Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

  • Da musst du dir schon selbst was zu ausdenken warum das so ist oder schlicht behaupten war halt schon immer so denn offiziell gibt es dazu keine Info (zumindest kenne ich keine)


    Gemacht wurde es natürlich aus Balance Gründen denen die Storyline zum Opfer gefallen ist.

    Plopp, das war schon immer so ist mMn immer der beste Umgang mit Editionswechseln.

    In DSA 1 war es auch noch Möglich naträglich Magier oder Elf zu werden, wenn man bei der Charaktererschaffung an den EIgenschaftsvorraussetzungen gescheitert ist. In DSA 3 gab es keine Halbelfen. Jetzt muss man als Elf, Magier oder Halbelf geboren werden, um einer zu sein. Da wird immer irgendwo "die Story" zum Opfer, weil das Setting angepaßt wird.

  • Das ist schon klar. Auch wenn ich einige Änderungen an der Hintergrundgeschichte schade finde war das jetzt ausnahmsweise mal nicht kritisch gemeint.


    Es ist halt so das man sich nicht an alten Editionen orientieren kann und sollte und darum auch nicht so sehr die Lehrpläne anschauen sollte.


    Aber ich will auch hier nochmal einwerfen was phexgeschwind immer schreibt:


    Wenn du den Zauber gerne haben willst dann mach halt. In DSA 5 sind rasse/Kultur/Ausbildung immer nur Varianten. Bau dir halt nen Char wie du ihn willst und sag er hatte einen Lehrmeister.

    Hat kein Problem.



    Aber zu dem anderen was ich geschrieben habe hätte ich noch ne Frage:

    Hat jemand was gehört ob elementare Golems noch geplant sind?

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ich verstehe zum Beispiel nicht warum der Manifesto Elementar und nicht Sphäre ist (wie anderen Trainings-Beschwörungen und Beschwörungen). Er holt Materie aus der Elementar-Ebene nach Dere (sonst wäre er ja nutzlos als Trainings-Beschwörungen!), aber erschafft sie nicht einfach. Also klar Sphäre! Natürlich könnte er auch zwei Merkmale besitzen, aber dieses scheint in DSA5 nicht möglich zu sein.

    "Wenn 2 Menschen ein Geheimnis teilen, ist es einer zuviel" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    "Jede Geschichte hat mindestens 3 Seiten, die der Beteiligten und die Wahrheit!" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    Wissen vermehrt sich, wenn man es teilt!

  • Das stimmt das ist in der Tat auch Quatsch!


    Vor allem da der Inv. Minima ja auch Sphären hat und nicht dämonisch.


    Also nicht konsequent durchgezogen.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Dämonen Elementare Feen Geister
    Übungszauber Invocation Minima
    Merkmal: Sphären
    Manifesto
    Merkmal: Elementar
    Feenstaub
    Merkmal: Elementar
    Geisteressenz
    Merkmal: Elementar Dämonisch
    niedere Wesen Invocation Minor
    Merkmal: Sphären
    Elementarer Diener
    Merkmal: Sphären
    Zauberwesen der Natur
    Merkmal: Sphären
    Geisterruf
    Merkmal: Sphären
    mittlere Wesen Invocatio Maior
    Merkmal: Sphären
    Dschinnenruf
    Merkmal: Sphären
    Ruf der Feenwesen
    Merkmal: Sphären
    Geisterbeschwörung
    Merkmal: Sphären
    hohe Wesen Invocatio Maxima
    Merkmal: Sphären
    Meister der Elemente
    Merkmal: Sphären

    Ich hatte einmal eine Auflistung vorgenommen um genau mir diese für mich verwirrende Zuordnung des Merkmals zu vergleichen. Aufgrund einer Antwort der Redaktion wurde die Geisteressenz dem Merkmal Dämonisch zugeordnet, aber einer weiteren Nachfrage das für die darauf aufbauende Herbeirufungszauber ausgeschlossen.

