Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

Bei den angebotenen Beispielen kommt für mich zu "Willenskraft-Probe des Dämons gelingt automatisch" noch hinzu, dass das Gegengewicht eine karmale Hürde ist, also nach gemeiner Lesart eine "Ordnung schaffende". Deshalb spielt für mich hier auch hinein "Dämonen können nicht von Liturgien profitieren" . Auch wenn der Profiteur eindeutig das Lebewesen ist, zeigt sich doch, dass ein zurückgehaltenes Wesen doch irgendwie (s)einen Platz in der Ordnung respektieren müsste - und genau das tun Dämonen nicht.

In gleicher Weise wie Geweihte normalerweise nicht angegriffen werden - von Dämonen jedoch durchaus und inbrünstig, sind die beiden Liturgie wirkungslos gegen Dämonen. Und wirkungslos bedeutet, dass ich unter Friedvolle Aura nicht einmal die Dämonen-AT um die Liturgie-QS erschweren würde.

Wo ich einmal nachschlagen musste, ist die Kontrollübernahme: die wird jedoch gegen Willenskraft des Beschwörers erschwert um SK und Hörnigkeit des Dämons geprobt. Also auch hier spielt eine Vergleichsprobe gegen dämonische Willenskraft keine Rolle.

Ich halte daher die Frage bislang für rein akademisch.

Zitat von E.C.D.

Bei den angebotenen Beispielen kommt für mich zu "Willenskraft-Probe des Dämons gelingt automatisch" noch hinzu, dass das Gegengewicht eine karmale Hürde ist, also nach gemeiner Lesart eine "Ordnung schaffende". Deshalb spielt für mich hier auch hinein "Dämonen können nicht von Liturgien profitieren" . Auch wenn der Profiteur eindeutig das Lebewesen ist, zeigt sich doch, dass ein zurückgehaltenes Wesen doch irgendwie (s)einen Platz in der Ordnung respektieren müsste - und genau das tun Dämonen nicht.

In gleicher Weise wie Geweihte normalerweise nicht angegriffen werden - von Dämonen jedoch durchaus und inbrünstig, sind die beiden Liturgie wirkungslos gegen Dämonen. Und wirkungslos bedeutet, dass ich unter Friedvolle Aura nicht einmal die Dämonen-AT um die Liturgie-QS erschweren würde.

Hier soll kein Dämon von einer Liturgie profitieren, sondern gegen einen karmalen Schutz durch die Liturgie ankämpfen...

Zu sagen Karma- und Sirkanya-Effekte schützen nicht vor den Niederhöllen, damit sprichst du ihnen irgendwie genau den Nutzen ab, für den sie verwendet werden sollen.

Fluff-technisch zu sagen, die Friedvolle Aura beeinflusst Psyche und Emotionen, die ein chaotisches Wesen weder besitzt noch versteht, könnte ich ja noch nachvollziehen, aber zu beschreiben, dass Dämonen immun gegen Friedvolle Aura sind, weil es sich dabei um einen "ordnenden Effekt" handelt, verstehe ich absolut nicht.

Dann müssten geweihte/heilige Waffen/Orte auch keinen zusätzlichen Effekt auf Dämonen haben, denn das auf sie gewirkte Karma hat ebenfalls einem "ordnenden Effekt".

Ihr müsst einfach nur für euch entscheiden, ob "gelingt automatisch" über QS6 stehen kann oder nicht.

WENN JA

Dann muss der Dämon nicht auf Willenskraft würfeln um anzugreifen.

WENN NEIN

Dann gewinnen besagte Liturgien bei QS6 gegen Dämonen, genau wie gegen jeden anderen Gegner automatisch, denn niemand kann dann "mehr QS haben" als die Liturgie.

Die Erschwernis um die QS wirkt so oder so nach RAW.

Fluff-technisch erkläre ich es mir so, dass ein Dämon durch die Friedvolle Aura zwar nicht friedvoller wird, aber dennoch gegen den karmalen Aspekt dieser Aura anzukämpfen hat.

Einen Moment meinte ich, ich sei nach meiner persönlichen Meinung gefragt worden...

Wer "Friedvolle Aura" und "Schonfrist" als Konflikt-Instrumente an der chaotisch Karmalen Demarkationslinie plausibel findet, kann ja RAW unbedingt Friedensgespräche und dämonische Rücksichtnahme ausspielen. Natürlich sind meine Vorbehalte Fluff-motiviert, ich kann ja lesen. Einzig könnte es eben sein, dass Dämonen über Fragen der Willenskraft erhaben sind. Das ist die Frage hier und offenbar eine Frage an die Redaktion wert.

Gibt es Tiere die magiebegabt sein können?

Allem was @Windweber geschrieben hat, möchte ich noch die Magiebegabung der Vertrautentiere hinzufügen.

