Nutzen mehrerer Aktionen/KR zum Zaubern?

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Kleine Frage:

    Kann eine zaubermächtige Kreatur, die mehrere Aktionen pro KR hat, all diese Aktionen fürs Zaubern aufwenden? Ich GRW lese ich nichts Gegenteiliges, aber wurde das an anderer Stelle eventuell verregelt, oder hat die Redaktion das mal kommentiert?

    Ich frage, weil dann nämlich ein Dschinn (2 Aktionen) in einer KR einen Ignisphaero raushauen könnte (4 Aktionen Dauer, mit Zauberdauer verkürzen auf 2 Aktionen), oder ein Shruuf (4 Aktionen), der dann mit der Kosten einsparen Modifikation in der ersten KR vier (!) Horriphobus' (1 Aktion Zauberdauer) wirken kann).

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    Einmal editiert, zuletzt von Yelemiz (1. Februar 2023 um 05:54)

  • Ich weiß nicht, ob dir die antwort reicht, weil sie ursprünglich nur für Tiere gedacht ist:

    RE: [Sammelstrang] Antworten der Redaktion auf Regelfragen (unten in dem Kommentar)

    Ich würde dies auch genauso auf Dämonen, Elementare usw anwenden. Die zusätzlichen Aktionen bei einem Shruuf z.B. ergeben sich ja aus 4 Armen, nicht aus einer besonderen Geschwindigkeit beim "Denken". Falls ein Meister dennoch mehr als eine Aktion für Zaubern zulässt, würde ich die entsprechend der Regel für aufrechterhaltende Zauber erschweren.

  • Sturmkind hatte dazu nochmal nachgefragt bei der Redax als es um das Thema Bewegung ging und auch wenn ich nach wie vor 4 mal bewegen für einen Riesenlindwurm für Quatsch halte war die klare Antwort der Redax es gibt keine Einschränkung was du mit deinen Aktionen machen kannst.

    Ich kann es am Handy gerade leider nicht sauber verlinken.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Kleine Frage:

    Kann eine zaubermächtige Kreatur, die mehrere Aktionen pro KR hat, all diese Aktionen fürs Zaubern aufwenden? Ich GRW lese ich nichts Gegenteiliges, aber wurde das an anderer Stelle eventuell verregelt, oder hat die Redaktion das mal kommentiert?

    Ich frage, weil dann nämlich ein Dschinn (2 Aktionen) in einer KR einen Ignisphaero raushauen könnte (4 Aktionen Dauer, mit Zauberdauer verkürzen auf 2 Aktionen), oder ein Shruuf (4 Aktionen), der dann mit der Kosten einsparen Modifikation in der ersten KR vier (!) Horriphobus' (1 Aktion Zauberdauer) wirken kann).

    Kurze Antwort: Ja, das geht.

    Lange Antwort

    Spruchzauber gelten im Kampf als Handlung. Deshalb ist ihre Zauberdauer, im Gegensatz zu der von Ritualen in Aktionen angegeben. Ein Spruchzauber der mehr als 1 Aktion benötig fällt unter die Regeln zu "Länger dauernden Handlungen":

    Länger dauernde Handlungen

    Das Wirken von Zaubern oder Liturgien oder auch das Nachladen von Fernkampfwaffen kann mehr als eine Aktion dauern.
    • Länger dauernde Handlungen werden in Aktionen gezählt.
    • Länger dauernde Handlungen dürfen nicht unterbrochen werden, ohne dass sie als gescheitert gelten. Im Gegensatz dazu gibt es Handlungen, die einen bestimmten Zeitraum dauern, aber unterbrochen werden können (z.B. einen Baum fällen – diese sind hier explizit nicht gemeint).
    • Man kann sich während einer länger dauernden Handlung verteidigen, aber dann wird sie abgebrochen. Die Entscheidung, ob man sich verteidigt oder nicht, kann nach dem Angriffswurf des Gegners gefällt werden.
    • Freie Aktionen können während einer länger dauernden Handlung ausgeführt werden, ohne dass sie unterbrochen wird, außer der Meister bestimmt in der jeweiligen Situation etwas anderes.
    • Sollte es während einer länger dauernden Handlung zu Störungen kommen, muss geprüft werden, ob der Held seine Konzentration behält, ansonsten wird die länger dauernde Handlung abgebrochen. Um die Konzentration aufrechtzuerhalten, ist eine Probe auf Selbstbeherrschung (Störungen ignorieren) nötig. Sie kann durch besondere Situation oder erlittene Schadenspunkte modifiziert sein. Bei Misslingen bricht die länger dauernde Handlung ab.
    • Der Effekt der Handlung tritt dann am Ende der letzten benötigten Aktion der Handlung ein.

