Kleinigkeiten schnell geklärt (Geweihte, Götter und Dämonen, DSA 5)

Über den heiligen Befehl habe ich mir auch schon einige Gedanken gemacht, weil ich ihn auch für zu mächtig hielt. Allerdings haben mich die Beispiele im Liber Liturgium zum Umdenken veranlasst. Es ist dort zwar nicht explizit erwähnt, aber ich lege es so aus, dass der Heilige Befehl nur Kulturschaffende des eigenen Glaubens des Geweihten als Ziel haben kann:
Vor allem der Satz: "greift beispielsweise die Tsakirche weit seltener zu solchen Mitteln, um die Entscheidungsfreiheit ihrer Gläubigen nicht einzuschränken" verleitet mich zu dieser Annahme.

Edit: auch die anderen beiden Beispiele (Praios und Rondra) zielen auf ihre Anhängerschaft ab

Bei uns war der Heilige Befehl bisher kein Game Breaker.

Einerseits weil die Personen weiterhin einen gewissen Selbstschutz haben, so wie ggfs. eine Verpflichtung gegenüber ihrem Gott.

Quote

...solange dieser nicht gegen die Prinzipien der Gottheit verstößt oder dem Selbsterhaltungstrieb des Ziels im groben Maße widerspricht. ...

Hierdurch hat der Meister einen gewissen Spielraum.

So muss man sich Fragen, ob ein Mörder seine Tat zu gibt, wenn es für ihn den Galgen bedeutet.

Dann haben wir auch noch die Einschränkung durch Wirkungsdauer und Reichweite, einen Dieb der gerade mit seiner Beute flieht, wird man damit wohl nicht aufhalten können. Zudem funktioniert es nur gegen Kulturschaffende.

Desweiteren sind auch hier Schutzartefakte möglich, z.B. ein Psychostabilis-Armulett, das die Probe um bis zu -3 zusätzlich zur SK erschwert.

Und zu guter Letzt kommt ja noch die Moral hinzu, dass die wenigsten Geweihten leichtfertig ihre Liturgien gegen potentielle Unschuldige einsetzen werden.

Es kommt meiner Meinung nach also sehr stark auf die Bedingungen an, dass es zu einem Plot-Breaker werden kann. Nutzlos sollte eine C-Liturgie aber nun Mal auch nicht sein.

Ich persönlich hatte auch noch keine Erfahrungen mit dem heiligen Befehl, aber wenn man Charaktere hat, die einigermaßen gut in Götter und Kulte sind und erkennen können, dass ihnen ein Befehl erteilt werden soll, kann man sich auch die Ohren zuhalten. Man muss den Befehl zwar ausführen, aber dieser wird dem Ziel nicht automatisch mitgeteilt. So kann man natürlich auch keinem Thorwaler auf Garethi einen Befehl erteilen, wenn dieser die Sprache nicht beherrscht.

Findige Zauberer können auch den Zaubertrick Taub nutzen. Der lässt einen für bis zu eine Stunde Taub werden. Ist natürlich recht unhöflich, aber je nachdem was befohlen werden sollte auch ein passendes Mittel..

Edit: Also abgesehen davon, dass ich als Meister von meinen Geweihten natürlich erwarten würde, dass sie einen heiligen Befehl nicht ohne guten Grund verwenden. Schon allein für das Ansehen der Kirche. Wenn die Rahjageweihte den heiligen Befehl benutzt, damit man ihr neuen Wein bringt, wird das sicherlich nicht im Sinne der Kirche sein und ensprechend Konsequenzen nach sich ziehen.

Quote from WizardNemo

natürlich auch keinem Thorwaler auf Garethi einen Befehl erteilen, wenn dieser die Sprache nicht beherrscht.

doch
"und selbst jemand, der die Sprache des Geweihten nicht versteht, wird sich dem göttlichen Wirken beugen. "

(zumindest laut Liber Liturgium)

Ich würde auch interpretieren, dass dieser Heiliger Befehl zwar gewisse Einschränkungen macht, aber dass es jemand aus der Glaubensgemeinschaft sein muss, verstehe ich nicht daraus.
(Liber Liturgium ist zwar interessant, aber für DSA5-Regel nicht als Grundlage vorausgesetzt)

Was ist das Schlimme an "Heiliger Befehl"? Es gibt ja auch den (magischen) "Imperavi" oder den (schamanisches Götterwirken)"Befehl des Schamanen".

