Nutzen mehrerer Aktionen/KR zum Zaubern?

Yelemiz stimmt natürlich man könnte für den Riesenlindwurm aufgrund der verschiedenen Köpfe eine Ausnahme machen.

Ja ist es ganz sicher E.C.D. Ich zaubere mit meiner normalen Aktion einen Igni. Dann bekomme ich eine zusätzliche und selbst wenn du sagst das diese nur zum Kämpfen genutzt werden können, was immer noch eine Aussage ist die sowohl bejaht als auch verneint wurde, kannst du deine zweite Aktion für einen Angriff nutzen.

Lustigerweise würde es wenn ich die erste Redax Antwort nehme andersrum nicht gehen. Dann kann ich zwar erst zaubern dann schlagen aber nicht erst schlagen dann zauber.

Was für mich ein weiterer Grund ist diese Aussage der Redax zu ignorieren und mit der zweiten weiterzuspielen. (Außer bei Bewegung denn da führt die zweite Aussage zu komplett verkorksten Bewegungen)

Zitat von Eisenhower

Zitat von E.C.D.

Ich finde mehrere Zauberaktionen / KR Quatsch. Einzig beim Riesenlindwurm komme ich kurz in Versuchung: dass ein Kopf zaubert und ein anderer sich auf Kampf konzentriert, und dass deshalb die zusätzliche Angriffsaktion sogar neben einem Zaubervorgang zulässig ist. Für einen einzigen Drachen aber die Regeln erweitern täte ich nicht deshalb.

Das was du gerade Beschreibst hat aber nichts mit mehreren Zauberaktionen pro KR zu tun sondern mit zaubern und kämpfen gleichzeitig. In einem bestimmten Fall ist das aber ganz sicher erlaubt. Man nehme einen Feuerdschinn der einen verkürzten Ignifaxius zaubert. Der hat danach noch eine Aktion frei zum kämpfen ganz ohne zwei Köpfe. Aber der Zauber muss fertig sein.

Und neben einem Zaubervorgang ist eben KEINE Kampfaktion möglich sondern erst danach. Das ist doch mein Argument dafür das es auf jeden Fall richtig ist mehrere Aktionen pro KR zaubern zu Kannen. Wenn du aber nicht mehrere Aktionen Zaubern pro Runde erlaubst sondern nur eine Aktion dann verbietest du damit automatisch das alle anderen Aktionen sinnvoll genutzt werden können bis der Zauber vorbei ist.

Was für mich in den Regeln so nicht steht und außerdem fast immer dazu führt das zaubern eine Verschwendung von Aktionen ist und daher eher nicht genutzt wird.

Ein Riesenlindwurm könnte nach deinem Argument nur 1Aktion pro Runde zaubern und die restlichen Aktionen verfallen mehr oder weniger. Also fast alle Zauber die mehr als 1-2 Aktionen dauern machen den Lindwurn schwächer.

Sehe ich wie Eisenhower .

Die zusätzlichen Aktionen, als reine Angriffsaktionen zu definieren, dazu haben wir als Basis nur eine Redax Aussage, eine zweite und aktuellere Redax-Aussage widerspricht dem jedoch wiederum und bestätigt, dass man bei jeder Aktion frei entscheiden kann, für welche Handlung sie eingesetzt wird.

Die Regeln geben es auch absolut nicht anders her, es sind einzig und allein die Angriffsarten, von Kreatur zu Kreatur, die pro KR eingeschränkt werden. Alle anderen Handlungen können uneingeschränkt gewählt werden.

Andere Leseweisen und Interpretationen, sind nischig und nutzen es nur aus, dass nicht explizit ein Wortlaut vorhanden ist, der dies festlegt.
Dabei ignorieren diese Interpretationen aber, das der existierende Kontext aller möglicher Regeln, in diesem Fall schon sehr explizit ist.

Die Argumentation, das es unlogisch sei, dass mehrere Aktionen zum Zaubern aufgewendet werden können, halte ich für haltlos, wir reden hier von übernatürlichen Kreaturen aus den Reihen von Elementaren, Dämonen, Drachen oder andere übernatürlichen Wesen. Diese halten sich nicht an die gleichen Konventionen, wie ein Gildenmagier. Da Zauberdauer schon nach den Maßstäben menschenähnlichen Spezies variabel ist, sehen ich keinen Bruch mit dem Fluff, wenn ein Feuerdschinn schneller Zaubern kann als ein Mensch/Elf/Zwerg/Goblin/Ork und ähnliche Kulturschaffende.

Das einzige Argument, dass ich hier verstehe ist das des balancings, aber wie oben am Shruuf schon demonstriert, ist auch das Zaubern mit allen Aktionen, nicht überzogen stark.

Ja, ein Dschinn kann einen Sphaero in 1 KR wirken, aber es ist auch ein Elementar der einen Elemtarzauber verwendet (Steht irgendwo eigentlich ob Elementare in einer bestimmten Tradition zaubern?). Und das kann er auch nur ein- bis dreimal pro Kampf weil der Sphaero ihm min. 16/50 AsP kostet.

Kreaturen sind über die Anzahl ihrer Zauber und ihren AsP-Pool genauso gebalanct wie über die Anzahl ihrer Aktionen.

Man kann ja noch einmal bei der zweiten Redaktionsantwort anfangen und sie auf weitere Überraschungen abklopfen:

Nehmen wir einmal an, man würde tatsächlich keine 2. Handlung Bewegung erlauben.

Dann könnte ein Dschinn sich noch immer mit GS 10 nähern, mit der 2. Aktion AT18, 3W6+6 zuschlagen und sich mit der freien Aktion entfernen.