------

Zitat von E.C.D.

Einen Moment meinte ich, ich sei nach meiner persönlichen Meinung gefragt worden...

Natürlich - wurdest du! Und wenn du deine Meinung in einem öffentlichen Diskussions-Forum publik machst, kannst du auch immer damit rechnen, dass ihr widersprochen oder zugestimmt wird. Auch wenn es hier im Faden um Kleinigkeiten geht die schnell geklärt sein sollen, heißt das nicht das Argumente nicht aufgegriffen werden dürfen und argumentativ widerlegt werden können...

Desweiteren hab ich nicht nur mit RAW gegen deine Meinung argumentiert, sondern fand sie auch fluff-technisch entweder einfach falsch oder sehr unsauber formuliert. Wenn du möchtest können wir diese unterschiedlichen Ansichten gerne in einer Konversation oder einem öffentlichen eigenen Faden genauer erläutern.

Was nicht bedeutet das ich dich von deiner Meinung unbedingt abbringen möchte. Aber ich darf meine Meinung zu deiner Meinung doch äußern oder nicht?!?

Nach Überprüfung der Formulierung zum automatischen Gelingen der Willenskraft-Probe muss ich meine Meinung revidieren.

Diese Formulierung steht nämlich nicht pauschal bei Dämonenmerkmalen sondern nur bei der Mehrzahl als individueller Willenskraft-"Wert". Das bedeutet, Dämonen können beeindruckt werden, und wenn banale und menschliche Methoden wie Bedrohen und Provozieren funktionieren, dann sollten auch karmale nicht-Angriffsfelder ihren Dienst tun.

Andererseits ist Willenskraft i.d.R. eine vergleichende Probe. Stünde bei einem Wesen "Seine Provokation gelingt automatisch" käme doch niemand auf die Idee "...es sei denn die passive Partei hätte QS6 in der Willenskraftprobe" zu ergänzen. Oder?

Ich will mich demnach so artikulieren, wie Sturmkind es für opportun hält: JA.

Die AT-Erschwernis für den Dämon aus göttlichen Friedensfeldern resultierend finde ich hingegen weiterhin sehr unplausibel. Jedoch: vertrete ich auch die Meinung, dass möglichst nicht die Regel einer (zumeist individuellen) Begründung folgt, sondern die Begründung derart zu modellieren ist, dass sie die Regel in der bestmöglichen Weise erklärt. Demnach haben im Fall von Dämonen die Liturgien Friedvolle Aura und Schonfrist zwar wahrscheinlich wenig mit der Einsicht in die entsprechenden pazifistischen Konzepte zu tun; wirken müssen sie aber dennoch, Gotongi-Abwehr und Shruuf-AT-Minderung lässt sich ausreichend mit schlichter karmaler Präsenz begründen. Nicht schön - aber für die Verlässlichkeit der Regeln förderlich.

Zitat von E.C.D.

Ich will mich demnach so artikulieren, wie Geron Sturmkind es für opportun hält: JA.

Die AT-Erschwernis für den Dämon aus göttlichen Friedensfeldern resultierend finde ich hingegen weiterhin sehr unplausibel. Jedoch: vertrete ich auch die Meinung, dass möglichst nicht die Regel einer (zumeist individuellen) Begründung folgt, sondern die Begründung derart zu modellieren ist, dass sie die Regel in der bestmöglichen Weise erklärt. Demnach haben im Fall von Dämonen die Liturgien Friedvolle Aura und Schonfrist zwar wahrscheinlich wenig mit der Einsicht in die entsprechenden pazifistischen Konzepte zu tun; wirken müssen sie aber dennoch, Gotongi-Abwehr und Shruuf-AT-Minderung lässt sich ausreichend mit schlichter karmaler Präsenz begründen. Nicht schön - aber für die Verlässlichkeit der Regeln förderlich.

Nein nun sind wir in keinster Weise mehr opportun, sondern absolut konses! 😆

Ich habe mir die Diskussion gerade angeschaut und auch die Liturgien auf die sie sich bezieht. Meine Meinung dazu die Diskussion ob der Dämon eine vergleichsprobe gewinnt oder nicht oder ob überhaupt eine stattfindet entbehrt Raw jeglicher Grundlage. Auch Aussagen dem betreffend das Liturgien grundsätzlich gegen Dämonen wirken sehe ich nicht.

RAW sieht es so aus das die Liturgien Dämonen nicht als zielkategorie haben. Die eine wirkt ausschließlich auf kulturschaffende die andere auf Lebewesen.

Auch ist nicht jeder Geweihte automatisch direkt ein Kämpfer gegen Dämonen im Gegenteil, gut da kommen wir in das Feld theologischen/ Philosophischen Diskussion, ist die Mehrheit der geweihten dafür da sich um ihrer Gemeinde zu kümmern je nach Aspekt ihrer Gottheit. Es gibt auch genügend derische Probleme und Konflikte für geweihte, sogar mehr als explizit dämonische.

