Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

Das mit dem Stirn an die Wand drücken hatte ich von der DSA 4 Zauberbeschreibung übernommen. Es wäre also Teil der Gestik. Natürlich kann es auch sein, dass der Zaubernde das zu durchschauende Objekt mit der Hand oder dem Stab berührt. Ich finde das mit der Stirn berühren, aber nicht seltsam, da es impliziert, dass die Bilder/Geräusche direkt in den Kopf des Zaubernden projiziert werden.

Der Ansatz auf bis zu 20 Halbfinger/QS feste Materie durchblicken zu können und danach nicht mehr würde wohl in den meisten Fällen auf dasselbe hinauflaufen, da man so nah wie möglich an zu durchschauenden Objekt sein will.

Aber ok, dass nicht alle Wände um den Zaubernden durchsichtig werden scheint ja Konsens zu sein. Ich werde es Mal mit dem Spieler besprechen. Mir wäre es wohl am liebsten wenn eine Berührung zu dem Objekt aufgebaut werden muss, dass durchschaut werden soll. Wobei der Zauberer, während der Wirkungsdauer, immer noch von Tür zu Tür gehen kann, um an jeder Stab/Stirn dagegen zu halten.

Zitat von Psiren

Aventurische Magie I S.15 werden verschiedene Roben vorgestellt, die Standarrobe dürfte die Neutrale Robe sein die wieder Boni noch Mali verteilt, sie sollte meiner Meinung nach also keine Boni auf "passende Kleidung" bei Beschwörungen erteilen..

Das Beschwörungsgewand dürfte sein was du suchst, zu dem von dir genannten Bonus aus dem GRW kommen halt noch die Effekte aus Aventurische Magie I dazu.

Das sollten die gleichen wie in der Rüstkammer sein. Das merkwürdige ist halt dann, dass die Kleidung die +1 freischaltet und dann noch extra die + 1/3 (eine Teilprobe) gibt, anstatt das da steht für die Merkmale X,Y,Z ist dies die passende Kleidung.

Somit würde die +1 durch passende Kleidung den recht harten Nachteil der Roben ausgleichen und so am Ende nur die + 1/3 als Erleichterung über bleibt (Wenn man damit vor hat mehr als ein Merkmal zu benutzen, aka Artefakte bauen) oder zu einer Erleichterung von +2/+1/+1 führen, wo man dann auch den extra Vorteil der Roben sich hätte sparen können.

Zitat von N0cturn

Das mit dem Stirn an die Wand drücken hatte ich von der DSA 4 Zauberbeschreibung übernommen. Es wäre also Teil der Gestik. Natürlich kann es auch sein, dass der Zaubernde das zu durchschauende Objekt mit der Hand oder dem Stab berührt. Ich finde das mit der Stirn berühren, aber nicht seltsam, da es impliziert, dass die Bilder/Geräusche direkt in den Kopf des Zaubernden projiziert werden.

Der Ansatz auf bis zu 20 Halbfinger/QS feste Materie durchblicken zu können und danach nicht mehr würde wohl in den meisten Fällen auf dasselbe hinauflaufen, da man so nah wie möglich an zu durchschauenden Objekt sein will.

Aber ok, dass nicht alle Wände um den Zaubernden durchsichtig werden scheint ja Konsens zu sein. Ich werde es Mal mit dem Spieler besprechen. Mir wäre es wohl am liebsten wenn eine Berührung zu dem Objekt aufgebaut werden muss, dass durchschaut werden soll. Wobei der Zauberer, während der Wirkungsdauer, immer noch von Tür zu Tür gehen kann, um an jeder Stab/Stirn dagegen zu halten.

Im Regel-Wiki steht, dass der Zauber erschwert ist, wenn man "Magiestörends" Material durchblicken möchte.

Zitat

Der Zaubernde kann durch feste Materie blicken. Pro QS kann der Zaubernde 20 Halbfinger durchblicken. Magiestörendes Material kann die Probe erschweren (z. B. Eisen –1, Koschbasalt –4). (...)