Dann wäre sein Gegner an der Reihe.

Solche Spielerlebnisse hatte ich früher einmal mit SR Reflexbooster Stufe III, das ist kein Spielspaß.

Bei jedem Wesen (schnellcheck: auch bei Katzen, aber nicht bei allen Dämonen) ist ein Limit formuliert, wie oft welcher Angriff eingesetzt werden darf. Zusammen mit der ersten Redax-Antwort deute ich dies (RAI) als ein Regel-Element, das mehrere Angriffe (n=Aktionen) erlaubt und nicht eine oder mehrere Aktionen + mehrere oder einen zusätzlichen Angriff.

Und wenn man die zusätzlichen Aktionen in dieser Weise eingrenzt, gibt es auch keine kuriosen Sequenzfragen mehr:, z.B. zaubern->schlagen sei erlaubt, schlagen->zaubern sei verboten.

Wir können da wohl einen eigenen Thread erstellen.

RAW geht es, dass mehrere Aktionen in einer KR genutzt werden und Aktionen umfassen eben auch Zauber, wie auf GRW S.228 aufgeführt wird. Außerdem steht im Bestiariumkapitel:

Zitat von GRW 354

"Aktionen: Die Zahl der Aktionen pro Kampfrunde. Bei

mehreren Aktionen müssen diese direkt hinterein-

ander ausgeführt werden. Bei den Angriffsarten ist

jeweils auch angegeben, wie oft sie in einer KR ausge-

führt werden dürfen."

Was nicht die Zauber einschließt. Daher ist durch die RAW durchaus drin, dass ein 2-Aktionenzauber in 1 KR ausgeführt werden kann.

Das Bewegungsargument sehe ich nicht als Gamebreaking an.

• Ein Shruuf ist ein Dämon - warum sollte der nicht schneller sein, als ein Pferd?
• Ein Krakenmolch hat GS2/9 (Land/Wasser) - er kann mit seinen 4 Aktionen damit 8 Schritt an Land zurück legen, 10 mit Bonusaktion. Gut im Wasser ist er schnell, aber ich habe mal den schnellsten Fisch der Welt gegoogelt und habe da eine Geschwindigkeit von 30 m/s gesehen. Im DSA Universum sind das etwa 90-180 Schritt pro KR (je nachdem).
• Ein Irrhalk schafft mit freier Aktion 108 m/KR fliegend - es ist egal, ob er 36 Schritt oder 108 zurücklegen kann. Entkommen kann man so einem Dämon nicht.

Da ich aber auch glaube, dass Alex nicht unbedingt magiebegabte 4-Aktionen Bestien im Sinn hatte, als er das GRW schrieb, wäre es vielleicht angebracht dort nochmal nachzufragen. (Erledigt, da es wohl schon Redaxanfragen gab).

Aber derzeit kann man es so spielen und braucht nur dann eingreifen und hausregeln, wenn es wirklich das Spiel bricht.

E.C.D. 2 Handlungen Bewegung ist immer erlaubt. 1 pro Aktion und 1 pro freie Aktion.

Selbst die erste Antwort bezog sich nur auf zusätzliche Aktionen. Das von dir Dargestellte Scenario wäre also mit beiden Antworten und nach GRW möglich.

Damit interpretierst du wenn ich mich bewege darf ich nicht angreifen, wenn ich zaubere darf ich nicht angreifen und wenn ich angreife darf ich nichts anderes machen.

Was aber weder mit den RAW noch mit den beiden Antworten noch mit der max. Begrenzung der Art von Angriff zu tun hat zu tun hat. Alle drei erlauben mir Zaubern und handeln gleichzeitig. Selbst wenn die zweite Aktion auf Kampf begrenzt sein sollte was ich immer noch in Frage stelle ist es die Erste Aktion auf gar keinen Fall.

Beim besten willen aber deine Argumentation steht nicht mal mehr auf wackeligen Beinen. Sondern hat sogar weder mit der ersten (die sagt die erste kannst du nutzen wie du willst die zweite für kämpfen) noch der zweiten Redax Antwort (die neuer ist und sagt du kannst jede Aktion nutzen wie du willst) etwas zu tun.

Und auch nichts mir der RAW im GRW der im Prinzip immer noch aussagt du kannst jede Aktion nutzen wie du willst.

Du ignorierst alle 3 und sagst wenn man Kämpft kann man nichts anderes machen.

Und die Anzahl der Art der Angriffe die pro KR erlaubt sind als Argument dafür das man nur Angriffe öfter machen kann in einer KR und alles andere aber nur einmal und dann nichts mehr halte ich für sehr weit hergeholt.

Für mich wirkt es nach einer Konstruierten Lösung. Und es betrifft auch nur Wesen denen man eher mehr als weniger zutrauen würde. Dämonen/Elementare/Drachen denn das ist im großen und ganzen die komplette Zielgruppe auf die es zutrifft (Es mag hier ausnahmen geben bei spezielle Wesen die auch mehrere Aktionen haben und Zaubern können aber mit fällt gerade keines ein).

HansGrubenhuber

Ja,... nur dass der schnellste Fisch der Welt, den Du gegoogelt hast, kein Riesenoktopus war.

...dass ein Shruuf (Xarfai=Anti-Rondra) damit doppelt so schnell zaubern würde wie Qok-Maloth (# QS 1: Qok-Maloth soll der mächtigste Diener Amazeroths sein oder sogar dessen Avatar.)

Aber macht mal... ich muss nicht Recht behalten und meine Position hat jetzt wohl jeder verstanden.

