Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

Quote from Bartechse

Wie sieht das eigentlich bei einem Transversalis-Patzer aus. Man landet im Limbus - und dann? Ist man dann zum verrecken verdammt falls man den Zauber Planastrale nicht beherrscht? Der Transversalis selber wird ja nicht explizit erwähnt um den Limbus wieder zu verlassen.

Ist doch ein bisschen fad das dieser Zauber jedesmal eine 0,71% Chance hat einen um die Ecke zu bringen.

Wo hast denn das her?

Hier gibts eine allgemeine Patzertabelle für Zauber, dein Szenario macht beim Transversalis zwar irgendwie Sinn aber du hast ja selber sehr schön aufgezeigt warum es nicht die beste Lösung in Hinsicht des Spielspaßes ist.
Alternativ, Auge des Limbus bietet ab FW 8 die Möglichkeit aus dem Limbus in die dritte Sphäre zu gelangen.

AM III, im Kapitel zum Limbus.

"Der Limbus kann körperlich nur durch Magie betreten werden. Dazu sind Zauber wie der PLANASTRALE, AUGE DES LIMBUS oder ein Patzer bei einem TRANSVERSALIS notwendig."

Quote from Bartechse

Wie sieht das eigentlich bei einem Transversalis-Patzer aus. Man landet im Limbus - und dann? Ist man dann zum verrecken verdammt falls man den Zauber Planastrale nicht beherrscht? Der Transversalis selber wird ja nicht explizit erwähnt um den Limbus wieder zu verlassen.

Ist doch ein bisschen fad das dieser Zauber jedesmal eine 0,71% Chance hat einen um die Ecke zu bringen.

Woher hast du das ein Transversalis Patzer einen automatisch in den Limbus teleportiert?

Zweitens wieso soll ein Limbusaufenthalt gleichbedeutend mit einem Todesurteil sein?

Wer durch einen Transversalis Patzer im Limbus landet und keinen Planastrale beherrscht der wäre bei der deutschen Unfallversicherung definitiv von Entschädgungsleistungen ausgeschlossen. Das verlassen des Limbus mittels Transversalis ist auch nicht möglich. Aber im Limbus kann viel passieren, und man kann da ja als Zauberer auch locker einen Tag leben bevor man abnippelt.

Quote from Bartechse

AM III, im Kapitel zum Limbus.

"Der Limbus kann körperlich nur durch Magie betreten werden. Dazu sind Zauber wie der PLANASTRALE, AUGE DES LIMBUS oder ein Patzer bei einem TRANSVERSALIS notwendig."

Solang da nicht geschrieben ist ob bei jedem Patzer, nem 3fach 20, nach Patzer noch ne Probe oder sonst wie würde ich jedem Meister einen husten der den Helden deswegen verdammt allein im Limbus zu verrecken und selbst mit weiterer Ausführung halte ich es nicht für sinnvoll.

1. man kann jemanden treffen, der einen raus bringt (selten)
2. man kann eine "natürliche" Öffnung finden (Orientierung massiv erschwert
3. man kann lange genug überleben, um gerettet zu werden
4. man kann eine natürliche Öffnung in eine andere Globule finden
5. (ab jetzt freier) man kann einen Dämon finden und von ihm weggerissen werden oder ihn beherrschen und sich durch ihn transportieren lassen

Quote from Psiren

Quote from Bartechse

AM III, im Kapitel zum Limbus.

"Der Limbus kann körperlich nur durch Magie betreten werden. Dazu sind Zauber wie der PLANASTRALE, AUGE DES LIMBUS oder ein Patzer bei einem TRANSVERSALIS notwendig."

Solang da nicht geschrieben ist ob bei jedem Patzer, nem 3fach 20, nach Patzer noch ne Probe oder sonst wie würde ich jedem Meister einen husten der den Helden deswegen verdammt allein im Limbus zu verrecken und selbst mit weiterer Ausführung halte ich es nicht für sinnvoll.