Ich gehe entsprechend davon aus, dass der Zauber eigentlich die Zielkategorie "Profane Objekte" haben sollte und dies schlicht falsch geschrieben wurde. Denn wie sonst würde die Probe je erschwert bei z.B. Koschbasalt...?

Auch die Zaubererweiterungen sprechen alle von einem Objekt.

Nein, ein Zauber mit Ziel: Objekt würde die Materie für jeden Betrachter durchsichtig machen.

Also soweit ich das verstehe, erweitert der Zauber deine Sicht. Sozusagen bekommt dein Sichtbereich eine magische Komponente. Diese Magischen Schwingungen können bestimmte Material gut oder weniger gut durchdringen (wie Licht Glas, aber Infrarot nicht). Leider sind diese Schwingungen instabil und verflüchtigen sich nach dem Material schnell, zB da Luft ein schlechtes Trägermedium für die Schwingungen ist ^^" oder denk an die Spiegelfenster in Supermarkten.

EDIT: Erschwernis wäre dann eher als art QS ausgleich, da bei schlechtem Material die Wellen/Schwingungen mehr gestreut und es schwieriger wird sie zu deuten (Denkt an Milchglas oder so was ^^)

Ich muss dabei mehr an radioaktive Strahlung denken welche sich auch ähnlich dem Licht wellenartig bewegt und Materie unterschiedlich stark durchdringen kann.

Wenn man sich das gesamte Spektrum des Lichts ansieht ist es schon sehr ironisch wie wenig wir eigentlich sehen. Dazu kommt noch, dass wir Menschen im Grunde genommen nur drei Farben wahrnehmen können. Waren es Eichhörnchen, die elf verschiedene Farben wahrnehmen können?

Auf jedenfall liegt das außerhalb unserer Vorstellungskraft.

Ich versuche mir den Zauber wie sehr dichten Nebel vorzustellen: Man sitzt im Haus und blickt aus dem Fenster. Im Haus selber hat man klare Sicht. Das Fenster entspricht der festen Materie, die der Zaubernde durchblicken will. Diese Materie selber wird bei einer erfolgreichen Probe garantiert durchsichtig. Aber die QS sagt mir nun ob ich jenseits des Fenster nur 20cm oder vielleicht doch 120cm in den Nebel schauen kann bevor er dicht wie eine Wand wird.

Wenn man vom reinen Regeltext ausgeht, sieht es meiner Meinung nach wie folgt aus:

1. Der Zauberer kann durch feste Materie schauen die max. QSx20HF dich sein darf.

2. Der Zauber wird nicht auf ein Objekt, sodnern auf den Zauberer selbst gerichtet. Demnach kann er durch alles sehen was in Punkt 1 beschrieben.

3. Der Zauber lässt ihn nur durch feste Objekte schauen, seine Sicht wird dadurch nicht schärfer, besser oä.

Also rein regeltechnisch ist es meiner Meinung so, dass der Zauberer durch alles max. QSx20HF dicken Gegenstände blicken kann die sich in seiner normalen Sicht befinden. Streng genommen würde ich auch sagen dass er durch ein Haus blicken könnte wenn alle Innen und Außenwände kleiner sind als QSx20HF.

Ist der Regeltext denn so sinnvoll? Ich glaube es nicht. Penetrizzel ist ein B Zauber (2 Akt; 4 + 2 AsP/min) und alles ist modifizierbar.

Das heißt für 6AsP könnte der Zauberer 1min durch alles sehen was nicht zu dick ist. Jeden versteckten Gauner, jede Frau beim waschen, jede Wache hinter dem Tor usw. ist meiner Meinung nach jenseits von allem was der Zauber können sollte.

Allerdings was genau von der Redaktion gemeint ist kann ich auch nicht sagen. Soll er nur durch ein Objekt schauen können?

- Wieso dann nicht Zielkategorie "einzelnes Objekt/Wand/Tür/usw."?

- Wenn man das Objekt berühren sollte, wieso dann nicht Reichweite Berührung?

