Könnte auch nur eine Klarstellung sein das auch der grade zerstörte Schild noch seine übrigen Punkte von Zauber abzieht.

Also Ablativum hat noch noch 2 Punkte, Ignifaxius greift mit 3 QS.

Ohne den fraglichen Satz könnte Unklarheit bestehen ob die 2 Punkte noch vom Ignifaxius abgezogen werden oder nicht.

Könnte mir vorstellen das dieser Satz nur als Vorbeugemaßnahme platziert wurden, bei den meisten Spielern aber mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

Ok, das ist auch gut möglich. Dann schicke ich wohl mal ne Email, das macht ja schon einen Unterschied.

Zitat von Tengwean

bin mir aber nicht sicher, da in dem restlichen Text QS und Schildstärke ein bisschen schwerer voneinander zu trennen sind.

Ich auch nicht, aber ich schlage vor, wir rechnen beide Möglichkeiten mal durch.

Zweimal ist davon die Rede, dass die QS des IGNIFAXIUS (oder eines anderen Zaubers) von der Schildstärke abgezogen wird. Diese Schildstärke wird mit 3 x QS des ABLATIVUM angegeben. Das ist also gesetzt.

Nehmen wir demnach an, ein ABLATIVIUM wirkt mit QS 1. Er hat eine Schildstärke von QS mal 3, also 3 ("QS", da die Schildstärke ebenfalls in QS angegeben zu sein scheint - das macht vermutlich die Verwirrung aus). Ein IGNIFAXIUS wirkt dagegen mit 4 QS. Von den 4 QS des IGNIFAXIUS wird die Schildstärke in Höhe von 3 "QS" abgezogen, er wirkt mit 1 QS.

Ein IGNIFAXIUS mit QS 2 würde die Schildstärke auf 1 senken, aber nicht durchkommen.

Nehmen wir nun aber an, es würde wie bei 1. die höhere QS zählen, dann würde das bedeuten, der ABLATIVUM mit QS 1 hat noch immer eine Schildstärke von 3. Ein IGNIFAXIUS mit QS 2 hätte eine höhere QS als der ABLATIVUM.

Er würde also mit der überzählige 1 QS wirken, die beiden QS des IGNIFAXIUS würden aber voll von der Schildstärke abgezogen, sie betrüge nun 1. Damit fiele aber die QS des IGNIFAXIUS auf 0 - und da heißt es eigentlich

Zitat

Wird ein freundlicher oder feindlicher Zauber gegen ein unter der Kuppel befindliches Ziel gerichtet, vermindert die Schildstärke dessen QS. Sinkt diese dadurch auf 0, tritt kein Effekt ein.

Wir haben also eine Widerspruch: der Zauber wirkt mit QS 1, obwohl eigentlich kein Effekt eintreten dürfte.

Noch ein Widerspruch kommt auf, wenn wir einen IGNIFAXIUS mit QS 4 betrachten. Er würde nach 1. mit den überschüssigen QS von 3 wirken. Gleichzeitig würde die Schildstärke des ABLATIVUM auf 0 fallen, da er 4 QS von seiner Schildstärke von 3 QS abziehen muss. Er endet also - da es heißt:

Zitat

Der Ablativum endet vorzeitig, sobald seine QS unter 1 fällt.

Die Schildstärke würde aber die QS des IGNIFAXIUS auf 1 verringern - trotzdem wirkt er mit QS 3.

Aufgrund dieser Widersprüche würde ich zur ersten Rechnung (Annahme 2 bei Dir) tendieren.

Aber ja, schön formuliert ist das nicht.

Edith sagt, eine Frage an die Redaktion wäre gut.

Zitat von Eisenhower

Nein kommt man nicht Sturmkind da man die Kraftkontrolle nicht einsetzen darf. Da diese RAW sagt „mindestens aber 1 ASP“.

Also kommt man nur bei Zaubern die 2 ASP kosten durch die Hexen Tradition auf 0.

Wie die Rechnung von Sturmkind zeigt ist 0 AsP niemals möglich.

Bei der kleinen Kraftkontrolle steht explizit dabei nach dem halbieren und immer min 1 AsP.