Eben man kann immer stur nach der Patzertabelle gehen aber bei manchen Zaubern bieten sich interessante Alternativen an. Ein Aufenthalt im Limbus wäre so eine interessante Alternative. Ein Todesurteil ist es noch lange nicht. Es gibt Tore zu anderen Sphären die man nutzen kann, man kann wenn jemand irgendwo auf Dere einen Auge des Limbus zaubert hindurch reisen, man kann einem Menacoriten treffen der einem hilft, Elfen auf einem Limbusschiff oder einem Ufo. Ein gehörnter Dämon kann auch aufkreuzen, vielleicht hilft er wenn man seinem Herrn seine Seele verspricht?

Edit: Ich würde bei einem ungewollten Limbusaufenthalt die Begegnungswahrscheinlichkeit einfach erhöhen. Sonst wäre es echt bisschen Assi vom SL. Die Tabelle ist ja nicht in Stein gemeißelt und vielleicht hat man selbst kreative Ideen.

"oder ein Patzer" lautet nach RAW "jeder Patzer", da keine Einschränkungen getroffen werden, Detail-Regel wird üblicher Weise vor Basis-Regel (also der Standart-Zauberpatzer-Tabelle) angewendet.

Um hier aber Klarheit zu schaffen geht die Frage von mir aus, an die Redax!

Ich hätte noch die Frage warum kann einen ein Transversalis nicht aus dem Limbus bringen? Die Entfernung ist da etwas strittig. Aber rein logisch macht es keinen rechten Sinn ein Zauber der dem Limbus als Reiseweg nutzt nicht durch den selben Zauber verlassen zu können.

Nicht jeder Patzer beim Transversalis schleudert einen in den Limbus. Aber es kann bei einem Patzer passieren.

Eisenhower :

Ein Patzer ist definitiv kein gelungener Zauber. Es wurden arkane Fäden massiv falsch geknüpft, Struktureinheiten für den Ein und Ausgang aus dem Limbus vergrößtert und zugleich die Verktorial-Nodices für den Austritt reversalisiert.

Was ich sagen will: Der Patzer ist kein nromaler Zauber. Das ganze "rückgängig zu machen" benötigt keinen einfachen "Transversalis". Vielleicht hilft ein kritisch guter Zauber (doppel 1) oder ein erneute Patzer (der es aber auch viel schlimmer machen könnte).

Grumbraks Alternativen (W6):

1. Der Zauberer zaubert nur einen Teil von sich an den Zielort (2W6 SP), am Zielort kommt etwas Blut und 2 Backenzähne an.

2. Der Zauberer steht nackt da, weil er seine gesamte Ausrüstung an den Zielort teleportiert hat.

3. Der Zauberer steht nackt am Zielort... seine Ausrüstung ist noch ein Weilchen am Startpunkt.

4. Der Zauberer verschwindet kurz, steht dann aber wieder am Startort, nur hat er "etwas" mitgebracht...

5. Der Zauberer verschwindet kurz, steht dann aber wieder am Startort, nur hat er 2W6+4 Astralpunkte im Limbus gelassen

6. Der Zauberer kommt in den Limbus, zusätzlich erneut würfeln (erneute 1: zusätzlich Schaden, 2&3: Zusätzlich ohne Ausrüstung, 4 mit "Freund" 5. mit AsP Verlust, 6: landet am Startpunkt).

Quote from Sturmkind

"oder ein Patzer" lautet nach RAW "jeder Patzer", da keine Einschränkungen getroffen werden, Detail-Regel wird üblicher Weise vor Basis-Regel (also der Standart-Zauberpatzer-Tabelle) angewendet.

Die Regel für den Transversalis wurden hier nicht angerührt, er ist einfach nur eine Auflistung von Möglichkeiten wie man im Limbus landen könnte, die Liste ist weder vollständig noch eine Fokusregel für Transversalis Patzer.

Quote from Eisenhower

Ich hätte noch die Frage warum kann einen ein Transversalis nicht aus dem Limbus bringen? Die Entfernung ist da etwas strittig. Aber rein logisch macht es keinen rechten Sinn ein Zauber der dem Limbus als Reiseweg nutzt nicht durch den selben Zauber verlassen zu können.

Der Transversalis ist nunmal eine Zauberformel mit einer bestimmten Funktion hat die naturgemäß nur innerhalb der dritten Sphäre funktioniert (wegen der Distanzbeschränkung). Da im Limbus die Gesetzmäßigkeiten von Raum und Distanz die in der dritten Sphäre herrschen keine Rolle spielen lässt er sich so nicht mehr anwenden. Man könnte wenn dan versuchen den Zauber umzuwandeln so das er Reisen zwischen den Sphären ermöglicht, dann hätte man aber einen Planastrale.