Quote from DSA5-Regelwiki: Imperavi

Probe:  MU / KL / CH (modifiziert durch SK)
Wirkung: Das Ziel befolgt einen einzigen Befehl des Zauberers, der seinem Selbsterhaltungstrieb nicht offensichtlich zuwiderläuft. Es wird also einen Diebstahl begehen, eine einzige Frage beantworten oder dem Zauberer in einem Kampf beistehen, nicht aber von einer Klippe springen oder seine eigenen Hände verspeisen.
Der Zauber kann nicht dazu eingesetzt werden, dass das Opfer während der kompletten Wirkungsdauer Befehle entgegennimmt („Ich befehle dir, allen meinen Befehlen zu gehorchen.“) oder mehrere Fragen wahrheitsgemäß zu beantworten. Auch lange Befehlsketten sind nicht erlaubt („Öffne die Tür, gehe hinein, mache das Licht an und zerschlage die Kiste.“), sondern nur einzelne, knappe Befehle. Der Meister hat hierbei das letzte Wort, ob ein Befehl möglich ist oder nicht.

Zauberdauer: 16 Aktion(en)
AsP-Kosten: 16 AsP
Reichweite: Berührung
Wirkungsdauer:  QS x 3 Minuten
Zielkategorie: Kulturschaffende
Merkmal: Einfluss
Verbreitung: Druiden, Gildenmagier
Steigerungsfaktor: C

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Quote from DSA5-Regelwiki: Befehl des Schamanen

Probe:  MU / KL / CH (modifiziert durch SK)
Wirkung: Das Ziel befolgt einen einzigen Befehl des Schamanen, solange dieser nicht gegen die Prinzipien der Gottheit verstößt oder dem Selbsterhaltungstrieb des Ziels im groben Maße widerspricht. Der Betroffene wird also einen Diebstahl begehen, Fragen beantworten und dem Schamanen im Kampf beistehen, nicht aber von einer Klippe springen oder seine eigenen Hände verspeisen. Das Ziel vermag währenddessen nichts zu tun, das nicht explizit befohlen wurde oder zur Erfüllung des Befehls notwendig ist. Befehle werden dabei nicht zwangsläufig wortwörtlich befolgt, sondern im Sinne des Schamanen. Es ist also nicht möglich, die Anordnung aufgrund ungeschickter Vorgaben zu umgehen. Ebenso ist es nicht nötig, dass das Ziel die Sprache des Schamanen versteht – es ist nicht möglich, sich durch Unkenntnis zu immunisieren.

Liturgiedauer: 2 Aktion(en) (Liturgiedauer nicht modifizierbar)
KaP-Kosten: 16 KaP
Reichweite: 4 Schritt
Wirkungsdauer:  QS KR
Zielkategorie: Kulturschaffende
Verbreitung: Allgemein-Schamanenritus
Steigerungsfaktor: C

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Quote from DSA5-Regelwiki: Heiliger Befehl

Probe:  MU / KL / CH (modifiziert durch SK)
Wirkung: Das Ziel befolgt einen einzigen Befehl des Geweihten, solange dieser nicht gegen die Prinzipien der Gottheit verstößt oder dem Selbsterhaltungstrieb des Ziels im groben Maße widerspricht. Der Betroffene wird also einen Diebstahl begehen, Fragen beantworten und dem Geweihten im Kampf beistehen, nicht aber von einer Klippe springen oder seine eigenen Hände verspeisen. Das Ziel vermag währenddessen nichts zu tun, das nicht explizit befohlen wurde oder zur Erfüllung des Befehls notwendig ist. Befehle werden dabei nicht zwangsläufig wortwörtlich befolgt, sondern im Sinne des Geweihten. Es ist also nicht möglich, die Anordnung aufgrund ungeschickter Vorgaben zu umgehen.

Liturgiedauer: 4 Aktion(en)
KaP-Kosten: 16 KaP
Reichweite: 4 Schritt
Wirkungsdauer:  QS x 2 KR
Zielkategorie: Kulturschaffende
Verbreitung: Allgemein
Steigerungsfaktor: C

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Die Fertigkeiten sind sich (in der Grundvariante, in den Erweiterungen gibt es eher Verschiebungen oder die Unterschiede werden abgebaut) so ähnlich, dass alle 3 gebannt werden müsste. Wenn ich bei den (Zwölfgötter-"Geweihten noch moralisch gefestigte Personen argumentieren könnte, fällt mir das bei Schwarzmagiern mit dem Imperavi schwer. Es geht bei 16 (modifizierbaren) AsP / KaP um einen Befehl, was auch sehr stark sein kann und auch sollte nach meiner Meinung (zB: "Beschütze mich in diesem Kampf!", "Führe mich zu deinem Anführer [... in eurem geheimen Lager]"). Ich denke man muss vor allem an dem Selbsterhaltungstrieb aufpassen und mit Fingerspitzengefühl es nicht zu einem Game-Breaker / Allzweckmittel verkommen lässt, aber auch mal gönnen sll, wenn jemand da die AP und die AsP-/KaP-Kosten bezahlt.