2 AsP

1/3 davon 0,66 aufgerundet 1

Kraftkontrolle bleibt 1

4 AsP

1/3 davon 1,33 abgerundet 1

bleibt 1

8 AsP

1/3 davon 2,66 aufgerundet 3

Nach Kraftkontrolle 2

Zitat von GCE

Zitat von Eisenhower

Nein kommt man nicht Sturmkind da man die Kraftkontrolle nicht einsetzen darf. Da diese RAW sagt „mindestens aber 1 ASP“.

Also kommt man nur bei Zaubern die 2 ASP kosten durch die Hexen Tradition auf 0.

Wie die Rechnung von Sturmkind zeigt ist 0 AsP niemals möglich.

Bei der kleinen Kraftkontrolle steht explizit dabei nach dem halbieren und immer min 1 AsP.

2 AsP

1/3 davon 0,66 aufgerundet 1

Kraftkontrolle bleibt 1

4 AsP

1/3 davon 1,33 abgerundet 1

bleibt 1

8 AsP

1/3 davon 2,66 aufgerundet 3

Nach Kraftkontrolle 2

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Naja - nicht ganz richtig. Laut regelwerk ist die niedrigste Stufe bei der Modifikation 1 AsP

2 AsP Zauber

Kosten senken 2:2 = 1 AsP

Misslungen 1:3≈0,33

Nach Basisregel also 0 AsP

Zitat von Sturmkind

2 AsP Zauber

Kosten senken 2:2 = 1 AsP

Misslungen 1:3≈0,33

Nach Basisregel also 0 AsP

Soweit stimmt die Logik, wenn der Held keine mSF wie kleine Kraftkontrolle hat.

Sonst würde nach fen 0,33 die mSF triggern und von 0,33AsP auf 1AsP setzen.

Man kann natürlich sagen, solange der Held keine mSF für Kostenersparnis mit der Anmerkung "mindestens 1AsP" hat, kann er auf 0AsP kommen.

Jedoch entsteht so ein Paradoxon, wodurch eine SF zum Kosten sparen höhere Kosten verursacht, was sicher nicht der Gedanke der Schöpfer war und auch innerweltliche frei von jeglicher Logik wäre.

Eine Hexe die immer weiter versucht einen Zauber erfolgreich zu wirken, aber selbst nach 10 Versuchen immer noch keine Schwächung ihres Astralkörper verspürt? Klingt auch nicht wirklich stimmig..

Ich würde es einfach so werten, dass 'kleine Kraftkontrolle' bei Berechnungen unter 1AsP nicht triggert, um Hexen die diese mSF besitzen nicht zu benachteiligen. SF müssen ja nicht permanent greifen.

Zitat von Lorenz4535

Jedoch entsteht so ein Paradoxon, wodurch eine SF zum Kosten sparen höhere Kosten verursacht, was sicher nicht der Gedanke der Schöpfer war und auch innerweltliche frei von jeglicher Logik wäre.

Eine Hexe die immer weiter versucht einen Zauber erfolgreich zu wirken, aber selbst nach 10 Versuchen immer noch keine Schwächung ihres Astralkörper verspürt? Klingt auch nicht wirklich stimmig..

Eine SF die einen verschlechtert hat wirklich einen bitteren Beigeschmack.

Auch wenn sie keine AsP ausgibt erschwert jede misslungene Probe Proben auf das selbe Talent (auch Zauber sind Talente) für die nächsten 24h.

Nach 10 mal scheitern sollte die Chance die Probe noch schaffen zu können schon ordentlich dezimiert sein.

RAI wird wohl, wie in allen DSA-Editionen, mindestens 1 ASP ausgegeben werden müssen, wenn ein Zauber gewoben wurde, egal, ob erfolgreich oder nicht.

Zitat von Psiren

Auch wenn sie keine AsP ausgibt erschwert jede misslungene Probe Proben auf das selbe Talent (auch Zauber sind Talente) für die nächsten 24h.

Das stimmt auch nicht - in 2erlei Hinsicht.