Eisenhower

Zitat von Eisenhower

2 Handlungen Bewegung ist immer erlaubt. 1 pro Aktion und 1 pro freie Aktion.

Selbst die erste Antwort bezog sich nur auf zusätzliche Aktionen. Das von dir Dargestellte Scenario wäre also mit beiden Antworten und nach GRW möglich.

Nein, Das von mir dargestellte Szenario enthält 2 Bewegungen und einen Angriff. Das geht nach GRW nicht und es geht nicht, wenn zusätzliche Aktionen nur zusätzliche Angriffe sein können.

Zitat von Eisenhower

Damit interpretierst du wenn ich mich bewege darf ich nicht angreifen, wenn ich zaubere darf ich nicht angreifen und wenn ich angreife darf ich nichts anderes machen.

Das stimmt soweit, das interpretiere ich.

Ohne zusätzliche Aktionen kannst Du nur [Bewegung ODER Zauber ODER Kampf] + 1 freie Aktion. Kampfmanöver außenvor.

Wenn ich das GRW da falsch verstanden habe, ist dies ein guter Zeitpunkt, mein DSA5 - Grundverständnis zu kurieren.

Jetzt werde ich doch neugierig.

Zitat von Eisenhower

Alle drei erlauben mir Zaubern und handeln gleichzeitig.

Wer... wo? Äh? Beim Zaubern kannst Du nebenbei einen Schritt gehen, denke ich. Und nicht mehr.

Zitat von Eisenhower

Du ignorierst alle 3 und sagst wenn man Kämpft kann man nichts anderes machen.

Absolut. Nur über die Ignoranz meinerseits würde ich streiten.

Zitat von Eisenhower

Und es betrifft auch nur Wesen denen man eher mehr als weniger zutrauen würde. Dämonen/Elementare/Drachen denn das ist im großen und ganzen die komplette Zielgruppe auf die es zutrifft (Es mag hier ausnahmen geben bei spezielle Wesen die auch mehrere Aktionen haben und Zaubern können aber mit fällt gerade keines ein).

Das könnte ja fast mein Argument sein.

Es betrifft mächtige Wesen. Es betrifft aber nicht die schnellsten Wesen, auch nicht diejenigen, denen man das rascheste Zaubern zutraut, sondern es betrifft all jene Wesen, denen ich häufige Angriffe zutraue und die erstgenannten Wesen betrifft es GENAU NICHT. Wenn nicht nur die Vielfüssler mehrere Aktionen hätten sondern auch die Sprintweltmeister bei den Wesen und die Parallelzauberer bei den Dämonen, würde ich mich nicht so engagieren.... Ich begrüße den Vorschlag sich die profitierenden Gruppen anzugucken und verabschiede mich nun hoffentlich endgültig aus dieser Debatte.

Oder ich melde mich nochmal, weil Ihr Recht habt und ich DSA5 ganz neu lerne. Dann schonmal danke für die Lektion

edit: Klärungsanfrage an Feedback@ulisses-spiele.de ist versandt.

Zitat von E.C.D.

Zitat von Eisenhower

2 Handlungen Bewegung ist immer erlaubt. 1 pro Aktion und 1 pro freie Aktion.

Selbst die erste Antwort bezog sich nur auf zusätzliche Aktionen. Das von dir Dargestellte Scenario wäre also mit beiden Antworten und nach GRW möglich.

Nein, Das von mir dargestellte Szenario enthält 2 Bewegungen und einen Angriff. Das geht nach GRW nicht und es geht nicht, wenn zusätzliche Aktionen nur zusätzliche Angriffe sein können.

Doch das geht 1. Aktion Bewegen 2. (also zusätzliche Aktion) Angriff 3.(Freie Aktion) Bewegen

Zitat von E.C.D.

Zitat von Eisenhower

Alle drei erlauben mir Zaubern und handeln gleichzeitig.

Wer... wo? Äh? Beim Zaubern kannst Du nebenbei einen Schritt gehen, denke ich. Und nicht mehr.

Gleichzeitig im Sinne von in einer Kampfrunde.

1. Aktion Zaubern 2. Aktion Kämpfen 3. (freie Aktion) Bewegen - Einschränkung hier ist nur das der Zauber nur 1. Aktion dauern darf.

Weder die erste noch die zweite Redax Antwort noch das GRW verbieten das.

Und das meine ich mit du ignorierst die drei Antworten wenn du es anders machst.

Und die Profitierende Gruppe sind im Zweifelsfall die Spieler weil die Gegner weniger mächtig sind oder sagen wir besser flexibel sind. Was ich bei Wesen die mächtig sein sollen nicht für sinnvoll halte. Nur weil ein Dämon schneller Zaubern kann kann er damit noch lange nicht besser zaubern sondern erstmal nur schneller. Und der Shruuf mit dem Horriphobus auf 8 und 20 ASP ist zaubertechnisch doch weit von einem Qok-Maloth mit allen Zaubern auf 18+ und 150 ASP entfernt.

Und mir geht es hier nicht darum dich von meiner Meinung zu überzeugen. Am Ende spielt hier ja doch jeder wie er will. Ich ignoriere z.B. den Teil der zweiten Redax Antwort mit der Bewegung. Mir geht es nur darum das ich denke das deine Auslegung nicht den geschriebenen Regeln entspricht.

Zitat von E.C.D.

Dann könnte ein Dschinn sich noch immer mit GS 10 nähern, mit der 2. Aktion AT18, 3W6+6 zuschlagen und sich mit der freien Aktion entfernen.

Nur wenn die SP die er anrichtet gereicht haben, den Nahkampf zu beenden.

Korrekt wäre:

Er nähert sich mit seiner freien Aktion 10 Schritt, schlägt mit Flammenhand für die erste Aktion zu und löst sich mit der 2ten Aktion aus dem Nahkampf.