    Hinzu kommen die Regeln zu Störungen:

    LÄNGER DAUERNDEN HANDLUNGEN UND STÖRUNGEN

    Während ein Zauberkundiger einen Zauberspruch spricht, ob beim Wirken oder Aufrechterhalten, ist er konzentriert. Dies bedeutet, dass Zaubersprüche, die länger als 1 Aktion Zeit benötigen, länger dauernde Handlungen sind. Für sie gelten die entsprechenden Regeln. Ist die Konzentration erst einmal unterbrochen, ist der Zauberspruch misslungen (und kostet die entsprechende Menge an AsP für misslungene Zauber).

    Natürlich kann sich der Zaubernde freiwillig dazu entscheiden, die Konzentration aufzugeben und anderweitig zu handeln. Auch in diesem Fall misslingt der Zauberspruch (und kostet ebenfalls die entsprechende Menge an AsP für misslungene Zauber).

    Verletzungen und Störungen erschweren die Konzentration ungemein. Um diese Störungen zu ignorieren und Zaubersprüche unter solchen Umständen aufrechtzuerhalten, müssen je nach Situation unterschiedlich modifizierte Proben auf das Talent Selbstbeherrschung (Störungen ignorieren) mit unterschiedlicher Erschwernis gelingen.

    Die Kreatur kann frei entscheiden mit der wievielten Aktion sie die länger dauernde Handlung beginnt.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Wir können uns darauf einigen, dass es in den Redaktionsantworten unentschieden steht.

    In der von Natan verlinkten Antwort steht explizit das Gegenteil zu dem was, Sturmkind als Antwort erhalten hat.

    Wenn 2 Aktionen für alle Handlungen verwendet werden können (und freie Aktionen zusätzlich für Bewegung benutzt werden darf),

    ist ein Höhlenbär (2 Aktionen, GS10, ergo 30Schritt/KR) schneller als ein Shadif (1Aktion, GS14, ergo 28Schritt/KR).

    Für mich sind damit alle Fragen beantwortet - aber man muss sich selbst entscheiden, was einem plausibel erscheint.

  • Ich bin da bei Bewegung bei dir. @ECD

    Aber bei Zaubern nicht. Im Regeltext steht erstmal nichts was es untersagt. Die Redax- Antworten sind wiedersprüchlich.

    Daher würde ich es erlauben.

    Ich würde bei einem Ignisphaero in normaler Ausführung 4 komplette Kampfrunden (8 Aktionen) verlieren in denen ich nichts tun kann außer den Zauber sprechen. Die anderen Aktionen fallen ja weg da ich sonst den Zauber unterbrechen würde. Evtl. nur 6 wenn ich in der ersten und letzten Runde die beiden Aktionen noch nutzen kann. Also schränkt zaubern Wesen mit mehr Aktionen ein und es ist meistens der bessere Weg nicht zu Zaubern. Ich würde beim Dschinn lieber 6 mal zuhauen als einen Ignisphaero zu sprechen.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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    Einmal editiert, zuletzt von Eisenhower (1. Februar 2023 um 12:56)

  • Ich bin da bei Bewegung bei dir. @ECD

    Aber bei Zaubern nicht. Im Regeltext steht erstmal nichts was es untersagt. Die Redax- Antworten sind wiedersprüchlich.

    Daher würde ich es erlauben.

    Ich würde bei einem Ignisphaero in normaler Ausführung 4 komplette Kampfrunden (8 Aktionen) verlieren in denen ich nichts tun kann außer den Zauber sprechen. Die anderen Aktionen fallen ja weg da ich sonst den Zauber unterbrechen würde. Evtl. nur 6 wenn ich in der ersten und letzten Runde die beiden Aktionen noch nutzen kann. Also schränkt zaubern Wesen mit mehr Aktionen ein und es ist meistens der bessere Weg nicht zu Zaubern. Ich würde beim Dschinn lieber 6 mal zuhauen als einen Ignisphaero zu sprechen.

    Aber ein Ignisphaero braucht 4 Aktionen, nicht 4 Kampfrunden.

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  • Ich bin da bei Bewegung bei dir. @ECD

    Aber bei Zaubern nicht. Im Regeltext steht erstmal nichts was es untersagt. Die Redax- Antworten sind wiedersprüchlich.

    Daher würde ich es erlauben.

    Ich würde bei einem Ignisphaero in normaler Ausführung 4 komplette Kampfrunden (8 Aktionen) verlieren in denen ich nichts tun kann außer den Zauber sprechen. Die anderen Aktionen fallen ja weg da ich sonst den Zauber unterbrechen würde. Evtl. nur 6 wenn ich in der ersten und letzten Runde die beiden Aktionen noch nutzen kann. Also schränkt zaubern Wesen mit mehr Aktionen ein und es ist meistens der bessere Weg nicht zu Zaubern. Ich würde beim Dschinn lieber 6 mal zuhauen als einen Ignisphaero zu sprechen.