Ich denke bis es da eine Erklärung seitens der Redaktion gibt sollte jeder selber mit seiner Gruppe schauen wie er den Zauber nutzen möchte. Ich persönlich würde denke ich darauf tendieren dem Zauber die Reichweite Berührung zu geben (evt. Reichweite nicht modifizierbar, denke aber eher nicht). Und ich würde den Zauber auch nur auf ein "Ziel" gestatten. Dass man nicht während der Wirkungsdauer von Tür zu Tür laufen kann um zu schauen was sich dahinter befindet. modifiziert braucht der Zauber nur 3AsP für 1min. Außerdem sind nur wenige Türen mehr als 20HF dick und man kann schon mit nur 1QS einiges erreichen.

Das ist meine Meinung dazu.

Hmmm... ich hätte gedacht das ist alles sonnenklar,...

Aber ist es wohl nur, wenn man wenig Änderung nach DSA4-Kopf-an-die-Wand postuliert.

Ich glaube physikalische Erklärung von Magie könnte schwierig sein.

Meine technische Analogie wäre: Jenseits eines max QSx20cm Radius generiert der Magier eine "Bildabnahme", einen magischen Bildwandler sozusagen. Damit hat er eine entsprechend weit nach vorne verlagerte Netzhaut.

Lichtundurchlässige Dinge in 2 Schritt Entfernung wären aber in jedem Falle lichtundurchlässig.

Eine Anschlussfrage wäre: wie kann der Zauberer zwischen links, rechts, oben und unten sowie zwischen Anfang und Ende der Wirkungsdauer seine "Durchdringungstiefe" dem anpassen, was er sieht oder nicht sieht?

Bei der Interpretation ist es zumindest der ideale Zauber für Voyeure, da alles an Kleidung wohl auch Durchsichtig werden würde.

Sinnvoller wäre der Zauber wohl doch eher mit

Kategorie: Objekt

Reichweite: Berührung

Beschreibung: Der Zaubernde kann durch das berührte Objekt hindurchsehen, sollte das Objekt größer sein, als QSx20 HF in Länge oder Breite wird stattdessen an der Berührungstelle ein "Sichtfenster" von QSx20 HF in Breite und Länge erschaffen, welches nur vom Zaubernden selbst wahrgenommen werden kann. Sollten QSx20 HF nicht ausreichen, um das Objekt zu durchschauen (z.B. bei einer Felswand), scheitert der Zauber stattdessen.... Rest wie gehabt (könnte man sicher besser Beschreiben, aber ich denke, es wird klar, wie ich es meine).

Zitat von Ubrot

Bei der Interpretation ist es zumindest der ideale Zauber für Voyeure, da alles an Kleidung wohl auch Durchsichtig werden würde.

Sinnvoller wäre der Zauber wohl doch eher mit

Kategorie: Objekt

Reichweite: Berührung

Beschreibung: Der Zaubernde kann durch das berührte Objekt hindurchsehen, sollte das Objekt größer sein, als QSx20 HF in Länge oder Breite wird stattdessen an der Berührungstelle ein "Sichtfenster" von QSx20 HF in Breite und Länge erschaffen, welches nur vom Zaubernden selbst wahrgenommen werden kann. Sollten QSx20 HF nicht ausreichen, um das Objekt zu durchschauen (z.B. bei einer Felswand), scheitert der Zauber stattdessen.... Rest wie gehabt (könnte man sicher besser Beschreiben, aber ich denke, es wird klar, wie ich es meine).

So funktionierte der Zauber bisher ja auch.... Das kommt vom weglassen der Beschreibung der Gesten bei DSA 5 in Kombination von anderen unnötigen "Verallgemeinerungen" und Änderungen...

Er kann definitiv nicht durch alle Objekte in Sichtweite sehen... sonst müssten die verschuiedenen Mauern aufaddiert werden. Stall mit Brett 1 Finger, kleine Mauer mit 5 Finger und Hauswand 5 Finger, Brunnen 2x5 Finger sind dann schon 21 Finger (42 HF). Nein!