Zitat von E.C.D.

Solche Spielerlebnisse hatte ich früher einmal mit SR Reflexbooster Stufe III, das ist kein Spielspaß.

das ist kein Spielspaß ... für dich.

Mir macht das sehr wohl Spaß und vielen meiner Spielern ebenfalls, egal ob in SR oder DSA. Strategisch agierende und ihre Mittel ausnutzende NPCs sind aber reine Geschmackssache und kein Gerund, Regeln zu verdrehen. Bei der "Strategischen Bewegung" ist es reine Interpretationssache, weil hier nicht viel Wert auf eine umfänglich nutzbare Semantik gelegt wurde:

"Jeder Kampfteilnehmer kann sich durch den Einsatz

seiner Aktion oder seiner freien Aktion so viele Schritt

weit bewegen, wie sein GS-Wert (gegebenenfalls

modifiziert durch Zustände oder Status) angibt."

Ist durch die Verwendung des Singulars bei "seiner Aktion und seiner freien Aktion", eben diskutabel.

Ist nun "EINE seiner Aktionen" oder "JEDE seiner Aktionen" mit "seiner Aktion" gemeint? Die Antwort können wir uns nur durch den Kontext nicht eruieren.

Der der betroffene Kontext, ist die Meisterbox auf Seite 229 RGW:

"Um zu sprinten, musst

du sowohl deine Aktion

als auch deine freie Aktion

in einer Kampfrunde

nutzen. So kannst du dich

(maximal) GS x2 Schritt

bewegen."

Aber diese ist leider aus diversen Gründen selber semantisch diskutabel:

Warum steht das "(maximal)" in Klammern? Ist es kein allgemein gültiges "maximal" sondern nur ein "maximal" das sich bedingt dadurch ergibt das "du" nur 1 Aktion hast?

Wer wird hier mit "du" angesprochen? Ich als Leser? Ich als Held? Ich als Kampfteilnehmer?

"Sowohl deine Aktion als auch deine freie Aktion" hat das selbe semantische Problem, wie der Satz der nicht im Kasten steht. Soll es "Sowohl EINE deiner Aktionen als auch deine freie Aktion" oder "Sowohl ALLE deiner Aktionen als auch deine freie Aktion" bedeuten?!

Beim lesen dieser Regel gewinnt man den Eindruck, dass der Autor beim ausformulieren davon ausgegangen ist, dass niemals etwas oder jemand mehr als eine Aktion besitzen könne.

Beim zaubern von übernatürlichen Wese besteht jedoch dieses Dilemma nicht. Hier gilt ein gesamt Kontext:

(Folgende Liste mag die eine oder andere relevante Regel übersehen haben.)

Grundregelwerk:

Seite 228

"Aktionen

Als Aktion zählen Handlungen wie beispielsweise Angriffe

oder Zaubersprüche."

"Beispiele für Aktionen

[...]

Zauber sprechen, je nach Zauber mehrere Aktionen

[...]

"Länger dauernde Handlungen

Das Wirken von Zaubern oder Liturgien oder auch das

Nachladen von Fernkampfwaffen kann mehr als eine

Aktion dauern.

• Länger dauernde Handlungen werden in Aktionen

gezählt.

• Länger dauernde Handlungen dürfen nicht unterbrochen

werden, ohne dass sie als gescheitert

gelten. Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die

einen bestimmten Zeitraum dauern, aber unterbrochen

werden können (z.B. einen Baum fällen – diese

sind hier explizit nicht gemeint).

[...]"

Seite 254

"• Zauberdauer: Dies ist die Zeit, die ein Zauberer aufwenden

muss, um einen Zauberspruch durchzuführen. Sie kann

einige wenige Aktionen, aber auch mehrere Stunden

betragen."

ab Seite 256

"Spruchzauberei

[...]

3. Technik einsetzen

[...]

Dieser Zeitraum wird Zauberdauer

genannt.

[Seitenumbruch]

Die Anzahl der benötigten Aktionen ist beim jeweiligen

Zauberspruch angegeben. Zaubersprüche, die länger

als 1 Aktion Zeit erfordern, gelten als länger dauernde

Handlungen (siehe Länger dauernde Handlungen,

Seite 228)."

Seite 354

"Aufbau der
Kreaturenbeschreibung

[...]

Aktionen: Die Zahl der Aktionen pro Kampfrunde. Bei

mehreren Aktionen müssen diese direkt hintereinander

ausgeführt werden. Bei den Angriffsarten ist

jeweils auch angegeben, wie oft sie in einer KR ausgeführt

werden dürfen.[...]"

So, das ging schnell.

Die Antwort von der Redaktion (Elli) lautet:

"Hallo Klarname!

Da liegt es an der SL zu entscheiden wofür ein Wesen die Aktionen nutzen würde.

Ein Shruuf würde keine Gelegenheit auf einen zusätzlichen Angriff verstreichen lassen,

ein Difar sich aber wenn möglich durchaus 2mal bewegen."

#Antworten-auch-öffentlich-machen-wenn-man-sie-für-falsch-hält

Zitat von E.C.D.

Ja,... nur dass der schnellste Fisch der Welt, den Du gegoogelt hast, kein Riesenoktopus war.

...dass ein Shruuf (Xarfai=Anti-Rondra) damit doppelt so schnell zaubern würde wie Qok-Maloth (# QS 1: Qok-Maloth soll der mächtigste Diener Amazeroths sein oder sogar dessen Avatar.)

