Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

  • Spezialregel schlägt allgemeine Regel - vor allem dann, wenn das klar erkennbar ist. :cool:

    Für mich ist "kann Ziele entflammen lassen", "setzt die Wirkung wieder ein" und "kann manuell gelöscht werden" eine sehr präzise Beschreibung von Flammen, die Du zwar löschen kannst, die aber sicher keinen Grund sehen, nicht in 3-(QS/2)KR erneut zu entflammen. Dort steht nicht sofort und nicht einmalig sondern dort steht ein Wirkungszeitraum für eine Zaubermelodie. Ich sehe also gar nicht, wo die spezielle Regel die allgemeine aufheben wollte.

    IMBA, starke Melodie als Argument... aha. Und:

    Maximal drei Dinge brennen lassen, aus Holz o.ä. müssen sie eh sein, und wenn sie stets wieder entflammen sollen, muss der Musiker weiter musizieren, und das ganze für 10 AsP, nicht modifizierbar, ... wo wäre das stark?

    Und die Fragen zum Elementarismus wurden nicht beantwortet. Fisselt eine Melodie der Flammen gegen einen nassen Kiefernspan?

    Zu den semantischen Lektionen:

    Tatsächlich liest sich der Regeltext zum Ende hin, wie eine Aufzählung von Nebenbedingungen. Und "das Feuer lässt sich löschen" bezieht sich demnach - wie die gesamten Nebenbedingungen - auf die gesamte Wirkung, und heißt: Das Feuer kann jederzeit gelöscht werden. (im Gegensatz z.B. zur Flammenwand) Das habe ich zu Beginn anders gesehen, aber von Klang des Textes stimme ich da zu. Deshalb verändere ich meine Position auch von "kann nicht gelöscht werden" zu "kannst Du löschen (ich schrieb glaube ich 'wegdrücken' o.ä.), entflammt aber binnen der Entflammzeit wieder bei nächster Gelegenheit". Ich sehe nicht wo und warum eine nicht beendete magische Handlung nicht mehr wirken sollte.

  • Die Diskussion zur "Melodie der Flammen" habe ich mal ausgegliedert.

    Sturmkind
    15. Januar 2023 um 06:08

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Hiho, gibt's offizielle Aussagen oder Hinweise darauf, wie viele Hexen anwesend sein müssen, damit sie die Flugsalbe brauen können? Meine Vermutung wäre mindestens Zirkelgröße, also 7. Dank im Voraus!

  • Steht irgendwo festgeschrieben, dass ein Zirkel min. 7 Hexen groß sein muss? Das wäre mir neu.

    Ich denke auch 2 oder 3 Schwestern können die Rituale und Zeremonien einer Hexennacht begehen, nur alleine wird das schwer.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • In Wege des Heldens 169 steht dazu nur "Der Hexenzirkel ist eine Gruppierung von meistens sieben, zwölf, einundzwanzig oder selten neunundvierzig Schwestern, ...", ob alle für die Flugsalbe notwenig sind wird offen gehalten.

  • In älteren Publikationen wird das Thema soweit leider auch nicht vertieft und kann damit auch nicht wirklich aushelfen. "Die großen Kessel der Hexenzirkel, die unter anderem für die Herstellung der Hexensalbe benutzt werden, sind sogar eine größere Variante dieser Hexenkessel. Sie sind ungleich machtvoller, stehen aber niemals einer einzelnen Hexe zur Verfügung und werden seit Generationen von Hexe an Hexe weitervererbt." (WdZ, S, 115)

    Auf S. 21 heißt es über die Hexensalbe, die werde in einem "Großen Ritual" hergestellt, aber eine Mindest-Personenanzahl gibt es bezüglich auch nicht.

    Immer mehr als eine. Wobei ich 2 oder 3 auch recht wenig fände, und für so ein großes gemeinsames Ritual ein paar mehr ansetzen würde. Wenn der Zirkel nur aus 6 besteht, tut es das vermutlich auch.