Darum nochmal kurz: RAW Sie wirken einfach nicht.

Fluff: die Hauptaufgabe der meisten geweihten ist die Fürsorge und die Problemlösung der Dere Bewohner.

Was sich RAW dabei gedacht wurde wäre eine Frage die nur der Regel Ersteller bzw ulisses beantworten kann.

Ob Liturgien alggeim Wirkung auf Dämonen haben sollten, nur spezielle, ob alles karmale Dämonen schadet oder nicht. Warum sich Dämonen nicht beeinflussen lassen. Usw. Ist so ausufernd, und da mögen mich die Admins korrigieren wenn ich falsch liege, das es den Rahmen der Kleinigkeiten sprengt und in ein eigenes Thema gehört.

Zitat von Happydeathday87

Darum nochmal kurz: RAW Sie wirken einfach nicht.

Dieses Fazit ist - mMn - nach RAW einfach falsch!

#Nach RAW wirkt die Liturgie gegen jeden Angreifer der das Ziel dieser Liturgien anzugreifen versucht, ohne das explizit oder implizierte Ausnahmen aufgeführt werden.

#Nach RAW sind Dämonen NICHT pauschal immun gegen karmale oder arkane Beeinflussungen (sonst könnten sie ja auch schließlich garnicht beherrscht werden).

#Nach RAW gelingt den meisten Dämonen eine Probe auf Willenskraft automatisch (egal ob Erfolgs- oder Vergleichsprobe), ohne dass ein Würfelwurf nötig ist.

Fazit: Beide Liturgien schützen vor Angriffen durch Dämonen, in den meisten Fällen spart sich der Dämon jedoch die Willenskraft-Probe, ob er überhaupt angreift.

Über den fluff-technischen Sinn, dass ein übernatürlicher Pazifismus-Effekt, auf Dämonen überhaupt eine Wirkung hat. Kann man ewig diskutieren, da dieser von der Wirkung der beiden Liturgien (RAW) einfach ignoriert wird.

Nun die Unklarheit die, die ursprüngliche Frage durchaus berechtigt:

#Laut RAW kann keine höhere QS als QS6 erreicht werden.

Siehe dazu "Qualität bei Talenten" S.185 RGW.

Auch wenn der Dämon "unendlich" viele FP bei einer hypotetischen Willenskraft Probe übrig behalten würde, führen FP ab einem Netto von 16 zu einer QS von 6.

#Gelten bei Talenten die "automatisch gelingen" die Regeln zu den "Qualitäten bei Talenten" überhaupt oder setzt sich das "automatische Gelingen" über genau diese Regeln hinweg?

Diese Frage wird durch RAW leider nirgendwo beantwortet und ist deshalb etwas was man sich a) Gruppenintern oder b) über eine Redax Antwort klären lassen muss.

Zitat von Happydeathday87

RAW sieht es so aus das die Liturgien Dämonen nicht als zielkategorie haben.

Die Liturgie wird auch auf einen Kulturschaffenden oder ein Lebewesen gewirkt.

Ein Dämon kann diese dennoch als Angreifer angreifen, und von diesem Angreifer wird die Willenskraftprobe verlangt, nicht vom Ziel der Liturgie.

Das wurde schon vorher abklärt:

Zitat von Elbenstern

Zitat von Tiro

Zitat von Elbenstern

Beide Liturgien haben aber laut Regelwiki auch Kulturschaffende/Lebewesen als Zielkategorie.

Die Liturgie wirkst du auf dich selber oder andere Kulturschaffenden, die dann geschützt werden - nicht auf einen Dämon.

Ups, ja, war ein dummer Denkfehler .

Die Zielkategorie spielt keine Rolle bezüglich der Willenskraftprobe.

Sturmkind mit der zielkategorie ist es eine Überlegung wert hatte es bis jetzt immer anders interpretiert.

[infobox]Schattenkatze: Diskussion um Rückerhalt von pAsP ausgegliedert.[/infobox]

Ein Magier als Geisterjäger nimmt welchen Zauber, um Geister, die nicht in einem Objekt gebunden oder in eine Person eingefahren sind, zu entdecken?

- Oculus Astralis und/oder

- Odem Arcanum?

Oculus Astralis. Dieser Zauber ist dazu genervt worden, nur noch dafür da zu sein, unsichtbare magische Wesen zu entdecken. Siehe irgendwo in den Antworten der Redaktion auf Regelfragen.

1.Frage

Zählt die Hexengalle als magischer Angriff oder verzaubert man sich nur selbst und spuckt profane Säure?