Quote from Grumbrak

Grumbraks Alternativen (W6):

1. Der Zauberer zaubert nur einen Teil von sich an den Zielort (2W6 SP), am Zielort kommt etwas Blut und 2 Backenzähne an.

2. Der Zauberer steht nackt da, weil er seine gesamte Ausrüstung an den Zielort teleportiert hat.

3. Der Zauberer steht nackt am Zielort... seine Ausrüstung ist noch ein Weilchen am Startpunkt.

4. Der Zauberer verschwindet kurz, steht dann aber wieder am Startort, nur hat er "etwas" mitgebracht...

5. Der Zauberer verschwindet kurz, steht dann aber wieder am Startort, nur hat er 2W6+4 Astralpunkte im Limbus gelassen

6. Der Zauberer kommt in den Limbus, zusätzlich erneut würfeln (erneute 1: zusätzlich Schaden, 2&3: Zusätzlich ohne Ausrüstung, 4 mit "Freund" 5. mit AsP Verlust, 6: landet am Startpunkt).

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Also bei einem Transversalis Patzer kann man als Spielleiter unglaublich viel Schabernack treiben. Wenn man unbedingt die standard Patzer Tabelle verwenden möchte kann man auch festlegen dass nur bei einer 4 (Ziel des Zaubers wechselt nach Wahl des Meisters) ein Ausluf im Limbus ansteht.

Ja man kann so viel Scahbernack treiben...

PS: Im Limbus treiben nicht umsonst so viele Herren- und Damenlose Gegenstände umher.

Grumbrak das wollte ich damit auch nicht andeuten das ein Patzer einfach so wieder umgekehrt werden kann.

Aber der Transversalis funktionierte (zumindest früher) so das man von der 3. Sphäre in den Limbus kam dort die entsprechende Entfernung reiste und dann wieder rausgeworfen wurde. (und jetzt frag mich nicht nach einer Quelle ) Deswegen hat der Zauber auch das Merkmal Sphären und nicht Bewegung. Und deswegen führte ein Patzer auch dazu das man bei diesem Zauber im Limbus landete. Da der Zauber einfach mitten auf der Reise katastrophal schief lief.

Und daher meine Frage warum kann ich mich nicht aus dem Limbus auch wieder raustransversalisieren? Es wirkt etwas wie ein reiner Balacing Regelblock und den könnte ich verstehen aber dann darf ein normaler Patzer mich nicht in den Limbus werfen! (ein 20/20/20 Patzer vielleicht).

Edit: Im Zauber bei DSA 5 steht nur das der Ort darf nicht weiter als QSx3 Meilen entfernt sein. Nicht das er in der selben Sphäre sein muss. (Ja es steht auch nicht drin das er in er selben Zeit sein muss usw. mir ist klar das diese Argumentation schwer ist. In diesem besonderen Falle finde ich es aber Interessant da der Zauber ja eh mit den Sphären agiert und nicht mit der Zeit) Und da man mit dem Planastrale ja quasie überall ein Tor in den Limbus öffnen kann ist man wenn man an der richtigen Stelle im Limbus schwebt auch nicht weit von der richtigen Stelle an der dritten Sphäre entfernt.

Eisenhower

Die Wege eines Magus sind unergründlich (vor allem wenn sie durch den Limbus gehen und das ohne Grund)

Wenn du es erklären möchtest:

Der Transversalis ist eine geschickte Reise durch den Limbus, welche die meisten, die diesen Zauber benutzen, gar nicht verstehen. Ist so ein bisschen wie der Satz des Heron, Satz des Pythagoras oder Kants kategorischer Imperativ. Viele kennen das Dingen, können es auf ein paar Standardfälle anwenden (vielleicht) und versagen dann, wenn es eine minimale Änderung gibt, die eine notwendige Veränderung der Herleitung bedingt.

=> Viele können den Transversalis nur so nutzen, wie er im Buche steht und wie ihn ein kluges Köpfchen mal gebastelt hat.

Wenn du jedoch drei 1 würfelst, kommst du aus dem Gefängnis frei (diese Karte kann natürlich behalten werden, bis ...)