  • Per Rudelbeschwörung von zB Elementaren kann ich ja mehrere zB Elementargeister in einem Rutsch herbeirufen. Was mir nicht ganz klar ist, wie da mit den QS/Diensten umgegangen wird. Also gelten dann meine (durch Stile/SFs usw) erhöhte QS (und damit ja auch die Wesens-Verbesserungen) für alle einzeln oder muss ich die Verteilen?

    Rein nach dem Text würde ich sagen ersteres, das kommt mir aber auch recht mächtig vor daher mal die Frage wie ihr damit umgeht?

    Zweiter Fragenteil ebenfalls für Elementarbeschwörung. Mein Verständnis ist man bekommt einen Dienst so und zusätzlich QS Dienste? Also bringt mir die erste ZE dann 2 extra Dienste oder einen weil normal schon QS+1 ist?

  • Ich habe es jetzt auch so verstanden wie Du. Also die Dienste gelten jeweils pro Geist und ja das ist mächtig, aber das ist ja nichts neues.

    Zitat von Vermutete Antwort der Redax

    Da wollten wir uns nicht festlegen. Das könnt ihr in eurer Gruppe so handhaben, wir ihr das möchtet.

    Zum zweiten Teil. Elementare erfüllen Dir immer QS Wünsche. Nach meinem Verständnis ist das immer mindestens einer, aber kein Basiswunsch auf den dann die QS drauf kommt. Die zusätzlichen Wünschen aus Vorteilen und SFn kommen dann auf diese QS Wünsche drauf. Manche können die QS von 6 sprengen, andere wieder nicht.

  • Scoon

    Eigentlich hätte ich Punkt 2 auch so gesehen, aber beim neuerlichen Lesen fiel mir auf, das in dem Beispiel rechts auf S264 GRW es sich so liest, als bekomme man 1+QS. Also immer einen Dienst, und dann hat man noch QS, und kann diese QS für zusätzliche Dienste ausgeben oder für Wesensverbesserungen. Das heisst natürlich nix, denn Beispiele sind oft falsch. Dennoch steht dort explizit "... und den Dienst, den sie ohnehin wegen des Gelingens der Probe zur Verfügung hat." und die Dienste durch QS werden ebenso explizit als "zusätzliche Dienste" bezeichnet.

    Auf S265 GRW steht nochmal bei Punkt 4: "Jedes Wesen muss mindestens einen Dieenst erfüllen. Für jede QS [...] muss das Wesen einen zusätzlichen Dienst erfüllen".

    Das wäre dann schon recht eindeutig.

    Wiederum uneindeutig bleibt dann aber ob man durch die erste ZE bei Elementarer Diener dann absolut +2 Dienste bekommt, oder nur einen, weil die Basis-Dienstezahl eben doch QS+1 ist. Oder Basis ist QS+1 aber die ZE gibt trotzdem absolut 2 dazu. Alles bissl uneindeutig.

  • Per Rudelbeschwörung von zB Elementaren kann ich ja mehrere zB Elementargeister in einem Rutsch herbeirufen. Was mir nicht ganz klar ist, wie da mit den QS/Diensten umgegangen wird. Also gelten dann meine (durch Stile/SFs usw) erhöhte QS (und damit ja auch die Wesens-Verbesserungen) für alle einzeln oder muss ich die Verteilen?

    Rein nach dem Text würde ich sagen ersteres, das kommt mir aber auch recht mächtig vor daher mal die Frage wie ihr damit umgeht?

    Ich verfolge einen ganz anderen Ansatz:

    Das Rudel erhält Dienste als Rudel, d.h. QS3 = 4 Dienste für das gesamte Rudel. Entweder ALLE Rudelmitglieder gehen dem Wunsch nach oder vom Kontrollierenden bestimmte Rudelmitglieder gehen dem Wunsch nach. Je nach Wunsch gehen unterschiedlich viele Dienste dem gesamten Rudel verloren.