    Meine Verwunderung habe ich da zum Ausdruck gebracht. Mir scheint es etwas komisch und würde wohl bei entsprechenden Charaktere in der Runde das absprechen ob das so bleibt jeweils oder man sich wergen Merkmalskenntnis sich da auf etwas anderes einigt.

  • Die Geisteressenz ist dämonisch und die dämonische Essenz nicht.. :)

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ist irgendwie, als wenn jemand sagt:

    Der FULMINICUS auf FW 10 ist Voraussetzung um BALSAM zu lernen, da man erstmal Wunden braucht um zu heilen.

    Prinzipiell finde ich die Idee mit den Übungszaubern klasse!

    Mich stören nur zwei Dinge:

    - ich habe 4 absolut nutzlos Fertigkeiten, die ich in-game nicht benutze

    - die Merkmale folgen keiner (oder einer von mir nicht nachvollziehbaren) Logik


    Ich habe endlich die Antworten auf meine Fragen bekommen (sind aus irgendeinem Grund im Spam gelandet)

    Quote from 1. Frage

    In Aventurische Magie II wird unter der Erklärung zum Zauber Fernstaub erwähnt, daß die mit diesem Zauber gerufenen Essenzen in der Alchemie Verwendung finden. Aber weder unter dem Zauber selbst, noch in den über 3 Büchern verteilten Alchemie-Regeln find ich was dazu. Ist das nur Fluff, oder hab ich wieder was übersehen?

    Quote from Antwort auf Frage 1
    Das ist vor allem eine Fluff-Beschreibung. Es kann durchaus aber sein, dass wir in einem Band über Alchimie noch näher auf die Möglichkeiten des FEENSTAUBS und der elementaren und dämonischen Version eingehen werden.



    Quote from 2. Frage

    Wenn die Verwendung von Feen-Essenzen nicht nur Fluff ist, ist dann der "Kram" durch die anderen entsprechend Basis- Beschwörungen (Manifesto, Invocatio Minima und Geisteressenz) ebenfalls in der Alchemie nutzbar?
    Ich könnte mir vorstellen, daß insbesondere die Gildenmagier mit den 'Tonnen' an Material, das die Schüler regelmäßig produzieren, experimentieren. Auch könnte ich mir vorstellen, daß die jeweiligen Essenzen bei der Erschaffung von Monstrositäten Nutzen finden. Aber auch dazu finde ich nix. Gibt es dazu irgendwelche Informationen, die ich übersehen habe?

    Quote from Antwort auf Frage 2
    siehe 1. Und ja, vielleicht kann man damit auch noch etwas bei Monstrositäten, Beschwörung von Dämonen usw. beitragen. Auch dies würde in den entsprechenden Quellenbänden beschrieben werden. Zunächst ist es aber erst mal nur Fluff.


    man sieht also diese 4 Übungszauber sind nur, wie jemand ganz treffend postete, AP-Schwellen. Sie hätten auch schreiben können:

    Quote

    Um den Zauber Elementarer Diener zu aktivieren, müssen zusätzlich zu den Aktivierungskosten weitere 11 AP bezahlt werden!

    Mit dem Zauber klingt es aber besser!

    (die 11 AP: Manifesto aktivieren und auf FW 10 steigern)

    "Wenn 2 Menschen ein Geheimnis teilen, ist es einer zuviel" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    "Jede Geschichte hat mindestens 3 Seiten, die der Beteiligten und die Wahrheit!" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    Wissen vermehrt sich, wenn man es teilt!

  • Also mMn müssen alle Beschwörungszauber das Merkmal Sphären aufweisen! Nicht nur der Stringenz wegen, sondern auch der inneraventurischen Logik. Auch bei den kleinen Übungszaubern wird ja etwas aus der entsprechenden Sphäre nach Dere geholt.


    Dabei find ich die Entscheidung die als AP-Grab Zauber zu benutzen gar nicht mal schlecht. Das größere Problem ist jedoch das schlechte Design der anderen Zauber im Vergleich zum Manifesto. Warum kann ich nicht auch beim Minima, Feenstaub oder Geisteressenz bestimmen WAS ich da beschwöre, während ich beim Manifesto die volle Kontrolle habe?