2.Frage

Geister, Elementare und Dämonen sind immun gegen Zauber des Merkmals Verwandlung, bezieht sich das nur darauf, dass sie nicht das Ziel sein können, z.B. bei einem Fulminictus? Die Hexengalle oder auch die Hexenkrallen werden ja auf einen selbst gewirkt. (Ja es gab eine Diskussion mit meinem Meister )

Zitat von Lorenz4535

1.Frage

Zählt die Hexengalle als magischer Angriff oder verzaubert man sich nur selbst und spuckt profane Säure?

2.Frage

Geister, Elementare und Dämonen sind immun gegen Zauber des Merkmals Verwandlung, bezieht sich das nur darauf, dass sie nicht das Ziel sein können, z.B. bei einem Fulminictus? Die Hexengalle oder auch die Hexenkrallen werden ja auf einen selbst gewirkt. (Ja es gab eine Diskussion mit meinem Meister )

Leider ist es hier nicht so sauber formuliert, wie ich es mir wünschen würde, aber ich denke:

Zu 1. Der Zauber spricht davon, dass die Spucke verwandelt wird. Ich würde daher den Angriff als magisch gelten lassen, ich meine auch in einer Redax Antwort gelesen zu haben, dass das Feuer eines Ignifaxius ein magischer Angriff ist, ein etwaiges Feuer, das dieser entzündet aber nicht. Analog würde ich es auch hier halten.

Zu 2. Eine Immunität gegen etwas kann nur greifen, wenn man auch Ziel davon wird. Bei Hexengalle und Hexenkralle ist der Zaubernde selbst, bzw. seine Spucke das Ziel, nicht der Dämon. Ein per Wolfstatze verwandelter Magier (bleiben wir beim Wolf) könnte einen Dämon ja auch beißen (wäre aber ein profaner Angriff).

Caledor widersprichst du dir in 1 und 2 nicht ein wenig selber?

Zitat von Caledor

Ich würde daher den Angriff als magisch gelten lassen, ich meine auch in einer Redax Antwort gelesen zu haben, dass das Feuer eines Ignifaxius ein magischer Angriff ist, ein etwaiges Feuer, das dieser entzündet aber nicht.

Diese Antwort konnte ich spontan nicht finden.

Generell sehe ich es es auch anders.

Entweder das erzeugte Feuer des Ignifaxius ist magisch oder eben nicht.

Ganz oder gar nicht.

Genauso bei der Hexengalle.

Ein Arcanovi verzaubertes Schwert macht ausdrücklich keinen magischen Schaden. Dafür gibt es den Geisterspeer.

Nur weil Magie etwas erzeugt ist das Produkt nicht automatisch magisch.

Caledor hat recht mit dem Igni soweit ich weis, bin grade nur zu Müde um das aus den Redax antworten rauszukramen. Der sekundäreffekt vom Igni (also das feuer) ist nicjt magisch. Das ust damit begründet, dass es nur magisch ist solang AsP im Spiel sind. Die sind aber nach der Stichflamme aufgebraucht.

Zitat von Alrik Kroninger

Caledor hat recht mit dem Igni soweit ich weis, bin grade nur zu Müde um das aus den Redax antworten rauszukramen. Der sekundäreffekt vom Igni (also das feuer) ist nicjt magisch. Das ust damit begründet, dass es nur magisch ist solang AsP im Spiel sind. Die sind aber nach der Stichflamme aufgebraucht.

Das stimmt ja so nicht, schon seit DSA2 werden AsP immer am Ende der Zauberdauer bezahlt (halb beim scheitern), die Erschaffung/Beschwörung des Feuers sowie die Richtungsgebung bedarf der AsP, das macht das Element aber nicht automatisch magisch. Der Angriff eines Elementaren Dieners gilt auch nicht als magische, obwohl es sich hierbei um ein übernatürliches Wesen mit eigenem Astralleib handelt.

Das Ruling widerspricht dem mMn ebenfalls: Der Ignifaxius gilt als Fernkampfangriff. Es hätte kaum den Rahmen an Zeichen gesprengt zu definieren "der Ignifaxius gilt als magischer Fernkampfangriff".

Auf Redax-Antworten verlasse ich mich schon lange nicht mehr.

Erst gestern hab ich eine Antwort von Alex Spohr gepostet, die genau das Gegenteil hergab, von dem was noch letzte Woche gepostet wurde!

Generell wurde wohl von Seiten Ulisses verlautbart, dass Regelentscheidungen (leider) nicht logisch oder konsistent mit früheren Versionen sind, sondern zum Teil willkürlich, aus Gründen der Spielbalance. Vergleiche mit Regelentscheidungen zu anderen Zaubern sind daher leider nicht beweiskräftig. Daher empfehle ich dir, Lorenz4535, an die Feedback-Email-Adresse der Redaktion zu schreiben und dort deine Frage zu stellen.