1. Sind Zauber genau wie Talente Fertigkeiten, aber Zauber sind keine Talente.

2. Die 24 Std. Erschwerniss von der du sprichst gilt nur für Erschwernisse die bei erfolglosen Wiederholungsproben entstehen, nicht bei jeder Misslungenen Probe.

Zitat von Sturmkind

Das stimmt auch nicht - in 2erlei Hinsicht.

1. Sind Zauber genau wie Talente Fertigkeiten, aber Zauber sind keine Talente.

2. Die 24 Std. Erschwerniss von der du sprichst gilt nur für Erschwernisse die bei erfolglosen Wiederholungsproben entstehen, nicht bei jeder Misslungenen Probe.

bei 1. hast du recht, ich habe da wohl die Begriffe etwas durcheinander geworfen, GRW S.21 sagt ganz klar aus das Talente, Zauber und Liturgien allesamt Fertigkeiten sind.

Bei 2. bin ich mir nach nochmaligen lesen von GRW S.25 grade echt nicht sicher wie es gemeint ist.

Zitat von Probenarten

Je nach Probenart ist es möglich, Fertigkeitsproben nach dem Misslingen zu wiederholen. Diese Möglichkeit wird Wiederholungsprobe genannt. Jede Probenart lässt andere Arten von Wiederholungsproben zu. Auch hier gilt, dass Wiederholungen sowohl für Talente als auch für Zauber, Rituale, Liturgien und Zeremonien zulässig sind. Abweichungen von dieser Regel sind bei den Probenarten und den jeweiligen Fertigkeiten angegeben.

Zitat von Erfolgsprobe

Wiederholungsprobe: Im Zweifelsfall entscheidet der Meister, ob eine Wiederholungsprobe erlaubt ist, aber jede Wiederholung erschwert die Probe zusätzlich um 1. [...]

Dabei entstehende, zusätzliche Erschwernisse gelten für 24 Stunden, danach sind sie aufgehoben und bei erneutem Einsatz der Fertigkeit ist die Probe nicht mehr dadurch erschwert.

"jede Wiederholung" umfasst bereits die erste Wiederholung, somit ist nicht das scheitern der Wiederholungsprobe der Auslöser für die Erschwernis sondern das wiederholen an sich, heißt die anfängliche Probe ist unerschwert, die erste Widerholung um 1, die zweite um 2 usw.

Die Erschwernisse durch Wiederholung gelten für 24 Stunden, heben sich nur danach auf und erst dann erschweren sie den Einsatz der Fertigkeit (=Talent, Zauber, Liturgie) nicht mehr.

Wenn ich also daran scheitere einen Baum zu erklettern und das ganze 5 mal wiederhole und jedes mal erneut scheitere habe ich für die nächsten 24 Stunden eine Erschwernis von 5 auf Klettern. Nicht auf die Anwendung von Klettern bei Bäumen oder nur bei genau diesem Baum sondern auf Klettern allgemein.

Zurück zu unserem Ausgangspunkt, die Hexe die ihren 1AsP Zauber also für 0,3AsP Kosten vergeigt und es erneut und erneut versucht bekommt für jeden neuen Versuch eine weitere Erschwernis auf diese Fertigkeit, sprich den Zauber.

in den Regeln ist nicht beschrieben das Widerholungsproben direkt nach der eigentlichen Probe bzw der vorhergegangegen Wiederolungsprobe ausgeführt werden müssen.

Daher gehe ich pragmatisch, sprich sachbezogen ran. Sie versemmelt ihren Zauber um 14Uhr und möchte ihn um 14:02Uhr erneut versuchen? Dann ist das eine Wiederholung der zuvor versemmelten Probe, Erschwernis von 1. Wieder versemmelt und um 18Uhr soll der Zauber erneut versucht werden? Erschwernis von 2.

So verstehe ich die Regeln und wenn man das nicht so spielen möchte (was ich gut nachvollziehen kann) muss mir bitte eine Frage verzeihen: warum sollte ich überhaupt eine Wiederholungsprobe ausführen und eine Erschwernis erhalten wenn ich doch einfach eine neue Probe ohne Erschwernis ausführen könnte? (Wohlgemerkt rede ich hier von einfachen Erfolgsproben, das abbrechen und neustarten bei zb Sammelproben andere Konsequenzen nach sich ziehen kann steht außer Frage.)