Noch dazu!
Ich finde es wirklich absurd hier zu argumentieren, dass ein Shruuf einen besseren Zauberer abgibt als der Qok-Maloth, wenn gilt:

Zitat von Shruuf

Zauber: Horriphobus 8

gegen

Zitat von Qok-Maloth

Zauber: Alle Zauber auf 18+

Das ist als würde ich behaupten, rasende Arena-Stiere sind bessere Physiker, als es Albert Einstein war, weil sie das Verhältnis von Raum und Zeit instinktiv so gut verstehen, dass sie den Kopf hoch reißen wenn sie ein rotes Tuch mit ihren Hörnern treffen

Die Shruufya sind tobende Mord- und Vernichtungsmaschinen, sie wirken den Horriphobus bestenfalls intuitiv auf das nächste Ziel, dass sie zerreißen wollen.

Niemals ermüdend, niemals ruhigeren Gemüts, und nur so intelligent wie ein durchschnittlicher Mensch/Elf/Zwerg (KL:12), denn sie sind Ausgeburten Xarfais, wie du schon sagtest.

Der Qok-Maloth hingegen ist ein Denker (KL: 24) mit nahezu unendlichem Wissensschatz. Das er vielleicht zu verkopft an den Horriphobus heran geht und ihn deshalb nur 2-mal und nicht 4-mal mal pro KR zu sprechen im Stande ist, finde ich gar nicht so unlogisch.

Du bist mMn die ganze Zeit von einer falschen Grund-These ausgegangen:
"Zauber sind etwas, das einen festgelegten Zeitraum benötigt um gewirkt zu werden."

Das ist aber eine, in meinen Augen, zu gildenmagisch verklärte Sicht, auf das Zaubern.

Wie oben schon zitiert:

Zitat von Sturmkind

"Länger dauernde Handlungen

Das Wirken von Zaubern oder Liturgien oder auch das

Nachladen von Fernkampfwaffen kann mehr als eine

Aktion dauern.

• Länger dauernde Handlungen werden in Aktionen

gezählt.

• Länger dauernde Handlungen dürfen nicht unterbrochen

werden, ohne dass sie als gescheitert

gelten. Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die

einen bestimmten Zeitraum dauern, aber unterbrochen

werden können (z.B. einen Baum fällen – diese

sind hier explizit nicht gemeint).

[...]"

Alles anzeigen

"Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die einen bestimmten Zeitraum dauern,...", ist ja wohl die eindeutige Implikatur, dass Handlungen die in Aktionen angegeben werden, durchaus variabel sind in dem Zeitraum den sie dauern.

Das unterscheidet also Zaubertricks und Spruchzauber von Ritualen.

Ähem. Du redest Dir schön, dass Multipoden schnellere Zauberer sind.

Weil es eine Unschärfe in der Länge von Handlungen gibt, bevorzugt das nicht eine einzelne Gruppe.

Zitat von Sturmkind

Du bist mMn die ganze Zeit von einer falschen Grund-These ausgegangen:
"Zauber sind etwas, das einen festgelegten Zeitraum benötigt um gewirkt zu werden."

Bei dieser Grund-These bleibe ich auch.

Es gibt Regeln, wie man Zauberdauer verkürzt.

Aber nur einmal - das ist ziemlich restriktiv geschrieben.

Es ist total beknackt, wenn es eine Gruppe von Wesen gibt, die sich zufällig in schnellerer Folge bewegen kann UND in schnellerer Folge angreifen kann UND in schnellerer Folge Zauber wirken kann.

Du hast nur Recht, weil sich die Redaktion (ein Teil der Redaktion) mit Dir zusammen irrt.

Und wenn einer die niederschmetternde Antwort der Redaktion schon veröffentlicht, nochmal argumentativ nachzutreten finde ich auch nicht so foxy.

Den Absatz

Zitat

Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die einen bestimmten Zeitraum dauern aber unterbrochen werden können (z.B. einen Baum fällen – diese sind hier explizit nicht gemeint).

verkürzt Du zu

Zitat von Sturmkind

"Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die einen bestimmten Zeitraum dauern,..."

Deine Schreibweise lässt die Vermutung aufkommen, der Gegensatz bestünde darin, dass andere Handlungen keinen bestimmten Zeitraum dauern.

Das Originalzitat liest man wohl besser als:

Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die [ebenfalls] einen bestimmten Zeitraum dauern aber unterbrochen werden können (z.B. einen Baum fällen – diese sind hier explizit nicht gemeint).

Dann macht der Satz an der Stelle nämlich auch Sinn...

Das mit Shruuf und Qok-Maloth legst Du Dir ebenfalls komisch zurecht.

Natürlich bleibt Qok am Ende des Tages der bessere Zauberer. Was mich stört ist, dass Shruuf jeden ihm zur Verfügung stehenden Zauber (auch wenn das nur 1 ist) doppelt so schnell raushaut, wie Qok. Weil.... weil er viele Gliedmaße hat. Die Ursache, die zu einer höheren Anzahl von Aktionen führt, trägt die Annahme nicht, dass von diesem Wesen auch schneller gezaubert wird. Da kannst Du poetisch über die tobenden Shruufya elaborieren - aber sicherlich würde Qok sich das Wissen um 3-fache Zaubergeschwindigkeit aneignen, wenn er nicht wüsste, dass man damit gegen die Magieregeln verstößt...

Zitat von E.C.D.

Und wenn einer die niederschmetternde Antwort der Redaktion schon veröffentlicht, nochmal argumentativ nachzutreten finde ich auch nicht so foxy.

Das du meinen Post als nachtreten empfindest, tut mir leid, das war nie meine Intention, ich wollte ein, in meinen Augen, absurdes Argument nur nicht unerwidert lassen. Das widerlegen und zerlegen gegenseitiger Argumente sehe ich als einen Hauptzweck von Diskussionsforen, dass hat für mich absolut nichts persönliches und sollte dich nicht persönlich angreifen.