    Kann mir schon ein paar Situationen vorstellen, in denen man Säure oder einen stinkenden Schwefelhaufen gut gebrauchen könnte.


    Das schöne an der Magie ist doch, das ich damit kreativ werden kann. Warum wird mir das hier durch ein unnötiges Zufallsergebnis verwehrt?

  • Also mMn müssen alle Beschwörungszauber das Merkmal Sphären aufweisen! Nicht nur der Stringenz wegen, sondern auch der inneraventurischen Logik. Auch bei den kleinen Übungszaubern wird ja etwas aus der entsprechenden Sphäre nach Dere geholt.

    Bei Geisteressenz und Geisterbeschwörung ist beschrieben, dass diese aus der 3. Ebene (Dere) etwas herbeirufen. Damit würde dein Argument da nicht gelten. Wenn du dir die Beschreibung des Merkmals Dämonisch durchliest, ist sogar der Bezug zu den Geistern direkt genannt.

    Im Gegensatz zu DSA4 ist bei DSA5 alles direkt einem Merkmal zugeordnet und es gibt Überschneidungen, die mal so und mal anders ausgelegt werden. Das Resultat (offizielle Zuordnung) gefällt mir derzeit nicht und kleine Anpassungen als Hausregeln finde ich da nicht verkehrt. Auch das beschreiben dürfen, was erscheint (sofern nicht übertrieben wird), halte ich da für eher unproblematisch - wobei bei der dämonischen Essenz das pure Chaos für Überraschung sorgen kann. ;)

  • Mal eine Frage in die Runde:(sorry, falls das schon geklärt ist, ich habe es so nicht gefunden)


    Der Zauber Herr über das Tierreich gibt folgenden Hinweis:


    Quote

    AsP-Kosten: KL (t) des Tieres in AsP (Kosten sind nicht modifizierbar)*

    *Beachte die veränderten AsP-Kosten bei größeren und kleineren Zielen, siehe Regelwerk Seite 262.


    S.262 im GRW befasst sich (für Rituale) mit "Größe und AsP-Verbrauch". Inhaltlich ist die Regel quasi mit Verwandlungsregeln (S.258) fast gleich. Der Unterschied ist, dass hier explizit erwähnt wird, dass es sich um Zauber mit dem Merkmal Verwandlung handelt. Auf Seite 262 fehlt dieser Hinweis auf das Merkmal.


    Nun hat der Zauberspruch (ergo kein Ritual, Stichwort GRW S. 262 :!:, aber sei es mal drum) Herr über das Tierreich sowohl das Merkmal Einfluss und die Probe ist um die SK des Tieres modifiziert.


    Klar, wenn ich einen Bären physisch verändern will, macht es Sinn mit dem Gewichtsverhältnis der Verwandlungsregeln. Aber Herr über das Tierreich geht ja gegen den Geist (daher auch (modifiziert um SK)).


    Ich empfinde den Hinweis auf die S. 262. GRW einfach nicht logisch. Sehe ich da etwas falsch?


    Meiner Meinung nach, ist ja für diesen Fall, wo es eben um den Geist (SK) und nicht um den Körper geht, die KL(t) gedacht (Siehe GRW 3. Auflage S.354 f).


    Oder wollte man nur sagen: Liebe Druiden, bitte keine großen Bären o.Ä. beherrschen weil dann das balancing nicht mehr passt...


    Ich tendiere dazu den Hinweis einfach zu ignorieren. Oder läuft das diametral gegen die DSA Logik?

    "Herr Medicus, wohin bringt Ihr mich denn?"
    "Zum Boronsanger."
    "Aber - ich bin doch noch gar nicht tot!"
    "Wir sind ja auch noch nicht da."
    :thumbsup:

  • Ich habe auch keine Ahnung, warum der Hinweis da steht. Im Grundregelwerk steht ja auch "bei Ritualen, die auf den Körper entsprechenden Wesens einwirken", was der definitiv nicht tut.