Quote from DSA5-Regelwiki: Doppelgänger

Probe:  MU / KL / IN (modifiziert durch ZK)
Wirkung: Die Geweihte erschafft eine Doppelgängerin, die aus ihrem Schatten tritt und intelligent handelt. Die Doppelgängerin kann sich nur in einem Radius von 12 Schritt um den Ort ihrer Erschaffung bewegen. Verlässt sie den Bereich, löst sie sich augenblicklich auf. Die Geweihte kann sich nach der Erschaffung der Doppelgängerin beliebig aus dem Radius herausbewegen. Die Doppelgängerin kämpft unter keinen Umständen, verteidigt sich nicht und löst sich auf, sobald sie 1 SP erleidet. Ihre Werte entsprechen denen der Geweihten, sie verfügt aber weder über Karma- noch Astralenergie. Grundlegend verfügt sie über das Wissen der Geweihten und agiert in ihrem Sinne. Beispielweise wird sie sich an abgesprochene Pläne halten und eigenständig versuchen, die Geweihte zu decken, für sie zu lügen und andere zu täuschen, um ihrem Original so gut es geht zu helfen.

Liturgiedauer: 8 Aktion(en)
KaP-Kosten: 16 KaP
Reichweite: selbst
Wirkungsdauer:  QS x 5 Minuten
Zielkategorie: Kulturschaffende
Verbreitung: Phex (Schatten)
Steigerungsfaktor: D

Liturgieerweiterungen
#Längere Wirkungsdauer 1 ( FW 8, 4 AP ): Die Wirkungsdauer beträgt QS x 10 Minuten.
#Größerer Handlungsspielraum ( FW 10, 4 AP ): Der Radius, in dem sich die Doppelgängerin bewegen kann, erhöht sich auf 24 Schritt.
#Längere Wirkungsdauer 2 ( FW 12, 8 AP ): Die Wirkungsdauer beträgt QS x 30 Minuten. Voraussetzung Liturgieerweiterung Längere Wirkungsdauer 1.
#Welcher Doppelgänger? ( FW 14, 8 AP ): Einmal während der Wirkungsdauer kann der Geweihte seine Position mit der seines Doppelgängers tauschen, egal wo sich der Geweihte gerade befindet. Dies erfordert 1 freie Aktion. Gegenstände, die nach dem Erschaffen des Doppelgängers aufgenommen wurden, werden nicht mittransportiert.
#Reichweite Berührung ( FW 16, 12 AP ): Als Reichweite gilt Berührung. Die Liturgie kann nur auf Kulturschaffende übertragen werden und ist um die ZK des Ziels modifiziert.

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Was ist mit dieser Liturgie dann? Stf D macht es natürlich teuer und FW 16 mit der Erweiterung dauert es meist wohl etwas: Einen Doppelgänger einer berührten Person generieren, der im Sinne des Geweihten agiert. Auf eine Frage an die DSA-Redaktion welches Wissen ein solcher Doppelgänger hat war die (frei wiedergegebene) Antwort: "Das wissen von der kopierten Person. Bei einer D-Liturgie darf das schon mächtig sein!"
ich finde da kann man auch viel Unfug... -äh- sehr viel Spaß mit haben.

Quote from Tiro

Was ist mit dieser Liturgie dann? Stf D macht es natürlich teuer und FW 16 mit der Erweiterung dauert es meist wohl etwas: Einen Doppelgänger einer berührten Person generieren, der im Sinne des Geweihten agiert. Auf eine Frage an die DSA-Redaktion welches Wissen ein solcher Doppelgänger hat war die (frei wiedergegebene) Antwort: "Das wissen von der kopierten Person. Bei einer D-Liturgie darf das schon mächtig sein!"
ich finde da kann man auch viel Unfug... -äh- sehr viel Spaß mit haben.

Beachte, dass mit der letzten Erweiterung die gesammte Wirkung übertragen wird.