Zitat von E.C.D.

Bei dieser Grund-These bleibe ich auch.

Es gibt Regeln, wie man Zauberdauer verkürzt.

Aber nur einmal - das ist ziemlich restriktiv geschrieben.

Dann ignoriere die Regel, die ich nun 2-mal zitierte weiterhin. Deine Entscheidung.

Es gibt Regeln, richtig, eine dieser Regeln sagt klar, dass Handlungen die in Aktionen angegeben sind, keinen festgelegten Zeitraum dauern. Spruchzauber fallen unter diese Handlungen.

Zitat von E.C.D.

Es ist total beknackt, wenn es eine Gruppe von Wesen gibt, die sich zufällig in schnellerer Folge bewegen kann UND in schnellerer Folge angreifen kann UND in schnellerer Folge Zauber wirken kann.

Deine Meinung sei dir gegönnt, andere finden es auch total beknackt, dass wir uns regelmäßig für solche Spiele zusammen finden. Ich finde es vollkommen legitim über Aktionen sowohl körperliche Geschwindigkeit, Agilität, Reflexe als auch geistige Attribute rollenspielerisch abzubilden. Fände es eher seltsam wenn ALLE an eine feste Schranke des Derisch-Weltlichen gebunden wäre.

Zitat von E.C.D.

Du hast nur Recht, weil sich die Redaktion mit Dir zusammen irrt.

Von dieser Art der Sturheit, kann ich mich selber nicht frei sprechen:

"Bevor ich mich irre, irren sich eher alle anderen!"

Ganz witzig, den Spiegel vorgehalten zu bekommen, deshalb chapeau!

Zitat von E.C.D.

Du hast nur Recht, weil sich die Redaktion mit Dir zusammen irrt.

Entschuldige, aber da braucht es schon eines starken Egos, um so etwas zu behaupten.

Wie du richtig schreibst, kann man Zauberdauer regeltechnisch verkürzen. Weshalb? Was macht der Zauberer unterschiedlich zu normaler Zauberdauer? Bewegt er sich schneller, spricht er schneller, kommt es darauf an, was gesprochen werden muss? Kann man Zauber auch stumm oder ohne Geste zaubern? All das geht, macht es aber schwerer.

Nun gibt es eben Wesenheiten, denen so etwas nicht schwer fällt, sondern für die es normal ist. Und wenn die sich anstrengen - Boy, sind die schnell.

Du rennst ja auch nicht so schnell wie ein Gepard. Klar, du hast nicht die Anlagen hierzu. In Aventurien gibt es nunmal Wesen, die eine bessere Anlage dazu haben magische Matrizen schneller zu weben.

Aber du kannst natürlich für dein Aventurien bestimmen, dass Magiewirkung nicht in Nullzeit erfolgen kann, sondern die Magiefäden einen Ätherwiderstand besitzen und man die Matrizen nicht unendlich schnell formen kann - in deiner Welt kämpft ein Dämon genauso mit dem Gewebe, wie Alrik Zaubberer. Musst du wissen.

Ein Zeitraum von 2-5 Sekunden ist ein festgelegter Zeitraum.

Er ist scheinbar fest genug umschrieben, um zu definieren, wie oft man - ohne Sonderregeln - in dem Zeitraum zuschlagen oder kann.

Deine Lesart des von Dir inzwischen 2x zweckentfremdend interpretierten Absatzes impliziert tatsächlich eine Art Relativität der Kampfrunde, macht aus Wesen mit >1 Aktionen gewissermaßen Bewohner eines anderen Zeitflusses. Also: ALLES, was normale Wesen in 2-5 Sekunden EINMAL schaffen, können diese Wesen in 2-5 Sekunden 2, 3 oder 4 mal schaffen. Und das ist natürlich nicht sinnvoll.

Deine Entschuldigung nehme ich gerne an.

Zitat von Sturmkind

"Bevor ich mich irre, irren sich eher alle anderen!"

Das klingt nach einem einsamen Irren. Als den würde ich Dich nicht titulieren. Aber vielleicht seid Ihr nur zu dritt viert.

HansGrubenhuber

Auch Dir zum wiederholten Male: ich habe nichts gegen den Gedanken, dass einzelne Wesen Magie schneller wirken als andere. Dass manche Wesen sich ungeheuer schnell bewegen können, dass manche Wesen in der Zeit einer KR 2-3-4 mal auf Gegner losgehen können. Ich habe etwas gegen den Gedanken, dass ALLE Wesen, die das eine können AUTOMATISCH auch das andere können.

Zitat von HansGrubenhuber

...aber da braucht es schon ein starkes Ego, um so etwas zu behaupten.

Ja, danke. Das ist einer meiner besseren Werte.

Zitat von E.C.D.

Deine Lesart des von Dir inzwischen 2x zweckentfremdend interpretierten Absatzes impliziert tatsächlich eine Art Relativität der Kampfrunde, macht aus Wesen mit >1 Aktionen gewissermaßen Bewohner eines anderen Zeitflusses. Also: ALLES, was normale Wesen in 2-5 Sekunden EINMAL schaffen, können diese Wesen in 2-5 Sekunden 2, 3 oder 4 mal schaffen. Und das ist natürlich nicht sinnvoll.

Die Regel impliziert ja noch viel mehr, denn du setzt gerade Aktion und KR in deinem Vergleich einfach gleich.