    Beispiel:

    Mit QS1 kann sich Amerik vom gesamten 4-köpfigen Rudel wünschen: "Beschützt mich!" Dieser Wunsch entspricht dem Dienst "Wache" und verbraucht ALLE Dienste (min. 2). Wenn sich Amerik jedoch gewünscht hätte: "Ihr beide, beschützt micht!" Hätte er 2 Elementare ausgewählt, die dem Dienst nachgehen, die anderen beiden hätten sofort die Kosten getragen, da diese die Dienste des Rudels auf 0 gesetzt hätten, wären sie wieder an den Ort zurück gekehrt, an dem sie sich vor der Beschwörung befanden.

    Der Beschwörer hat nur 2-7 (+ZE, SF usw.) Dienste, nicht jedes beschworene Wesen, aber der Beschwörer befehligt ein

    Zweiter Fragenteil ebenfalls für Elementarbeschwörung. Mein Verständnis ist man bekommt einen Dienst so und zusätzlich QS Dienste? Also bringt mir die erste ZE dann 2 extra Dienste oder einen weil normal schon QS+1 ist?

    Auch hier werte ich anders:

    "Jedes Wesen muss mindestens einen Dienst erfüllen. Für jede QS bei der Beschwörung muss das Wesen einen zusätzlichen Dienst leisten." (RGW S.265)

    Das Schlüsselwort ist hier "zusätzlich".

    Ohne ZE "Mehr Dienste" rechne ich:

    Elementarer Diener QS1 = 1 Dienst + 1 Dienst zusätzlich durch QS = 2 Dienste

    Mit ZE "Mehr Dienste" rechne ich:

    Elementarer Diener QS1 = 1 Dienst + 1 Dienst zusätzlich durch QS + 2 Dienste zusätzlich durch ZE = 4 Dienste

    Oder:

    Ohne ZE, SF usw. ist es möglich 2-7 Dienste zu erhalten.

    Mit ZE werden 2 Dienste hinzugefügt, also ist es möglich 4-9 Dienste zu erhalten.

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    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (22. Januar 2023 um 19:51)

  • @Sano

    Interessant, so habe ich es noch gar nicht gesehen. Wenn dem so ist, wie Du sagst, wäre das eine eher unelegante Lösung, da man sich von der QS6 als oberen Rahmen verabschiedet. Auf der anderen Seite wird das durch die Erweiterung selbst und diverse SFn ohnehin gebrochen. Ich frage mal bei der Redax an, wie das gemeint ist.

    Edit: Wie ich gerade gesehen habe, habe ich das auch schon mal anders gesehen, wurde bei der Redax aber korrigiert, wobei ich scheinbar leider nicht nochmal nachgefragt habe. Ich habe daher die Frage nochmal, explizit auf diesen Sachverhalt bezogen, an Gwynn gesandt.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (22. Januar 2023 um 22:34)

  • Interessant, so habe ich es noch gar nicht gesehen. Wenn dem so ist, wie Du sagst, wäre das eine eher unelegante Lösung, da man sich von der QS6 als oberen Rahmen verabschiedet. Auf der anderen Seite wird das durch die Erweiterung selbst und diverse SFn ohnehin gebrochen. Ich frage mal bei der Redax an, wie das gemeint ist.

    Scoon falls sich das auf die Umrechnung der QS zu Diensten bezog,

    dazu gibt es extra ein Ingame-Beispiel auf Seite 265 RGW, das es in meinen Augen 100% eindeutig macht:

    "Beispiel: Durch die 4 QS könnte Mirhiban über 4 zusätzliche

    Dienste verfügen. Mit dem Dienst, den sie allein durch das Gelingen

    der Probe bekommt, wären dies insgesamt 5 Dienste. Mit

    jedem Sonnenaufgang würde aber ein Dienst verbraucht, da

    dies notwendig ist, um das Wesen zum Verbleiben zu bewegen."

    Falls es dir darum ging wie Dienste für Rudel ausgegeben werden, dann hab ich nix gesagt ^^.

    Dazu kann ich aber auch nochmal auf die selbe Seite verweisen, dort ist nämlich die Rede von 'Dienste des Beschwörers' und nicht von 'Dienste des beschworenen Wesens'.

    Deshalb halte ich die Variante; "Bei einer QS5 Rudelbeschwörung hat jedes einzelne Wesen 6 unabhängige Dienste (+etwaige Boni)", am unwahrscheinlichsten.

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    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (22. Januar 2023 um 23:12) aus folgendem Grund: Letzten Absatz bearbeitet und erweitert

  • Scoon Ja ich bin auch bissl irritiert. Ich meine es hätte Dinge gegeben wo das Limit 6 zählt, finde die aber nicht mehr. Der Vorteil Affinität Elementare gibt einen Dienst dazu auch drüber (dachte das war mal anders), die Stile Drakonia und Rashdul sagen „x mehr als üblich“, da könnt man streiten aber da würd ich sagen gehört das limit ja zum „üblich“ dazu und dann gibts die halt auch über 6, die ZE geht ebenso drüber also QS bleibt begrenzt auf 6 aber Dienste können schnell deutlich darüber liegen.

    Ich verfolge einen ganz anderen Ansatz:

    Das Rudel erhält Dienste als Rudel, d.h. QS3 = 4 Dienste für das gesamte Rudel. Entweder ALLE Rudelmitglieder gehen dem Wunsch nach oder vom Kontrollierenden bestimmte Rudelmitglieder gehen dem Wunsch nach. Je nach Wunsch gehen unterschiedlich viele Dienste dem gesamten Rudel verloren.

    Irgendwelche Hausregeln sind für mich persönlich grad weniger interessant. Aber trotzdem danke dafür, das du alle Regelstellen die ich Zitiert habe nochmal ausführlicher zitiert hast.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gast (22. Januar 2023 um 23:28)

  • Aber trotzdem danke dafür, das du alle Regelstellen die ich Zitiert habe nochmal ausführlicher zitiert hast.

    Gerne - das ist nur geschehen, weil wir wahrscheinlich zeitgleich an unserem Post gearbeitet haben, ich hab nochmal 3 Quellen konsultiert (RGW, APA1, AEL) deshalb hat mein Beitrag eine Weile gebraucht.

    Irgendwelche Hausregeln sind für mich persönlich grad weniger interessant. Aber trotzdem danke dafür, das du alle Regelstellen die ich Zitiert habe nochmal ausführlicher zitiert hast.

    Ich halte das eher für eine weitere mögliche Leseweise/Interpretation, als eine HR.

    Wie oben erwähnt, ließt sich Seite 265 RGW für mich so, dass technisch zwischen "Dienste des Beschwörers" (offene, nicht-vergebene Dienste, deren genaue Anzahl in Schritt 4 der Invokation ermittelt werden) und "Dienste beschworener Wesen" (Tätigkeit die ein Wesen für den Beschwörer ausführen kann, ein "Dienst beschworener Wesen" kann mehrere "Dienste des Beschwörers" beanspruchen) ein Unterschied besteht.

    Aber bei der Rudelbeschwörung passt keine der genannten Interpretationen perfekt:

    a) Dienste müssen aufgeteilt werden:

    Beschwöre ich 3+ Elementare mit nur 2 erhaltenen Diensten, kann ich sie nicht auf alle aufteilen, obwohl mir die Rudelbeschwörung erfolgreich gelungen ist.

    b) Der Beschwörer erhält für jedes Wesen separat QS+1+etwaige Boni "Dienste des Beschwörers":

    Nirgendwo steht das der Beschwörer mehr Dienste durch die Rudelbeschwörung erhält. Bei dieser Leseweise würde ja im Prinzip gelten:

    (1+ QS + etwaige Boni) x Anzahl der beschworenen Wesen = Anzahl der erhaltenen "Dienste des Beschwörers" (gemäß RGW S.265)

    c) Jedes Rudel kann kollektiv QS+1+etwaige Boni "Dienste des Beschwörers" empfangen:

    Da fehlt eben die Klärung ob immer alle Wesen dem kollektiven Befehl folgen müssen oder nicht, dass muss man dann selber entscheiden.

    Offiziell gibt's da weder richtig noch falsch, wenn's dir darum geht schick eine Mail an die Redax.


    Ich hab auch eine Frage:

    Wurde eigentlich schon geklärt was die Sonderregel "Rudel-Elementar" bewirkt oder steht das irgendwo im Elementarium genau drin?

    Denn im Gegensatz zur "Rudelbeschwörung von Dämonen" ist bei Elementaren ja nur die passende Stufe der SF Voraussetzung um z.B. einen Dschinn im Rudel zu beschwören. Warum sind Elementargeister also nochmal explizit als "Rudel-Elementar" ausgewiesen worden?

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (23. Januar 2023 um 11:43)

  • Scoon Ja ich bin auch bissl irritiert. Ich meine es hätte Dinge gegeben wo das Limit 6 zählt, finde die aber nicht mehr. Der Vorteil Affinität Elementare gibt einen Dienst dazu auch drüber (dachte das war mal anders), die Stile Drakonia und Rashdul sagen „x mehr als üblich“, da könnt man streiten aber da würd ich sagen gehört das limit ja zum „üblich“ dazu und dann gibts die halt auch über 6, die ZE geht ebenso drüber also QS bleibt begrenzt auf 6 aber Dienste können schnell deutlich darüber liegen.

    Beim Zauberstil von Rafim Bey gab es die Begrenzung bis zu 6 Dienste. Das war noch einer der alten schwächeren Stile. Bei allen neueren haben sie diese Einschränkung weggelassen.

    Aber im Prinzip ist es auch egal. Man kann ja die QS vorher auch zum verbessern nutzen und am Ende dann mit genau 6 Diensten rauskommen. ;)

    Im übrigen bin ich der Meinung ,dass wir ein zweites Aventurisches Elementarium Groszes Elementharium benötigen... :)

    Nunc est bibendum!

    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ich habe das Limit von 6 bisher nur bei den QS als "harte Obergrenze" verstanden.

    Aber Dienste und QS ist ja regeltechnisch nicht das Selbe, es existiert nur eine mathematische Dynamik von ∑ QS => ∑ Diensten.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Was ist denn eine „mathematische Dynamik“ und was haben QS-Summen (die da mMn garnicht auftreten) damit zu tun?

  • Man kann QS für Verbesserungen ausgeben (GRW S. 264) und mit den Sonderfertigkeiten dennoch auf 6 Dienste kommen.

    Wurde bereits erwähnt, ich verstehe immer noch nicht warum man von einem Maximum bei den Diensten ausgehen sollte, nur weil der Bonus einer einzelnen Zauberstilsonderfertigkeit (Rafim Bey) eine Obergrenze erhielt, heißt das doch nicht das Dienste im allgemeinen eine Obergrenze besitzen, ein solches Limit wird bei den Beschwörungsregeln nirgendwo erwähnt.

    Was ist denn eine „mathematische Dynamik“ und was haben QS-Summen (die da mMn garnicht auftreten) damit zu tun?

    Tschuldige. dass ich nicht gleich mit Fachbegriffen eingestiegen in diesem Fall reden wir von einer "mathematischen Abhängigkeit", das Summenzeichen hab ich hier eher als Kalkulationssymbol verwendet:

    (Ergebnis der Beschwörungs-Probe in QS)+/-(etwaige Boni/Mali auf die QS) = "netto QS vor 4.Dienste" (∑ QS) (bis zu einem Maximum von 6)

    ∑ QS + 1 +/- (etwaige Boni/Mali auf die Dienste) = "Dienste des Beschwörers" (∑ Dienste) (hier ist kein Maximum festgelegt)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

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  • Sturmkind

    Du hast natürlich Recht, dass Dienste nicht das gleiche sind, wie die QS bei Zaubern. Mein Punkt ist der, dass gesetzt wurde, das kein Zauber mehr als 6 QS erreichen kann. Da sich die Dienste aus den QS der Beschwörungen ergeben, wäre der Intuitive Schluss, dass diese daher ebenfalls auf 6 begrenzt sind. Die Beschwörungen weichen an diesem Punkt jedoch von der Standartregel ab und erlauben per Zauberwerweiterung und Sonderfertigkeiten mehr als 6 QS zu erreichen und zu nutzen.