    Auch steht dort, dass die meisten Rituale von Menschengröße ausgehen, was der ja explizit nicht tut:

    Quote from https://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/ZS_Herr_ueber_das_Tierreich.html

    Der Druide kann mit diesem Zauberspruch ein Tier der Größenkategorie groß und kleiner beherrschen.

    Auch große Wesen sind hier ja ausdrücklich eingeschlossen, was den Schwarzbär (mittel!) definitiv einschließt.

  • Ich glaube, in einem der drei Magiebüchern wurde extra nochmals auf die Kosten eingegangen:

    Die Basiskosten sind etwa Menschengröße (80 Stein), eine Halbierung des Ausgangsgewichtes (40 Stein, ungefähr mittelschwerer Hund) würde die Kosten halbieren. Wiegt das Ausgangstier aber 160+ Stein (doppeltes Gewicht) verdoppeln sich auch die Astralkosten.

    So würde ich es jedenfalls verstehen.

    "Wenn 2 Menschen ein Geheimnis teilen, ist es einer zuviel" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    "Jede Geschichte hat mindestens 3 Seiten, die der Beteiligten und die Wahrheit!" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    Wissen vermehrt sich, wenn man es teilt!

  • Quote

    Ich glaube, in einem der drei Magiebüchern wurde extra nochmals auf die Kosten eingegangen:

    Die Basiskosten sind etwa Menschengröße (80 Stein), eine Halbierung des Ausgangsgewichtes (40 Stein, ungefähr mittelschwerer Hund) würde die Kosten halbieren. Wiegt das Ausgangstier aber 160+ Stein (doppeltes Gewicht) verdoppeln sich auch die Astralkosten.

    So würde ich es jedenfalls verstehen.

    Ich glaube Du hast mich missverstanden.


    Das bestreite ich nicht, es macht nur keinen Sinn!

    "Herr Medicus, wohin bringt Ihr mich denn?"
    "Zum Boronsanger."
    "Aber - ich bin doch noch gar nicht tot!"
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    :thumbsup:

  • Als Erklärung gab es im Buch das übliche: ist nicht schwerer oder leichter, kostet halt mehr oder weniger. Hift auch nicht viel.

    "Wenn 2 Menschen ein Geheimnis teilen, ist es einer zuviel" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    "Jede Geschichte hat mindestens 3 Seiten, die der Beteiligten und die Wahrheit!" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    Wissen vermehrt sich, wenn man es teilt!

  • Als Erklärung gab es im Buch das übliche: ist nicht schwerer oder leichter, kostet halt mehr oder weniger. Hift auch nicht viel.

    Ich glaube du hast es immer noch missverstanden.;)


    Es geht nicht um die Regel zum Einfluss der Größe auf einen Zauber an sich, sondern daraum das diese Regel gar nicht greift bei "Herr über das Tierreich", weil das Ziel des Zaubers der Geist des Tieres ist und nicht der Körper.


    Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage das die "größe" eines Geistes nichts mit der Körpergröße zutun hat.


    Daher ist der Hinweis auf diese Regel schlichtweg überflüssig bzw gar irrefürhen, da sie hier aus mehreren genannten Gründen nicht greift (kein Merkmal Verwandlung, Körper ist nicht das Ziel)


    Boron zum Gruße


    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Und ich glaube, daß sie (die Schreiber) aber vielleicht doch genau das meinten!

    Die Größe eines Tieres erschwert nicht die Kontrolle über dieses, sondern macht es nur teurer es zu kontrollieren. Sozusagen als Bremse, daß die Spieler nicht die ganze Zeit mit einem Mammut und zwei Tigern rum läuft. Größere Tiere sind (vielleicht) aggressiver (und meist auch kampfkräftiger) und erfordern dadurch mehr Energie für die Kontrolle

    Meiner Meinung nach könnte es sein, daß die höheren Kosten für größere Tiere nur dafür sorgen sollen, daß die Spieler nicht ganze Zeit mit zig großen Raubtieren rumläuft, die ohne diese Regelkonstruktion nicht teurer wären als die gleiche Anzahl von Mäusen!