Der selbe menschliche Magier kann seinen Ignifaxius kann sich in einer 2 Sek. KR rein theoretisch, bis zu seiner GS in Schritt bewegen UND einen verkürzten Ignifaxius schmettern, wie viel Zeit dabei die Konzentrationsphase auf den Zauber in Anspruch nimmt ist einfach nicht festgelegt, ein Ignifaxius kann also auch 0,5 Sek. dauern oder eben mal 5 Sekunden.

Das ist nicht Realismus, sondern Gamismus. Wir Diskutieren über ein Spiel.

Was du als "nicht sinnvoll" bezeichnest, bezeichne ich als gamistischen Vorteil. Wer behauptet denn, dass das bewusstsein von Dämonen und Elementaren auch nur annähernd menschenähnlich funktioniert? Vielleicht kann der Shruuf auch 4 Horriphobus Zauber parallel und rein unterbewusst wirken?!

Aber witzig ist, das du erst einmal behauptest ich würde die Regel "zweckentfremdend interpretieren" und dann schreibst das sie tatsächlich eine Art Relativität impliziert... was meine Interpretation ist

Zitat von E.C.D.

Ich habe etwas gegen den Gedanken, dass ALLE Wesen, die das eine können AUTOMATISCH auch das andere können.

Tja so ist es aber. Gibt halt absolut nichts, dass einen unterschied zwischen bestimmten Arten von Handlungen macht.

Oh - wait a second, "Angriffsarten" sind Handlungen, die dediziert eingeschränkt werden.

Aber eine Regel die das Spruch-Zaubern einschränkt finde ich nirgendwo... es ist immer nur von Aktion die rede nirgendwo eine Einschränkung auf KR oder einen bestimmten Zeitraum.

Sturmkind

"Deine Lesart... impliziert tatsächlich eine Art Relativität der Kampfrunde."

Nimm noch einen Kaffee

Zitat von Sturmkind

Aber eine Regel die das Spruch-Zaubern einschränkt finde ich nirgendwo... es ist immer nur von Aktion die rede nirgendwo eine Einschränkung auf KR oder einen bestimmten Zeitraum.

Nana... [#minority report]

Zitat von Marty_mcFly

Frage zu Aktionen von Tieren:

Tiere haben oft 2 oder mehr Aktionen (z.B. oben erwähnte Mammute / Schlinger). Zudem eine freie Aktion. Können diese Tiere (oder Drachen oder andere Ungeheuer) auch alle Aktionen plus die freie Aktion als Bewegungsaktionen nutzen?

Antwort: Nein, diese zusätzlichen Aktionen sind ausschließlich für Angriffe gedacht.

Drachen werden in der Frage übrigens erwähnt. Von denen können ja auch einige wenige zaubern...

Deine Leseart:

Zitat von E.C.D.

Das Originalzitat liest man wohl besser als:

Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die [ebenfalls] einen bestimmten Zeitraum dauern aber unterbrochen werden können (z.B. einen Baum fällen – diese sind hier explizit nicht gemeint).

Reißt den Satz ja mal sowas aus dem semantischen Kontext ^^.

Aber viel Spaß damit, Grundsätzlich hab ich nichts gegen Hausregeln.

Das Originalzitat leist sich für mich so wie es dort steht:

• Länger dauernde Handlungen werden in Aktionen gezählt.
• Länger dauernde Handlungen dürfen nicht unterbrochen werden, ohne dass sie als gescheitert gelten. Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die einen bestimmten Zeitraum dauern, aber unterbrochen werden können (z.B. einen Baum fällen – diese sind hier explizit nicht gemeint).

Grammatikalisch umstellen ohne die Semantik zu verändern:

"Länger dauernde Handlungen, dürfen nicht unterbrochen werden, ohne dass sie als gescheitert gelten. Handlungen die einen bestimmten Zeitraum dauern, z.B. das fällen eines Baumes, sind hier explizit nicht gemeint, diese dürfen, im Gegensatz zu länger dauernden Handlungen, unterbrochen werden."

Begründung weshalb ich behaupte, dass diese Umstellung die Semantik nicht verändert:

Herstellungs-Sammelprobe gelten nicht als länger dauernde Handlung. Handlungen die einen bestimmten Zeitraum dauern, werden meist über Sammelproben und ein bestimmtes Zeit-Intervall abgebildet . Auch das Intervall einer Sammelprobe kann relative Zeitspannen abbilden (Intervall = 1 KR).

Die Sammelprobe als gesamtes, bildet zwar auch einen relativen Zeitraum ab, darf aber zwischen den Versuchen unterbrochen werden und jedes Intervall separat betrachtet und somit auch jeder Versuch, benötigt einen bestimmten Zeitraum.

Ausnahme bildet das Ritual, dieses gilt zwar ebenfalls nicht als "länger dauernde Handlung", wird jedoch über eine Ritualprobe und seine RD abgebildet und kann nur dann unterbrochen werden, wenn sein "bestimmter Zeitraum" länger als 2 Stunden dauert.

Das Fällen eines Baumes zum Beispiel, wäre regeltechnisch ein Sammelprobe auf Holzbearbeitung:

Je nach vorhandenem Werkzeug und anderen äußeren Einflüssen (z.B. Wetter), würde ich sie, unter optimalen Bedingungen, als "leichte Sammelprobe", mit 10 Versuchen, bis hin zu unmöglich einstufen, der Versuch eine Steineiche mit bloßen Händen zu fällen.

Den Intervall würde ich von der Stärke des Stammes und der Holzart abhängig machen. Ein dünner Stamm aus weichem Holz, da kann jeder Axthieb einen Versuch der Sammelprobe abbilden (1 KR/Intervall). Bei einer alten, dicken, Steineiche säge ich selbst mit einem Helfer u.U. mehrere Tage und verschleiße dabei mehrere Sägen (z.B. 4 Stunden/Intervall)

Du kannst weiter behaupten das jeder Fulminictus gleich lange braucht.