Rein RAW habt ihr recht, das steht so nicht da. Dennoch RAI und so wie es immer war:

Er kann durch eine Mauer sehen und zwar an der an der er steht. Der Zauber ist einfach nicht korrekt übernommen! Zeit für Errata11elf

Ich bin in den letzten Tagen leider nicht mehr dazu gekommen hier reinzuschauen. In der Gruppe haben wir einen Konsens, der Spieler findet die "Stirn an die Wand"-Technik eigentlich auch ganz cool. Wobei ich ihm auch den Stab erlauben würde.

Ich stimme mit euch in der Regelauslegung aber überein. Streng nach Regeln wäre es eine Art Röntgen Blick. Da das aber im Rollenspiel zu diversen Problemen führen würde, wurde hier vermutlich nur die Technik weggelassen und der Zauber sollte noch wie in DSA4 funktionieren.

Ich habe dazu eine Feedback E-Mail an Ulisses geschrieben. Sollte ich da eine Klarstellung erhalten, poste ich die dann hier nochmal.

Berührung finde ich persönlich, rein subjektiv und nur vom Style her, am angenehmsten. So wie ein Jedi die Hand an die Wand legt und mit geschlossenen Augen "hindurchsieht". Und ich denke das macht rollenspieltechnisch auch die wenigsten Probleme. Durch die Berührung wird auch sowas wie eine Richtung definiert.

Ich berühre die Ostwand auch schaue auch durch diese und nicht durch die Westwand.

Kurze Frage zu den Elfenlieder "Lied der Erholung/Klarheit/Reinheit/etc." gilt der Effekt jedes mal wenn der Elf das Lied wirkt oder nur 1 Mal? Sprich, kann der Elf durch mehrfaches Singen mehrere Stufen der Zustände senken (mit entsprechendem AsP Aufwand)?

EDIT: Und wie lange hält die Wirkung der Lieder an falls z.B. eine externe Wirkung den Zustand herbeiführt (z.B. ein Andauerndes Betäubungsgift, oder Nachteile wie Angst vor ...)?

Boron zum Gruße,

das sind in der Tat gute Fragen, ich habe mir das ganze alles gerade mal durchgelesen aber es wird tatsächlich absolut nichts davon geklärt.

Es wird zwar darauf verwiesen das die Lieder wie im Regelwerk erklärt wirken aber das ist wohl mehr auf das eigentlich "wirken" also die Probe eines Elfenliedes gemeint.

Wie genau sich dabei die Wirkung entfaltet, da helfen die Aussagen im Regelwerk so gar nicht weiter denn es gibt nicht mal ein ähnliches Elfenlied wo man die Wirkungweise übertragen könnte.

Man könnte die Bedingung setzt das die Wirkung erst nach X min Spielzeit einsetzt, das ist so eines was ich aus dem GRW rauslesen aber ob der Zustand dann dauerhaft weg ist (Rein vom Wortlaut her würde ich sagen ja, weil dort nicht "nur so lange die Melodie erklingt" etc. steht) Rein vom RAW kann man also einfach pro Aktion eine Probe machen und mit je 3 Asp pro Person einfach der Gruppe jede KR Negativ-Statuswerte entfernen.

Da ist alles aber reine Spekulation, da muss dringend mehr Info her.

Nach aktuellem Stand würde ich also Sagen Hausregel und auf Offizielle Angaben hoffen.

Rupes

Effekte aus nichtprofanen Quellen stapeln nicht.

2 Horriphobus QS1 geben also nicht 2 Stufen Angst sondern nur eine.

Analog würde ich es bei Elfenliedern halten, der Effekt heißt hier nicht "+1 Stufe" sondern "-1 Stufe".

Sie besitzen ja nun keine Wirkungsdauer was wirklich ungünstig ist.

Nach kalter Logik gesehen kann von einem Gift, das 3 Stufen Zustand erzeugt, eine Stufe durch ein entsprechendes Lied abgebaut werden und das bis zum Ende der Giftdauer.

+3 und -1 verrechnet sich zu +2, sollte jetzt erneut eine Dosis Gift angewendet werden die wieder 3 Stufen verursacht hat man diese auch wieder.

Da es ein neuer Effekt ist würde ein neues Lied auch hier wieder eine Stufe abbauen.