Daher sollte es mMn schon im Regeltext neutraler heißen:

Quote

Ihre Werte entsprechen denen der Geweihten des Ziels, sie verfügt aber weder über Karma- noch Astralenergie. Grundlegend verfügt sie über das Wissen der Geweihten des Ziels und agiert in ihrem Sinne. Beispielweise wird sie sich an abgesprochene Pläne halten und eigenständig versuchen, die Geweihte das Ziel zu decken, für sie es zu lügen und andere zu täuschen, um ihrem Original so gut es geht zu helfen.

Das Original vom letzten Satzt ist eben immer das Ziel aber nicht zwingend immer der Geweihte...

Quote from Killerpranke

Beachte, dass mit der letzten Erweiterung die gesammte Wirkung übertragen wird.

Beachte bitte, dass dies meine Antwort auf eine Nachfrage zu der Liturgie war und nicht meine Interpretation.
Egal wie diese Erweiterung ausgelegt wird (auch so mit der Grundvariante) einiges anstellen. Da ist nicht nur bei dem angefragten "Heiliger Befehl" nach meiner Meinung eine Gefahr eines Game-Breakers (und einige andere spezielle Fertigkeiten/Fähigkeiten).

Danke an alle, da waren schon einige gute Punkte dabei, die ich versuche umzusetzen.
Vorrallem der moralische Aspekt sollte wirklich im Fordergrund stehen.
Es kommt natuerlich der Einwand - "Es ist doch fuer eine gute Sache" - aber ich werde es dann doch mehr nach den Prinzipien des Gottes bewerten.

Quote from Tiro

Quote from Killerpranke

Beachte, dass mit der letzten Erweiterung die gesammte Wirkung übertragen wird.

Beachte bitte, dass dies meine Antwort auf eine Nachfrage zu der Liturgie war und nicht meine Interpretation.
Egal wie diese Erweiterung ausgelegt wird (auch so mit der Grundvariante) einiges anstellen. Da ist nicht nur bei dem angefragten "Heiliger Befehl" nach meiner Meinung eine Gefahr eines Game-Breakers (und einige andere spezielle Fertigkeiten/Fähigkeiten).

Naja die Antwort der Redax ist die mMn einzigst logische. Wenn die Liturgie vom Geweihten P auf ein Ziel G übertragen wird, dann hat der Doppelgänger auch das Wissen von Ziel G aber handelt auch (und nur) im Sinne von Ziel G nicht aber unbedingt im Sinne des Geweihten P der die Liturgie gewirkt hat. Darauf wollte ich hinaus.

Viele übernatürliche Fähigkeiten haben die Changse zum Plotsprenger zu werden, ähnlich wie allgemein hochspezialisierte Charaktere.

(Mein Kor-GW hat mal auf halber Strcke des ABs den geplanten Entgegner plattgemacht wo wir von dem eigentlich nur gejagt werden sollten. 9 Streiche (ohne Schaden) später wurden dann mal eben 9x16=144 TP rausgehauen da war dann auch der RS und die LP-Reg pro KR vom Ziel egal...)

Missverständlich oben geschrieben. Würde es als Nebenschauplatz von meiner Seite gerne beenden.

Es war ein Gespräch bei der mehreren Optionen/Auslegungen (und deiner gewünschten Auslegung).
Die Antwort war mir daher so in Erinnerung geblieben, weil ich das eine für D und FW 16 zu schwach/unfantastisch/uncool empfand (Kopie mit Agenda des Originals) und zu übermächtig (Wissen des Originals, Komplize des Geweihten) - und ja, alles Erlaubt laut Antwort ("ist ja schließlich eine D-Liturgie").
Wie man es selber dann behandelt und jemand dann auch soweit steigert sei mal eine andere Frage.

@heiliger Befehl

Das Erzwingen einer Handlung mit Jedi- karmalen Kräften ist in meinen Augen ein Angriff gegen das Selbstbestimmungsrecht. Und meine Spieler müssten immer damit rechnen, dass das Echo sehr heftig sein könnte, umso mehr, je mehr das Ziel einen freien Willen auszuüben gewohnt ist.

Im Gegensatz zum Bannbaladin besteht keine Möglichkeit die Willensbeugung zu kaschieren.

Quote from Fexxx83

doch
"und selbst jemand, der die Sprache des Geweihten nicht versteht, wird sich dem göttlichen Wirken beugen. "

(zumindest laut Liber Liturgium)

Ist das DSA 5? Wenn nicht ist das nicht wirklich relevant, weil es keine Stelle im Divinarium Liturgia beim Eintrag gibt. Den Geweihten nicht verstehen zu können, ist also ein sehr gutes Mittel, um nicht betroffen zu sein. Man kann zwar den Befehl nicht absichtlich durch schlechte Interpretation umgehen, aber wenn man den Befehl nicht versteht ist das ja was Anderes.