Aus meiner Sicht würdest du auch nicht mit 2 20en im Limbus landen; außer es gab zusätzliche Gründe, die das Limbusreisen in der Region erschweren. Bei mir würdest du einfach an einem unpassenden falschen Ort, nicht ganz, ohne deine Sachen, ... auftauchen.

Generell ist es aber in Aventurien bekannt - scheint mir - dass der Transversalis besonders böse Patzer hervorrufen kann. Zumindest in meiner Gruppe spielen wir das auch so, damit es kein Plotbrecher wird.

Quote from Eisenhower

Aber der Transversalis funktionierte (zumindest früher) so das man von der 3. Sphäre in den Limbus kam dort die entsprechende Entfernung reiste und dann wieder rausgeworfen wurde. (und jetzt frag mich nicht nach einer Quelle ) Deswegen hat der Zauber auch das Merkmal Sphären und nicht Bewegung. Und deswegen führte ein Patzer auch dazu das man bei diesem Zauber im Limbus landete. Da der Zauber einfach mitten auf der Reise katastrophal schief lief.

Also nach meinem Verständnis funktioniert das nicht so. Also das man in den Limbus geht da rum läuft und dann an der richtigen Stelle wieder rausgeht. Der Limbus ist kein physikalischer Ort im klassischen Sinne. Er befindet sich nicht in unserer Dimension, entsprechend funktioniert das nicht wenn man sich den Limbus als räumlichen Ort vorstellt. Ein Transversalis schickt einen zwar durch den Limbus es ist aber, nach meinem Verständnis, keineswegs ein bewusster Prozess. Der Zauberer fliegt oder geht nicht durch den Limbus und springt im entscheidenden Moment zurück in die dritte Sphäre, der Zauber bewirkt einfach dass er an einem anderen vorher bestimmten Ort teleportiert wird. Theoretisch muss der Zauberer nichtmal wissen was der Limbus ist. Was schief läuft bei einem Patzer ist also nicht "die Reise" sondern der Zauber. Vielleicht hatte er sich im Kopf das astrale Muster falsch vorgestellt, sozusagen ein Zahlendreher in den "magischen Koordinaten" des Ortes, und das hat dann verursacht das er im Limbus gelandet ist (oder wo ganz anders, wie immer Meisterentscheid). Und da vom Limbus in die dritte Sphäre zu kommen etwas anderes ist wie eine Teleportation innerhalb der dritten Sphäre funktioniert der Zauber so wie man ihn gelernt hat nicht mehr. Wer natürlich bewandert ist in der Sphärenmagie der beherrscht dann auch den Planastrale, eine andere Art der Sphärenmanipulation. Ich stelle mir den Unterschied etwa so vor wie wie bei Respondami und Imperavi, die Magie die dahinter steckt ist die selbe, aber der Zauber funktioniert halt anders.

Quote from Eisenhower

Aber der Transversalis funktionierte (zumindest früher) so das man von der 3. Sphäre in den Limbus kam dort die entsprechende Entfernung reiste und dann wieder rausgeworfen wurde. (und jetzt frag mich nicht nach einer Quelle ) Deswegen hat der Zauber auch das Merkmal Sphären und nicht Bewegung. Und deswegen führte ein Patzer auch dazu das man bei diesem Zauber im Limbus landete. Da der Zauber einfach mitten auf der Reise katastrophal schief lief.

Das stimmt schon, aber wie Timonidas schon gesagt hat: Man hält sich nur in einem "Status nascendii" mi Limbus auf. Während des Transversalis nur millisekundenbruchteile. Diese Zeit nimmt man nicht wahr. Eigentlich ist es eher so: ebend hier, jetzt dort. Nicht: Ebend hier, nun im Limbus und bald dort...

Dieses "im Limbus" existiert beim Transversalis nicht als "isolierbarer Zustand".

Unterbeweusst reist der Mageir natürlich durch den Limbus... Als Matrixgeflecht (durch den Occulus oder Analys betrachtet) wird der Magier, samt Ausrüstung eingehüllt, die Matrixfäden verdichten sich zu einem sehr festen Strang, der Impensfaktor wird immer kleiner (die matrix also dichter und stärker, bis sie verschwindet (im Limbus entlang verläuft)). Am Zielort sieht es dann so aus, als kommen die Matrixfäden aus dem Nichts (dem Limbus) und entwirren sich dann zum Magier und Ausrüstung.