So macht das in meinen Augen am meisten Sinn, die Lieder werden nicht zum Allheilmittel aber behalten ihren Nutzen und es bleibt einfach in der Buchhaltung der Zustandsstufen.

Zitat von Psiren

Analog würde ich es bei Elfenliedern halten, der Effekt heißt hier nicht "+1 Stufe" sondern "-1 Stufe".

Dem würde ich jetzt vom Gefühl her wiedersprechen. Ein Stapeln ist das nicht.

Negative Statuseffekte wie zbsp Furcht durch Horriphobus haben eine Wirkungsdauer, also der Status wird aktiv vom Zauber "erzeugt" Ein gleicher Effekt wird dementsprechend negiert wenn er schwächer ist, ein stärkerer Überschreibt ihn.

Bei den genannten Elfenliedern wird der Status aber vom Ziel genommen, entgültig und nicht nur wärend der Spieldauer, die es ja nicht gibt (zumindest laut Text, aber das gilt es ja noch zu klären) aktiv unterdrückt.

Das würde ich jetzt nicht als Stapeln ansehen. Sonst dürfte ein Charakter ja in seinem Leben nur 1 einziges mal von einem diese Effekte Profitieren und danach wäre alles Staplen. (jetzt mal übertrieben ausgelegt)

Boron zum Gruße

Rupes

Ich würde zwei mögliche Lösungen vorschlagen, die logischerweise nicht durch die Regeln eindeutig belegt sind.

1. Wir behandeln es wie einen Zauber. Ich würde da Stapeln behaupten. Sobald die Stufe von sich aus verschwindet, ist der Stapel wieder leer.

2. Wir behandeln es wie einen Segen/Predigt (meine bevorzugte Variante). Ein Kulturschaffender darf nur einmal alle n-Stunden davon profitieren.

Ersteres ist durch die Regeln besser abgedeckt. Letzteres hätte den Vorteil, dass du nicht einen Rumrennenden Dauer-Flötist ertragen musst

Ich finde es sehr eindeutig. Laut GRW S. 283 sind Elfenlieder Rituale, wenn also keine Zeit angegeben ist, gilt der Standard von 8 Stunden Ritualdauer, wovon 4 Stunden Vorbereitung sind. Der Elf baut also erstmal4 Stunden die Waldbühne auf, spielt dann 4 Stunden sein Lied, dann kommt es zum Effekt. Als Haus(elfen)regel kann man noch erlauben, dass er die selbe Bühne dann direkt für das nächste Lied benutzen darf, und so 2 Lieder in 12 anstatt 16 Stunden schafft.

Nur Spaß.... obwohl....

Lied der Erholung/Klarheit sind uneindeutig geschrieben. Entweder meint "nehmen" für die Dauer des Liedes unterdrücken, dann wäre ein Hinweis schön gewesen, oder es wurde die Spielzweit vergessen, die gemessen an anderen Liedern dannzwishcne 1 Minute bis 1 Stunde liegen kann. Lied des Heilschlafs hat ein ähnliches Problem, keine Spieldauer angegeben, kann man böswillig tatsächlich so interpretatieren, dass die ganze Regenerationsphase hindurch gespielt werden muss. Ich denke bei keinem der Lieder spontan, dass die als Aufrechterhaltend gemeint sind, sehe sie aber genauso wenig als Einzeiler, die man jede Runde neu Ansetzen kann (wobei sich Heilschlaf nicht stapelt und der Rest sich über die ASP kosten regeln würde).

Lied der Reinheit war in der Ausgangsfrage denke ich eine Verwechslung wegen des Namens? Das Lied kostet 8 ASP pro 5 KR, daher ziemlich klar sofortiger Effekt, das Lied muss/kann aber aufrechtgehalten werden. Lied der Abwehr dämonischer Mächte ist auch wieder so ein Grenzfall, da es keine Mindestspieldauer hat (haben die Autoren vergessen, dass die nur für Zaubertänzer und Barden eingeführt wurden?). Da geht es rein nach Regeln eine KR lang zu spielen, dann 10 min den Effekt zu haben, gedacht ist es schon als aufrechterhaltend mit 10 min Nachwirkung.

Vielleicht kann man diese Beiträge in einen eigenen Thread überführen? Denn es scheint, dass dies in der Tat nicht geklärt ist. Entsprechend für Elfen welche sich auf die Elfenlieder spezialisieren möchten hilfreich!

Vorweg auf alle Fälle vielen Dank für euer Feedback.

Hier ein paar Gedanken meinerseits:

Zitat von Rupes

Rein vom RAW kann man also einfach pro Aktion eine Probe machen und mit je 3 Asp pro Person einfach der Gruppe jede KR Negativ-Statuswerte entfernen.

Bin mir nicht sicher ob dies dann nicht zu mächtig wäre... So würde man ja jeden Nachteil "Angst vor ... Stufe I" mit nur 3 AsP aushebeln. Auch im Kampf gegen Gegner welche z.B. Betäubung verursachen könnte der Elf so problemlos 1x/KR diese Zustände bei der ganzen Gruppe (mit genügend QS) jeweils wieder aufheben, etc.

Anderseits wäre es doch mal schön wenn die Elfenlieder mehr als nur voll Fluff wären (mit Ausnahme der "Zaubermelodie" und evtl. noch "Lied der Reinheit").

Zitat von Psiren

Effekte aus nichtprofanen Quellen stapeln nicht.

Der Effekt ist aber gemäss Text (und entsprechendem fehlen einer Wirk-/Zauber-/etc.-Dauer) permanent und sofort. Genau so wie man ein "Eisenrost" mehrmals hintereinander auf das gleiche Objekt zaubern kann schliesst hier nichts aus, dass dies bei den entsprechenden Elfenliedern nicht auch möglich ist.

Zitat von Natan

1. Wir behandeln es wie einen Zauber. Ich würde da Stapeln behaupten. Sobald die Stufe von sich aus verschwindet, ist der Stapel wieder leer.

2. Wir behandeln es wie einen Segen/Predigt (meine bevorzugte Variante). Ein Kulturschaffender darf nur einmal alle n-Stunden davon profitieren.

Ja, diese zwei Ansätze sind mir auch vorgeschwebt. Ich bin mir nur nicht sicher wie sie die Elfenlieder beeinflussen würden, bzw. ihre Nützlichkeit.

Ganz ehrlich bin ich eh sehr enttäuscht von diesen, da sie wie schon oben angesprochen, grösstenteils nur absoluter Fluff sind trotz den meist sehr hohen AP-Kosten...

Auch ist dann trotz den oben genannten Erläuterungen immer noch nicht klar wie sich die Lieder bei z.B. dem Nachteil "Angst vor ..." oder ähnlichen durch äussere Umstände permanent sich erneuernde Triggers verhalten (z.B. Betäubung durch schleichendes Schlafgas).

Zitat von Ubrot

Lied der Erholung/Klarheit sind uneindeutig geschrieben. Entweder meint "nehmen" für die Dauer des Liedes unterdrücken, dann wäre ein Hinweis schön gewesen, oder es wurde die Spielzweit vergessen, die gemessen an anderen Liedern dannzwishcne 1 Minute bis 1 Stunde liegen kann.

So könnte man das ganze auch bewältigen in dem man sagt, dass die Elfenlieder einfach eine Wirkdauer haben und der Zustand wieder hervorkommt wenn er nicht schon in der Zeit natürlich verschwunden wäre. Evtl. die einfachste Lösung, auch wenn das dann die Lieder ziemlich stark abwerten würde da nur 1 Stufe reduziert werden kann (hier würde dann der Stappeleffekt definitiv greifen).

Zitat von Ubrot

Lied der Reinheit war in der Ausgangsfrage denke ich eine Verwechslung wegen des Namens?

Ja, ich meinte noch Lied des Trostes. Danke

Ganz allgemein würde ich aber auch sage, dass alle Elfenlieder min. 1 Aktion brauchen um ihren Effekt zu entfalten (falls nicht anders angegeben).

Tao

Ich habe mir nun die verzerrten Elfenlieder angesehen. Diese sind alle so definiert, dass die Wirkung so lange aktiv ist, wie gespielt wird.