Warum soll ich eine Wiederholungsprobe werfen um das Schloss doch noch zu öffnen wenn ich nach Regeln doch genauso gut meinen Dietrich einfach aus der Öffnung ziehen und es erneut versuchen kann ohne Erschwernis?

Psiren

Wenn du eine Erfolgsprobe nicht schaffst, gilt sie nach dem von dir zitierten Abschnitt erstmal als:

Zitat von Erfolgsprobe

Misslungene Probe: Das gewünschte Ziel wird nicht erreicht.

Dann entscheidet der Meister, ob dir Wiederholungsproben zustehen und wie viele.

Bei Zaubersprüchen würde ich aber nie eine Wiederholungsprobe erlauben, denn diese würde dem Zauberer die Wirkungsdauer, sowie die halbierten AsP-Kosten ersparen. (Bei Ritualen würde ich vielleicht erleichternde Umstände und mSF, die genutzt werden, berücksichtigen.)

Zahlt er die halben AsP für den gescheiterten Zauber-Versuch und wirkt den Zauber dann völlig neu, ist dies keine Wiederholungsprobe mehr, sondern eine neue 'länger dauernde Handlung'.

Zitat von Psiren

Warum soll ich eine Wiederholungsprobe werfen um das Schloss doch noch zu öffnen wenn ich nach Regeln doch genauso gut meinen Dietrich einfach aus der Öffnung ziehen und es erneut versuchen kann ohne Erschwernis?

Eben das kannst du nicht... weil der Dietrich verbogen oder abgebrochen sein könnte, das Schloss verkeilt und überhaupt ide finger vor Aufregung zittrig sind...

Warum die Erschwernis besteht, kann von Fall zu Fall variieren und erfordert nur einen findigen Meister, oder Spieler.

Zitat von Sturmkind

Bei Zaubersprüchen würde ich aber nie eine Wiederholungsprobe erlauben, denn diese würde dem Zauberer die Wirkungsdauer, sowie die halbierten AsP-Kosten ersparen. (Bei Ritualen würde ich vielleicht erleichternde Umstände und mSF, die genutzt werden, berücksichtigen.)

Es gibt (zum Beispiel) die Routinierte Zauberwiederholung, die aber genau auf die Regelmechanik der Wiederholungsprobe aufbaut.

Tiro

Ja genau das ich da strikt bin steht ja schon auf S.25:

Zitat von Regelwerk S.25

Je nach Probenart ist es möglich, Fertigkeitsproben nach dem Misslingen zu wiederholen. Diese Möglichkeit wird Wiederholungsprobe genannt. Jede Probenart lässt andere Arten von Wiederholungsproben zu. Auch hier gilt, dass Wiederholungen sowohl für Talente als auch für Zauber, Rituale, Liturgien und Zeremonien zulässig sind.

sowas wie die 'routinierte Zauberwiederholung' würde bei mir dann bei Ritualen Anwendung finden, vielleicht auch bei Zaubersprüchen, die in Ruhe und ohne Ablenkung stattfinden, aber sicher nicht im Kampf oder unter Druck (z.B. einer Verfolgungsjagd), dafür haben die Helden schließlich Schips und DSA ist schon Würfelkonzert genug, auch ohne das ich erlaube jede Probe 3 mal durchzuführen.

Und nach der Regel von S.25 heißt es ja auch:

Zitat von Abschnitt Wiederholungsprobe:

Im Zweifelsfall entscheidet der Meister, ob eine Wiederholungsprobe erlaubt ist, aber jede Wiederholung erschwert die Probe zusätzlich um 1.

Zitat von Psiren

So verstehe ich die Regeln und wenn man das nicht so spielen möchte (was ich gut nachvollziehen kann) muss mir bitte eine Frage verzeihen: warum sollte ich überhaupt eine Wiederholungsprobe ausführen und eine Erschwernis erhalten wenn ich doch einfach eine neue Probe ohne Erschwernis ausführen könnte?