Wenn Fehler passieren kann das dann viele Folgen haben.

Quote from Eisenhower

Edit: Im Zauber bei DSA 5 steht nur das der Ort darf nicht weiter als QSx3 Meilen entfernt sein. Nicht das er in der selben Sphäre sein muss. (Ja es steht auch nicht drin das er in er selben Zeit sein muss usw. mir ist klar das diese Argumentation schwer ist. In diesem besonderen Falle finde ich es aber Interessant da der Zauber ja eh mit den Sphären agiert und nicht mit der Zeit) Und da man mit dem Planastrale ja quasie überall ein Tor in den Limbus öffnen kann ist man wenn man an der richtigen Stelle im Limbus schwebt auch nicht weit von der richtigen Stelle an der dritten Sphäre entfernt.

Der Transversalis erlaubt keine Reisen zwischen Spähren. Wenn keine Transspärischen Reisen möglich sind, kann auch keine Sphärenwanderung damit durchgeführt werden. Kann keine Spärenwanderung durchgeführt werden bleibt man (Also Start und Zielpunkt) also zwingend in der Spähre. Der Sprung durch den Hyperraum, ähm Limbus nimmt man nicht wahr. Dort kann man mit dem Transversalis nicht "anhalten". Man kann damit auch keine Tore öffnen. Dazu gibt es die Planastrale!

mit der Planastrale kann man überall ein Tor öffnen. Schwierig ist es nur: Die Stelle im Limbus zu finden, die man such... sonst kann man, grade weil die Orientierung im Limbs nicht linear 3dimensional ist. Überall rauskommen und nirgends...

Besonders kritische Planastrale Tore aus dem Limbus in die dritte Sphäere:

Unter Wasser: Wasser dringt in den Limbus ein und wird sich ähnlich wie in der Schwerelosigkeit verhalten... dispers verteilen. Kühlen. Gegen den Strom kommt man nicht an, im Meer (oder See) entsteht kurz ein Strudel. Bis sich das Planastrale tor schließt.

Unter Erz/Eis/HUMUS: hinter dem Planastrale tor ist: Eine Wand aus Erz/Eis/Humus...

Unter Lava/Feuer: Selten aber wenn man Pecht hat, verbrennt es einen beim öffnen eines Planastraletores aus dem Limbus.

Hoch in der Luft. Mit richtig Pech ist das Planastrale Tor in einer extremen Höhe und Sumus Griff zieht einen aus dem Limbus Richtung Dere...Helfen würde noch der Transversalis, da man das Ziel der Transversalis-Reise: Deres Oberfläche zumindest schnell näher rasen sieht...

Nette Meister erlauben dem Helden auch bei verpatzter Orientierenporbe im Lumbus ebenerdig "auszusteigen"... nur halt in einem Raum. Vielleicht im Vorratsraum eines Piratenschiffs? *har har*

Oder halt direkt im Praisotempel zu Gareth... Ich hab so viele spannende Idee...

Zu DSA4.1 war es tatsächlich so definiert, das man bei einem Patzer im Limbus landet. Bei DSA5 gibt es diese Aussage so nicht mehr und man würfelt statt dessen auf die allgemeine Patzertabelle. Als SL kann man hier natürlich wie immer kreativ werden und sich andere Effekte ausdenken.

Ich habe ein Odem-Problem. Wenn man einen magisch begabten Char mittels Odem (Standard) anschaut, sieht man ja seine Aura rot leuchten. Da ich mich auf ihn konzentriere sehe ich die von ihm getragenen magischen Gegenstände (Ringe, Amulette, Stäbe, etc.) nicht. Konzentriere ich mich auf einen dieser Gegenstände sehe ich die Aura des Chars nicht, wenn ich die Zauberbeschreibung richtig verstehe. Was passiert aber, wenn er einen aktiven magischen Gegenstand mit Wirkung auf den ganzen Körper bzw. Nahfeld (z.B. Armatrutz) trägt. Sieht man dann die Aura des Chars wenn man sich auf ihn konzentriert oder "schiebt" sich der Zauber dazwischen? Wenn Letzteres gilt, was passiert dann bei Kegel- oder Rundumsicht?