    Zugeben nicht ganz glücklich gewählt oder formuliert, aber aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar.

    "Wenn 2 Menschen ein Geheimnis teilen, ist es einer zuviel" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


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    Wissen vermehrt sich, wenn man es teilt!

  • Nun was die Schreiber meinen kann man, bei solch ungenauen Angaben, wieder einmal nur erraten,


    oder erfragen.


    Aber auf eine Regel zu verweisen die laut ihrer geschreibenen Definition bei diesem Zauber mehrfach nicht greift, nur um eventuell irgendwie "Balancing" zu betreiben ist nicht wirklich hilfreich.



    Aber machen wir uns den Spaß und schauen wir uns die Regel mal an. Vergleichswert sollen ja die 80 Stein für einen Menschen sein.


    Nach diesen Regel würde also die Kontrolle eines zbsp.


    Bornbären (KL 12 und duchrschnittliches Gewicht 675 Stein) also mal eben so stolze 101 AsP kosten. (675/80*12)

    Jaguar (KL 11 druchschn. Gew. 100 Stein) ist etwas schwächer als der Bornbär, kostet aber nur 14 AsP also ein Bruchteil dafür das man fast die gleiche Kampfkraft erhält.


    Oder als besserer Vergleich zum Bären:

    Männlicher Sandlöwe (KL 9, 240 Stein) kostet 27 AsP (weiblich bei KL 12 kostet 36 AsP) Dieser hat quasi die Kampfkraft eines Bären und koster nur Rund 1/4 bzw. 1/3


    Säbelzahntieger (KL 11, 315 Stein) 43 AsP

    Pferd (Warunker) (KL 10, 450 Stein) 56 AsP

    Ognalorind (KL 9, 800 Stein) 90 AsP

    Maultier (KL 12, 350 Stein) 52 AsP


    Und mein Liebling:

    Hornechse (KL 9, 3500 Stein) 394 AsP



    Das sieht für mich nicht nach Balancing sondern nach Willkür aus und sorgt im Endeffekt dafür das es schlichtweg unmöglich wird große schwere Tiere zu kontrollieren außer man ist Meisterdruide Miraculix persönlich und hat drölf AsP, aber der braucht die Tiere ja sowieso nicht mit seinem Zaubertrank!


    Ich werde diese * ignorieren und bleibe dabei:

    Das Ziel des Zaubers ist der Geist des Tieres, wie schwer dieser kontrollierbar ist hängt von seiner Komplexität und seiner "Willenstärke", wiedergespiegelt durch seinen KL und seinen SK-Wert, ab und wird auch im Zauber so dargestellt.



    Boron zum Gruße


    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"


    DSA 5 GRW S. 384

  • Ok, macht vielleicht wirklich nicht viel Sinn. ??

    "Wenn 2 Menschen ein Geheimnis teilen, ist es einer zuviel" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    "Jede Geschichte hat mindestens 3 Seiten, die der Beteiligten und die Wahrheit!" (chinesisches Sprichwort, etwa 200 AD)


    Wissen vermehrt sich, wenn man es teilt!

  • Ich werde diese * ignorieren und bleibe dabei:

    Das Ziel des Zaubers ist der Geist des Tieres, wie schwer dieser kontrollierbar ist hängt von seiner Komplexität und seiner "Willenstärke", wiedergespiegelt durch seinen KL und seinen SK-Wert, ab und wird auch im Zauber so dargestellt.

    Gnau so werde ich das auch handhaben!!

    "Herr Medicus, wohin bringt Ihr mich denn?"
    "Zum Boronsanger."
    "Aber - ich bin doch noch gar nicht tot!"
    "Wir sind ja auch noch nicht da."
    :thumbsup: