Verschiedene Sichterschwernisse und Gegenmaßnahmen

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    Frage zum Thema Nebelwand. Welche Zauber oder Rituale gibt es um die Sichtmodifiaktionen zu minimieren?

    Irgendwo mein ich auch mal gelesen zu haben, dass Dunkelsicht die Erschwernis reduziert. Ich habe jetzt aber keinen Zauber gefunden, der hier helfen könnte.

  • Frage zum Thema Nebelwand. Welche Zauber oder Rituale gibt es um die Sichtmodifiaktionen zu minimieren?

    Irgendwo mein ich auch mal gelesen zu haben, dass Dunkelsicht die Erschwernis reduziert. Ich habe jetzt aber keinen Zauber gefunden, der hier helfen könnte.

    Wir hatten die Situation mal in einem Szenario, wo meine Elfe und eine Achmad'sunni gegen einen Shakagra kämpfen mussten. Der Kerl hat eine Dunkelheit gewirkt und hatte selbst Dunkelsicht. Die Achmad'sunni hatte Blindkampf, also durchaus eine Chance. Um ihre Kameradin zu unterstützen, wirkte meine Elfe daraufhin eine Nebelwand. Unser SL hat das dem Shakagra als volle Erschwernis aufgeschlagen, weil seiner Interpretation nach Dunkelsicht im Nebel nichts bringt und ich finde das ziemlich schlüssig. Wenn ein Charakter mit Dunkelsicht nachts Ausschau hält, aber der Nebel die Landschaft verdeckt, gibt es einfach nichts zu sehen.

    Es gibt immer einen weiteren Alrik.

  • Man kann doch sicher auch Antimagiezauber einsetzen um die Magie von anderen aufzuheben?
    Und ich würde Dunkelsicht bei der ein oder anderen Nebelstufe auch gelten lassen, denn es ist ja grad so, dass die
    Augen/Sinne von jemandem mit Dunkelsicht einfach besser sind. Bei Dunkel 4 aber nicht mehr.

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    Meine Lieblingscharaktere:

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    Silvana Alriks - Wer sagt, dass in Andergast nur Männer zaubern können?

  • Man kann doch sicher auch Antimagiezauber einsetzen um die Magie von anderen aufzuheben?

    Klar, ich kann mir auch noch einiges anderes vorstellen um das "Problem" zu lösen.

    Ich hab mich nur gewundert, dass es keinen Zauber gibt um im Nebel zu sehen.

  • Im Prinzip wirkt Adlerauge dagegen, wenn auch nicht 1:1. Sichtverhältnisse machen ja mehr als nur Sinnesschärfe einzuschränken. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, einem Helden der Adlerauge gewirkt hat, auch zu erlauben, die Kampfabzüge des Nebels teilweise zu ignorieren.

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  • Man kann doch sicher auch Antimagiezauber einsetzen um die Magie von anderen aufzuheben?

    Klar, ich kann mir auch noch einiges anderes vorstellen um das "Problem" zu lösen.

    Ich hab mich nur gewundert, dass es keinen Zauber gibt um im Nebel zu sehen.

    Katzenaugen helfen bei allem außer Dunkelheit.

    In der Regel werden Dunkelheit und Nebel ja identisch betrachtet, wodurch ein Sichtmodifikator entsteht ist ja zweitrangig.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Man kann doch sicher auch Antimagiezauber einsetzen um die Magie von anderen aufzuheben?

    Klar, ich kann mir auch noch einiges anderes vorstellen um das "Problem" zu lösen.

    Ich hab mich nur gewundert, dass es keinen Zauber gibt um im Nebel zu sehen.

    Katzenaugen helfen bei allem außer Dunkelheit.

    In der Regel werden Dunkelheit und Nebel ja identisch betrachtet, wodurch ein Sichtmodifikator entsteht ist ja zweitrangig.

    Sicher? Es wird von "die" Sichterschwerniss gesprochen, womit ein Bezug zu der zuvor angesprochenen Dunkelheit gezogen wird. D.h. es geht nicht um eine allgemeine Verbesserung der Sicht, sondern um eine direkt auf Dunkelheit beeinflusste (ist ja auch der logische Hintergrund des Zaubers). Der Zauber Dunkelheit spricht davon, dass man ihn nicht erhellen kann, dass beeinflusst jedoch nicht die Wirkung des Zaubers Katzenaugen mit Restlicht besser umgehen zu können. Daher funktioniert der Zauber gegen den Zauber Dunkelheit. Insofern komme ich genau zum umgekehrten Schluss.

  • Sicher? Es wird von "die" Sichterschwerniss gesprochen, womit ein Bezug zu der zuvor angesprochenen Dunkelheit gezogen wird. D.h. es geht nicht um eine allgemeine Verbesserung der Sicht, sondern um eine direkt auf Dunkelheit beeinflusste (ist ja auch der logische Hintergrund des Zaubers).

    Das kann ich zwar in der Argumentation nachvollziehen, der Artikel "die" ist jedoch für das Subjekt "Sichterschwerniss" allgemein gültig.

    Um genau zu sein schreibt Katzenaugen:

    "Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis um 1."

    Was in meinen Augen keinen Bezug zu den beiden Sätzen davor nimmt, sondern einer aufzählenden Grammatik folgt.

    Der Vorteil Dunkelsicht spricht eindeutig von "Erschwernis durch Dunkelheit"

    und nicht von Sichterschwerniss.

    Der Zauber Dunkelheit spricht davon, dass man ihn nicht erhellen kann, dass beeinflusst jedoch nicht die Wirkung des Zaubers Katzenaugen mit Restlicht besser umgehen zu können. Daher funktioniert der Zauber gegen den Zauber Dunkelheit. Insofern komme ich genau zum umgekehrten Schluss.

    Ich war etwas unpräzise. Eine Dunkelheit die nicht von natürlichen oder übernatürlichen Lichtquellen erhellt werden kann, würde ich ab Stufe 4 "völlige Dunkelheit" nennen und somit sind Katzenaugen unnütz. Vorher helfen die Katzenaugen sicher.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Das kann ich zwar in der Argumentation nachvollziehen, der Artikel "die" ist jedoch für das Subjekt "Sichterschwerniss" allgemein gültig.

    "die" ist ein bestimmter Artikel. "eine" Sichterschwernis wäre die richtige Verwandung für eine allgemeingültige Aussage. Ich persönlich finde es auch inhaltlich recht eindeutig, dass ein Zauber, der Katzenaugen heißt und sich auf die gute Nachsicht der Katzen bezieht, auch eben diese Wirkung erziehlt, was mit dem bestimmten Artikel übereinstimmt.

    PS: Für mich wirkt die Notwendigkeit mit Grammatik zu argumentieren etwas seltsam. Ich meine die Wirkung erscheint mir recht eindeutig. Natürlich hätte man das jetzt von der Formulierung her noch wasserdichter gegen eine Umdeutung machen können, aber da sehe ich Aufwand und Wirkung nicht wirklich in einem gesunden Verhältnis.

  • Ich sehe das wie Scoon. Katzenaugen bezieht sich ziemlich sicher nur auf Sichterschwernisse aus schlechter Beleuchtung. Wenn man bei der Interpretation eines Regeltextes so stark auf Grammatik fokussiert argumentiert wirkt es auf mich immer eher wie der Versuch es irgendwie so zu interpretieren wie es am vorteilhaftesten ist, nicht wie es am sinnvollsten oder wahrscheinlichsten wäre. Klar ist es manchmal sehr eindeutig, aber ich bevorzuge in diesem Fall die für mich sehr wahrscheinliche RAI Variante. Ich sehe zumindest keine Verbindung zwischen einem Zauber der einem Katzenaugen verleiht und der Sicht durch Nebel hindurch.

  • Wenn man bei der Interpretation eines Regeltextes so stark auf Grammatik fokussiert argumentiert wirkt es auf mich immer eher wie der Versuch es irgendwie so zu interpretieren wie es am vorteilhaftesten ist, nicht wie es am sinnvollsten oder wahrscheinlichsten wäre.

    Was heißt hier 'so stark'... Wo ist eine Grammatikalische Analyse, denn weniger Wert als ein Kontext Analyse?

    Ich berufe mich bei soetwas gerne auf einen Spieltipp aus dem Regelwerk:

    A) Am Spieltisch hat der Meister das letzte Wort.

    B) Wir spielen zusammen und nicht gegeneinander.

    Im bisherigen 'Fluff' (CC und LC) haben die Katzenaugen, zusätzlich zum Restlicht verstärken auch Formen und Konturen geschärft. Was es mMn auch im Nebel leichter macht Schatten und Schemen zu erkennen.

    Die Katzeaugen machten es nur schwerer Farben zu unterscheiden, was im Nebel wohl kaum ein Nachteil ist.

    Damit will ich nicht sagen das eure Interpretation weniger wahrscheinlich oder weniger plausibel ist als meine. Aber der Regeltext lässt meine nun einmal ebenfalls zu und spielerfreundliche Auslegung der Regeln ist in meinen Augen immer die plausibelste!

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    Ergebnis 'Ich'

  • Sturmkind

    Ich würde behaupten wollen keine der Auslegungen ist Spielerfreundlicher als die andere, denn was die Spieler können, können auch die Gegner und dann ist es wieder zum Nachteil der SCs/Spieler. Die Beschreibung, dass Formen und Konturen hervor gehoben werden, bezieht sich auf die Wirkung des Zaubers in der Dunkelheit. Deswegen wird er auch in Zusammenhang mit der verminderten Farbwahrnehmung genannt. So wie ich das sehe, hat man sich einfach an den aktuellen Erkenntnissen zur Wahrnehmung der Katzen orientiert, weswegen die Farbwahrnehmung verringert ist (weniger Zapfen), dafür jedoch die Wahrnehmung im Dunkeln verstärkt ist (Reflektion des einfallenden Lichts hinter der Netzhaut und bessere Helligkeistwahrnehmung sowie Betonung von Konturen durch mehr Stäbchen). Rein Grammatikalisch müsste eine allgemeine Beschreibung so aussehen:

    Zitat

    Die Lichtempfindlichkeit der Augen des Zieles erhöht sich ungemein. So kann es auch in fast völliger Dunkelheit deutlich besser sehen. Pro QS sinkt die Stufe einer Sichterschwernis um 1. In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    oder noch allgemeiner:

    Zitat

    Die Lichtempfindlichkeit der Augen des Zieles erhöht sich ungemein. So kann es auch in fast starken Sichterschwernissen deutlich besser sehen. Pro QS sinkt die Stufe einer Sichterschwernis um 1. Bei einer Sichterschwerniss der Stufe 4 nützt dieser Zauberspruch nichts.

  • Die Beschreibung, dass Formen und Konturen hervor gehoben werden, bezieht sich auf die Wirkung des Zaubers in der Dunkelheit.

    Ja ich sage ja auch nicht das der Zauber gewirkt werden kann, wenn es Hell ist. Aber beide Vorgänger Editionen machen nochmals explizit darauf aufmerksam das der Zauber nicht bei Tageslicht oder hellem Mondlicht gewirkt werden kann, da er einen Schutzmechanismus besitzt, welcher den Zauberer vor Blendungen schützt.

    Ich sehe es halt so, dass Nebel immer Dunkelheit mit sich bringt, eine Nebelbank verdeckt natürliche Lichtquellen, erzeugt tagsüber Zwielicht und Nachts verschluckt es Mond und Sternenlicht je nach Wetterlage völlig.

    Die Sichterschwernis, die durch Nebel entsteht ist also je nach Stufe mehr Dunkelheit, als Wassertröpfchen welche die Sicht versperren. Die versperrte Sicht durch dichte Wassertröpfchen ist außerdem unter ständiger Fluktuation und es ist hilfreich die Konturen und Formen besser voneinander trennen zu können. (Man kann den Goblinschatten eben vom Nebelschwaden unterscheiden.)

    [...] Rein Grammatikalisch müsste eine allgemeine Beschreibung so aussehen:

    Zitat

    Die Lichtempfindlichkeit der Augen des Zieles erhöht sich ungemein. So kann es auch in fast völliger Dunkelheit deutlich besser sehen. Pro QS sinkt die Stufe einer Sichterschwernis um 1. In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    So sieht die Beschreibung 1:1 aus. Also stimmst du mir zu, dass sie grammatikalisch allgemein gehalten wird?

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Wir hatten die Situation mal in einem Szenario, wo meine Elfe und eine Achmad'sunni gegen einen Shakagra kämpfen mussten. Der Kerl hat eine Dunkelheit gewirkt und hatte selbst Dunkelsicht. Die Achmad'sunni hatte Blindkampf, also durchaus eine Chance.

    Wobei die Dunkelsicht des Shakagra egal ist, für den Zaubernden wird die Sicht nicht erschwert (AMI S. 125)

  • Das ist doch eine typische Vereinfachung, um das Spiel am Spieltisch flüssig zu machen. Statt Sichtmodifikationen qualitativ auf mehrere Ebenen zu berücksichtigen, gibt es einfach die "Sichterschwernis" in mehreren Stufen. Finde ich gut so, kann man gut managen ohne nachschauen zu müssen.

    Für die Situation heißt das:

    RAW: Dunkelheit erhöht Sichterschwernis, Nebel erhöht Sichterschwernis, Katzenaugen senken Sichterschwernis.

    Wer es komplexer mag, entscheidet, dass Katzenaugen nicht gegen Nebel helfen.

    Wer es noch komplexer mag, entschiedet, dass Katzenaugen nicht gegen Dunkelheit QS 4 wirken, weil es kein Restlicht mehr gibt.

    Durch die Regeln gestützt wird beides nicht.

    Ich persönlich würde RAW gelten lassen, aus drei Gründen:

    1. spart RAW Zeit am Tisch, die man anders investieren kann.

    2. sind Katzenaugen eine Möglichkeit der Spieler, aktiv auf etwas zu reagieren, was immer besser ist als passiv etwas hinzunehmen.

    3. Haben Katzenaugen dem Spieler AP gekostet, das belohne ich natürlich am Tisch in solchen Situationen.

  • Alrician natürlich kann man es so simpel halten wie man möchte. Aber in den Sichtmodifikatoren wird ja zwischen Dunkelheit und anderen Sachen unterschieden und nur weil sie die gleiche Erschwernis darstellen sie als das gleiche darzustellen ist schon sehr stark vereinfacht, aber wie gesagt jeder wie er mag. Bei deiner Aussage zur Dunkelheit QS4 ist schlicht falsch.


    In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    völlige Dunkelheit

    Und zum Schluss ist aber wirklich nur meine persönliche Meinung: Katzenaugen ist nur ein A Zauber, ihm zuzugestehen sämtliche Sicht Modifikationen aufzuheben passt nicht dazu und würde ihn für die geringen kosten viel zu mächtig machen.