@Transversalis-Patzer

Herrje! Schon logisch ist die Diskussion absurd.

RAW (DSA5):

1. Du kannst auf diese Tabelle für Patzer würfeln.

2. Du kannst den Limbus nur durch Zauber wie... oder durch einen Zauberpatzer erreichen."

Aus 1. und 2. zusammen folgt obligat: 3. es gibt mehr Patzer, als in der Tabelle stehen.

Sicher folgt aus 2. nicht, dass man in jedem Falle durch einen Transversalis-Patzer im Limbus landet.

(vergl. "Den Wildpark Schwarze Berge kann man nur mit dem Bus 241 oder mit Individualverkehr erreichen" ≠ "Mit dem Bus 241 / mit Individualverkehr erreichst Du automatisch immer den Wildpark Schwarze Berge." )

Aus 2. folgt jedoch zwingend, dass ein Spieler mit der Möglichkeit rechnen muss, dass ein Transversalis-Patzer seinen Charakter in den Limbus befördert. Stellvertretend für seinen Charakter, der über den Einsatz des etwas gefährlicheren Zaubers entscheiden muss, ist das doch eine handfeste Aussage, und alles was man braucht. Viele Spieler möchten gerne für ihre Charaktere und deren Handlungen kalkulierbare Risiken benannt bekommen. Determinierte Risiken sind aber eine schlechte Simulation der fantastischen Realität:

Wer von Euch kennt die individuelle prozentuale Wahrscheinlichkeit, binnen eines Jahres bei einem Verkehrsunfall mit schweren bleibenden Schäden / tödlich zu verunglücken?

Daher verstehe ich den Klärungsbedarf nicht.

Wenn die SL fies ist, stirbt man eh an irgend etwas.

Und wenn sie nicht fies ist, gibt es wahrscheinlich einen Ausweg.

Klar ist doch, dass über das lapidare und andauernde Game-Breaking "teleportier ich mich halt!" bewusst ein Damokles-Schwert platziert wurde.

Quote from Damokles (wikipedia)

Als Damokles das Schwert über seinem Kopf bemerkte, war es ihm unmöglich, den dargebotenen Luxus zu genießen, und schließlich bat er darum, auf die Annehmlichkeiten (und die damit verbundene Bedrohung) verzichten zu dürfen. Damokles hatte seine Lektion erhalten, dass Reichtum und Macht keinen Schutz vor Gefahren bieten, sondern diese verursachen.

@ Odem - Ausmaß der Wahrnehmung

Quote from Perfae

Was passiert aber, wenn er einen aktiven magischen Gegenstand mit Wirkung auf den ganzen Körper bzw. Nahfeld (z.B. Armatrutz) trägt. Sieht man dann die Aura des Chars wenn man sich auf ihn konzentriert oder "schiebt" sich der Zauber dazwischen? Wenn Letzteres gilt, was passiert dann bei Kegel- oder Rundumsicht?

Ich würde die Aussage "nur ein ausgewähltes Wesen oder Objekt" nicht so streng fassen.

Zunächst empfehle ich einen Ausflug in den Sammelthread Redaktionsantworten, hier wurde erläutert, was alles gesehen werden kann. (etwas nach unten scrollen)

Also sieht man mit dem Betrachten einer Person

a) ist sie magisch oder nicht

b) trägt sie magische Ausrüstung (s.u.)

c) wirkt auf sie oder ihre Ausrüstung gerade ein Zauber

Denn: dass ich mir die Hand - aber nicht den Ring an der Hand ansehe...

Um es drastischer zu formulieren: dass ich mir die Person aber nicht ihren magischen Mantel ansehe, ist doch in meinen Augen extrem unplausibel. Mit dem Zauber ohne Erweiterungen kann man eben nur nicht weiter gucken, ob z.B. der Schrein, vor dem die Person steht, auch magisch ist.

D.h. an ihr sieht man in jedem Fall 'nebenbei', dass etwas an der Person magisch ist (Artefakt, Zauber) - erhält aber nur den Eindruck einer ungerichteten magischen Wahrnehmung

Vielen Dank. Dieses etwas an ihm nicht sehen, war für mich auch nicht ganz nachvollziehbar.