Ich glaube da verstehst du die Regeln irgendwo grundlegend falsch. Bei DSA und manch anderen Rollenspielen gibt es ja das prinzipielle Problem, dass man bestimmte Sachen theoretisch beliebig oft versuchen kann und man so bei jeder Probe so oft würfelt, bis sie gelingt. Die Frage gibt es ja von beginnenden Spieleitern immer mal wieder. Die Mechanik "Wiederholungsprobe" ist in DSA die (teilweise) Antwort dazu. Bei manchen ist es klar, dass es nicht nochmal geht (die Sinnesschärfeprobe zum Bemerken des Schreies ist gescheitert? Dann hörst du ihn nicht und der Schrei ist vorbei. Wenn viele Wissensproben nicht klappen, weiß man es halt nicht), bei vielen anderen ist es Meisterentscheid: Kann man die Tür nochmal versuchen einzurennen? Kann ich den Berg nochmal versuchen hochzuklettern?
Wenn der Meister der Meinung ist, dass nochmal zu würfeln ergibt Sinn, darf der Spieler das - also meist wenn es eine zeitliche Komponente gibt, z.B. jeder Versuch die Fährte zu finden dauert 10 Minuten, oder eine anderweitige Bestrafung (beim Klettern Stürzen gibt Schaden o.Ä.) - sonst hätte man auf die Probe auch ganz verzichten können. Allerdings sind alle Proben innerhalb der nächsten 24h das zu versuchen um 1 erschwert. Immer. Also ich würfle, schaff es nicht den Berg hochzuklettern, bekomme 1W6 Schaden. Will es nochmal probieren, der Meister sagt ja, ich würfle Klettern um 1 erschert. Das geht solange, bis ich entweder oben bin, Tod bin oder die Erschwernisse mein niedrigstes Attribut erreichen, ich also nicht mehr Würfeln darf. Wenn wir aber unten bleiben und es einen Tag später probieren wollen, ist keine Erschwernis mehr da. Diese Proben werden dabei vom Regelwerk als "Wiederholungsproben" bezeichnet. Wenn wir uns dann entscheiden, doch einmal um den Berg rumzulaufen und den näcshten hochklettern wollen, ist das keine Wiederholungsprobe mehr und damit auch nicht mehr erschwert.

Bei Zaubern ist das ähnlich. Wenn ich das Objekt untersuchen will mit einem Odem, würfle ich die Probe und sie scheitert. Ich zahle also 2 AsP und entscheide mich, es nochmal zu probieren: Ich würfle also den Zauber nochmal, erschwert um 1. Wieder 2 Aktionen Zauberdauer. Und wieder misslingt sie mir. Wieder 2AsP zahlen. In 24h kann ich es dann wieder ohne Erschwernis würfeln - ebenso wenn ich direkt danach probiere den Ring statt dem Amulett zu untersuchen - denn das ist eben keine Wiederholungsprobe, sondern ein neuer Einsatz.

Bei dem ganzen hat der Meister natürlich einiges an Freiheit. So kann er entscheiden, ob eine Probe erlaubt ist, er sollte das begründen. Ebenso wie die Erschwernis von 1: Du kannst es gerne nochmal versuchen, den Bach zu durchschwimmen, aber nach deinem ersten Scheitern beginnst du Nerven zu zeigen und bist schon nervös, also mit Erschwernis um 1. Oder: Es scheint, dieser Stein ist einfach zu schwer für dich. Da erlaube ich auch keine Wiederholungsprobe, du kannst das einfach nicht. Bei Zaubern fällt mir aber kaum eine Situation ein, wieso das Wiederholen einer Probe nicht funktionieren sollte, solange noch Astralenergie da ist? Auch was eine Wiederholungsprobe darstellt und was nicht ist Meisterentscheid. So kommt man bei mir sicher nicht um die Erschwernis von 1 herum, wenn man den Fluss einen halben Meter weiter links durchschwimmt, aber vielleicht schon, wenn man es bei einem Seitenarm probiert.