Fakt ist aber wir wissen nur, dass er eine Aktion lang dauert, aber nicht, wie lange eine Aktion dauert. (Nur das sie nicht länger als 5 Sek. dauert)

Eine einzelne Aktion kann eine ganze KR dauern, sie kann aber auch nur einen Teil einer KR dauern.

Wenn mein Magier seine Aktion hinauszögert, um am Ende der KR auf alle anderen zu reagieren, hat er den größten Teil der KR mit "hinauszögern" zugebracht und kann den Fulminictus dennoch vollständig wirken.

Wer oder was bestimmt nun wie lange die KR dauerte?

Wer oder was bestimmt nun, wie lange mein Magier mit abwarten zubringen musste?

Hätte der Fulminictus auch dann nur den gleichen Bruchteil der KR benötigt, hätte ich als erster agiert?

Warum kann ich dann nicht mehrere Fulminictus wirken, wenn ich in der INI weit vorne bin?

Um der Pflege des Rekordverdachts Willen.

Zitat von Sturmkind

Begründung weshalb ich behaupte, dass diese Umstellung die Semantik nicht verändert:

... und dann erklärst Du glaube ich sehr lange, dass und warum die Situationen, die im Text über länger dauernde Handlungen nicht gemeint sind, einen bestimmten Zeitraum benötigen. Deine Semantik betrachtet als ausgerufenen Gegensatz zwischen ihnen und den länger dauernden Handlungen genau dies: ob sie einen bestimmten Zeitraum brauchen. Meine Semantik betrachtet als Gegensatz: ob sie automatisch als gescheitert gelten, wenn sie unterbrochen werden.

Wenn Du Recht hättest und Zauber keinen bestimmten Zeitraum bräuchten, wäre die Angabe einer Zauberdauer schon irgendwie komisch.

Warum arbeitest Du Dich eigentlich so an der Zeitkomponente ab?

Und liest Du nicht, was z.B. zwischendurch HansGrubenhuber und ich uns schreiben?

Natürlich gibt es schnellere Zauberer, das ist doch mit der Modifikation auch abgebildet.

Sogar recht fein granuliert: Zauber in denen ich richtig gut bin, kann ich leichter verkürzen, als solche, die ich nur rudimentär beherrsche.

Und soll sollte es sein. Meinetwegen auch nochmals verkürzt über Zaubererweiterungen oder SF mit hohen Einstiegshürden.

Ich zweifle nicht, dass es Wesen gibt, die das eine oder andere besser & schneller können.

Ich bestreite nur, dass es Sinn macht, einzelnen Wesen "schneller" (bis zu 4x so schnell) für alle Tätigkeiten zu attestieren.

Die außergewöhnlichen Leistungen von allen und allem sind i.d.R. Spezialisierungseffekte, und wenn sie nicht gerade zu Lasten anderer Parameter ausgereizt sind, dann gehen sie zumindest nicht mit universeller Brillanz einher. Oder, um es anders zu sagen, ein Gepard ist sicherlich am schnellsten in der Steppe, aber er klettert deshalb nicht automatisch schneller als der Schimpanse und er pellt auch nicht schneller die Bananen.

Bei den Enterprise Classics gibt es eine Doppelfolge mit einer Kolonie, deren Bewohner wegen einer Zeitanomalie so schnell in allem sind, dass Kirks Mannschaft sie nicht einmal sehen kann. Parallelen mit dem Difar machen Sinn; dass er einen Hauch absurder Zeitanomalie in sich trägt, kaufe ich gerne.

Schon beim universal-beschleunigten Dschinn bin ich nicht mehr einverstanden; dass ein Wasserdschinn schneller Schläge austeilt als ein Humusdschinn ist noch ok. Dass er aber zugleich doppelt so schnell seine elementaren Zauber wirken und herumlaufen soll, ist einfach falsch.

Und Kraken haben nun ihre zusätzlichen Handlungen am offenkundigsten wegen ihrer gleichzeitig einsetzbaren Tentakel.

Die heißen aber nicht umsonst Fangarme und nicht Rennstelzen.

Überhaupt gehst Du offenbar selbstverständlich davon aus, dass Wesen mit mehreren Aktionen ihre Aktionen schneller erledigen.

Zitat von Sturmkind

Eine einzelne Aktion kann eine ganze KR dauern, sie kann aber auch nur einen Teil einer KR dauern.

Tatsächlich ist selbst beim normalen AT-PA Schlagabtausch Zeit genug für eine AT und PA auf der einen Seite sowie für eine PA und eine AT auf der anderen Seite. Bei Angriffen mit mehreren Waffen/Gliedern/Mäulern ist hingegen eine annähernde Gleichzeitigkeit wahrscheinlich. (# -3 auf jede weitere PA)

Für die Magie muss ein anderer "Zeitverbrauch" gelten, denn die einen lassen die Formel weg, ohne schneller zu sein, die anderen ersparen sich ohne Zeitgewinn die Geste. Deshalb ist es in meinen Augen das "im Geiste weben" der Matrix. Und dabei kann man sich beeilen - #Modifikation Zauberdauer senken - aber nicht wegen irgend welcher körperlichen Vorzüge, die einem bei anderen Auseinandersetzungsfragen einen Geschwindigkeitsvorteil geben.

#Shruuf und seine 4 Horris: Bin thematisch erst später zugestiegen, bitte um Nachsicht! Würden dann die Erschwernisse für Parallelzauberei Anwendung finden, wenn ich (gewissermaßen?) vier Zauber „gleichzeitig“ (?) beginne?