    Aber ein Ignisphaero braucht 4 Aktionen, nicht 4 Kampfrunden.

    Ja wenn ich nur eine Aktion pro Kampfrunde fürs Zaubern zulasse ist es aber das gleiche.

    Ich würde fürs Zaubern ja mehrere zulassen.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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  • Das widerspräche aber entweder den Regeln zu länger dauernden Handlungen, oder würde Wesen mit mehreren Aktionen beim Zaubern diesen Vorteil rauben. Warum sollte ein Riesenlindwurm einen verkürzten Silentium (ZD 4 Aktionen) wirken, wenn ihn das min. 6 Aktionen (3 KR x 2 Aktionen) einbüßen lassen würde.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Genau darum bin ich der Meinung mehrere Aktionen pro KR pro Zauber sind ok.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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  • Wie würdest du das regeln?
    Würdest du bei einem "normalen" Magier (mit 1Aktion/1freie Aktion pro KR) 2 Aktionen fürs Zaubern zulassen?

    Wie meinst du das? Ging es nicht darum, dass Wesen die 2 Aktionen in einer KR besitzen einfach beide nutzen können, um zu zaubern? "normale" Magier können doch nur eine Aktion pro KR nutzen also betrifft die das doch gar nicht oder?

  • Nein nur eine. Die freie Aktion ist ja keine echte Aktion.

    Aber einen Riesenlindwurm würde ich erlauben einen Ignifaxius(2Aktionen) zu zaubern und dann noch zu beißen in einer Runde.

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

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  • Wie würdest du das regeln?
    Würdest du bei einem "normalen" Magier (mit 1Aktion/1freie Aktion pro KR) 2 Aktionen fürs Zaubern zulassen?

    Wie meinst du das? Ging es nicht darum, dass Wesen die 2 Aktionen in einer KR besitzen einfach beide nutzen können, um zu zaubern? "normale" Magier können doch nur eine Aktion pro KR nutzen also betrifft die das doch gar nicht oder?

    Ah, danke für die Erklärung. Hatte ich falsch verstanden.

  • Wir haben es in verschiedenen Runden unterschiedlich gehandhabt (meistens ging es um die Frage, ob ein Dschinn mit Zauberzeit verkürzen 2 Ignifaxius' pro KR zaubern kann). Bei dem Shruuf finde ich es ein wenig unpassend (dann eröffnet der Shruuf, indem er in der ersten KR 4x Horriphobus zaubert -- mit Kosten einsparen kann er sich das sogar leisten, und die Proben sind noch nichtmal erschwert, wegen der Tradition (Dämonen)). Aber hey, Dämonen sind halt gefährlich.

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  • Ich finde mehrere Zauberaktionen / KR Quatsch. Einzig beim Riesenlindwurm komme ich kurz in Versuchung: dass ein Kopf zaubert und ein anderer sich auf Kampf konzentriert, und dass deshalb die zusätzliche Angriffsaktion sogar neben einem Zaubervorgang zulässig ist. Für einen einzigen Drachen aber die Regeln erweitern täte ich nicht deshalb.

  • Bei dem Shruuf finde ich es ein wenig unpassend (dann eröffnet der Shruuf, indem er in der ersten KR 4x Horriphobus zaubert -- mit Kosten einsparen kann er sich das sogar leisten, und die Proben sind noch nichtmal erschwert, wegen der Tradition (Dämonen)). Aber hey, Dämonen sind halt gefährlich.

    Ich finde es eher verhältnismäßig, wir reden hier immerhin von einem 4-gehörnten mit Anrufungsschwierigkeit -5, der gerade mal 2 Stufen Furcht mit seinem Horriphobus zu verteilen im Stande ist. (FW 8 = max. QS 3)

    Hätte man ihnen Schreckgestalt II verliehen (was ich nicht als unrealistisch betrachtet hätte), müssten sie nicht einmal Aktionen dafür aufwenden die ganze Gruppe zu verängstigen.

    Sie benötigen immerhin 4/20 AsP und 1 Aktion um es bei einer Einzelperson hinzubekommen oder für selben Aufwand 2 Personen mit je einer Stufe Furcht zu belegen, wenn man ihnen "Verteilte Wirkung" zugesteht. (Ich dachte irgendwo steht was zu Beschworenen Wesen und ZE aber ich find es nicht!)

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    Ergebnis 'Ich'

  • Ich finde mehrere Zauberaktionen / KR Quatsch. Einzig beim Riesenlindwurm komme ich kurz in Versuchung: dass ein Kopf zaubert und ein anderer sich auf Kampf konzentriert, und dass deshalb die zusätzliche Angriffsaktion sogar neben einem Zaubervorgang zulässig ist. Für einen einzigen Drachen aber die Regeln erweitern täte ich nicht deshalb.

    Das was du gerade Beschreibst hat aber nichts mit mehreren Zauberaktionen pro KR zu tun sondern mit zaubern und kämpfen gleichzeitig. In einem bestimmten Fall ist das aber ganz sicher erlaubt. Man nehme einen Feuerdschinn der einen verkürzten Ignifaxius zaubert. Der hat danach noch eine Aktion frei zum kämpfen ganz ohne zwei Köpfe. Aber der Zauber muss fertig sein.

    Und neben einem Zaubervorgang ist eben KEINE Kampfaktion möglich sondern erst danach. Das ist doch mein Argument dafür das es auf jeden Fall richtig ist mehrere Aktionen pro KR zaubern zu Kannen. Wenn du aber nicht mehrere Aktionen Zaubern pro Runde erlaubst sondern nur eine Aktion dann verbietest du damit automatisch das alle anderen Aktionen sinnvoll genutzt werden können bis der Zauber vorbei ist.

    Was für mich in den Regeln so nicht steht und außerdem fast immer dazu führt das zaubern eine Verschwendung von Aktionen ist und daher eher nicht genutzt wird.

    Ein Riesenlindwurm könnte nach deinem Argument nur 1Aktion pro Runde zaubern und die restlichen Aktionen verfallen mehr oder weniger. Also fast alle Zauber die mehr als 1-2 Aktionen dauern machen den Lindwurn schwächer.

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  • In einem bestimmten Fall ist das aber ganz sicher erlaubt. Man nehme einen Feuerdschinn der einen verkürzten Ignifaxius zaubert. Der hat danach noch eine Aktion frei zum kämpfen ganz ohne zwei Köpfe.

    Ist das ganz sicher erlaubt?

    Nach meiner Lesart erhalten Wesen zusätzliche Aktionen AUSSCHLIESSLICH für weitere Kampfaktionen.

    Bei der Frage nach Bewegung (für die demnach m.E. weitere Aktionen nicht genutzt werden können) kann ich das auch erklären:

    Wesen mit durchschnittlicher Geschwindigkeit und vielen Aktionen wären sonst die schnellsten Bewohner der fantastischen Welt. Also: Shruuf und Riesenkraken schneller als Rennpferde und Delphine. Dabei ist es irgendwie sehr greifbar, dass sie die zusätzlichen Aktionen wegen zusätzlicher Gliedmaße haben, ohne dass sie damit zu den Irrwischen des Kontinents aufsteigen müssen oder sollten.

    Höhere Aktionenzahl ist einfach die Wesen-Methode für mehrere Angriffe / KR, wo normale Humanoide/Kulturschaffende entsprechende Sonderfertigkeiten haben. Auch beim (Feuer-)Dschinn ist es in meinen Augen durchaus so zu verstehen, denn ein Dschinn soll ein würdiger Kampfgefährte sein - und "2 Aktionen" ist so viel einfacher, als würde man ihn mit Sonderfertigkeiten ausstatten, die dann wieder u.U. zu seiner speziellen Kampftaktik nicht passen. So weit war es mein Verständnis und so war es von der Redaktion ja auch bestätigt worden.

    Wenn man bereits geklärte Fragen bei der Redaktion noch einmal anfragt, hat man bekanntlich gute Chancen beim nächsten Mal eine andere Antwort zu erhalten. Und genau deshalb haben wir jetzt zwei konträre Redaktionsaussagen und offensichtlich nicht so wenige Menschen finden die zweite Antwort von Gwynn für ihren Spielstil besser. Das ist nicht einmal Powergaming, denn die 2 Aktionen stehen ja sicher keinem Helden zu. Es bleibt aber eine vollkommen unintiutive, meines Erachtens nicht durchdachte Antwort und ich wundere mich, dass viele sie gutfinden.

    Wie gesagt: die Geschwindigkeiten in Schritt / KR werden dadurch vollkommen absurd auf den Kopf gestellt. Und weiter wird damit das Zaubern gestärkt (wenn man Zaubern und anschließendes Angreifen erlaubt) oder sogar absurd gestärkt (Wer die meisten Tentakel hat, kann am schnellsten zaubern). Warum muss man Zaubern bei der Zielgruppe der Vielgliedrigen, Zweimalzuschlagenden - und nur dort - stärken?

    Ich kann meine innere Aufregung kaum zügeln - Entschuldigung, ich möchte niemandem persönlich an den Karren fahren.

    Aber das ist wirklich.... mit gesundem Menschenverstand... kaum... also sehr leicht! Ich verstehe die Argumentation NULL!