Quote from WizardNemo

Den Geweihten nicht verstehen zu können, ist also ein sehr gutes Mittel, um nicht betroffen zu sein. Man kann zwar den Befehl nicht absichtlich durch schlechte Interpretation umgehen, aber wenn man den Befehl nicht versteht ist das ja was Anderes.

"Reine Spekulation euer Ehren"

- Dass der Befehl gehört oder verstanden werden muss, ist genau so wenig irgendwo beschrieben und reine Interpretation des innerweltlichen Wirkens.

Widersprüchlich zu der Annahme ist folgender Punkt.

Der "Befehl" ist Teil der des Gebets.

Das Gebet kann durch Modifikationen auch weggelassen werden. Damit spielt nicht einmal das Hören des Befehls eine Rolle.

Wenn also nicht einmal ausgesprochen wird, was verlangt wird, sollte auch die Sprache keine Rolle spielen, da der reine Wille aufgezwungen wird.

Moin!

Im Kodex des Götterwirkens werden ja neue Zeremonialgegenstände eingeführt, auf Seite 22 wird explizit beschrieben, dass diese mit Hilfe der SF "Zeremonialgegenstände herstellen" zu ebensolchen werden, und damit 'unzerbrechlich' sind.

Bedeutet das, eine Ronnie muss sich keine Gedanken um den Bruchfaktor ihres Schwertes machen, ein Phexi sollte aber besser aufpassen, dass ihm niemand seinen Grauen Umhang zerschneidet, oder ihn die Motten fressen? Kann ich das Sonnenzepter einschmelzen?

Oder ist 'unzerbrechlich' in diesem Zusammenhang eurer Meinung nach ähnlich den magischen Traditionsartefakten nach 'unzerstörbar'? Die Schere wird eher stumpf, als den Umgang zu zerschneiden, der vergiftete Dolch durchdringt das Gewebe nicht und sorgt höchstens für blaue Flecken?

Ich empfinde beide Interpretationen als Mist, weil unstimmig und entweder schlecht oder viel zu gut 😅

Quote from Asleifr

Moin!

Im Kodex des Götterwirkens werden ja neue Zeremonialgegenstände eingeführt, auf Seite 22 wird explizit beschrieben, dass diese mit Hilfe der SF "Zeremonialgegenstände herstellen" zu ebensolchen werden, und damit 'unzerbrechlich' sind.

Bedeutet das, eine Ronnie muss sich keine Gedanken um den Bruchfaktor ihres Schwertes machen, ein Phexi sollte aber besser aufpassen, dass ihm niemand seinen Grauen Umhang zerschneidet, oder ihn die Motten fressen? Kann ich das Sonnenzepter einschmelzen?

Oder ist 'unzerbrechlich' in diesem Zusammenhang eurer Meinung nach ähnlich den magischen Traditionsartefakten nach 'unzerstörbar'? Die Schere wird eher stumpf, als den Umgang zu zerschneiden, der vergiftete Dolch durchdringt das Gewebe nicht und sorgt höchstens für blaue Flecken?

Ich empfinde beide Interpretationen als Mist, weil unstimmig und entweder schlecht oder viel zu gut 😅

Unzerbrechlich heißt schon Unzerbrechlich. Also nicht kaputtbar.

Ist halt nen von Göttern Geweihtes ding, das daher Göttlichen Schutz hat (im gegensatz zum Geweihten selbst) und demnach nicht kaputt gehen kann. Dafür brauchts halt auch entsprechene Zeremonien ect. (wobei man da sowieso darüber streiten kann ob man selber diese SF braucht oder nicht eher nen Kirchenforversteher der das für einen macht (aber so wei iczh DSA5 kenne braucht man die tatsächlich selber...))

Und nen Magierstab von nen Magier ist ja auch unzerbrechlich und man kann damit explizit ne Fallende Deckenfalle aufhalten ect.

Ich verstehe es als unzerstörbar, analog zu den magischen Traditionsartefakten.

Und es muss tatsächlich nur irgendein Geweihter der eigenen Tradition (tendenziell wohl ein Tempelvorsteher oder Metropolit) die Zeremonien durchführen:

Quote

Der Zeremonialgegenstand muss bei der Weihe an einen Geweihten der gleichen Tradition gebunden werden. Nur dieser kann die Zeremonial-Sonderfertigkeiten nutzen und neue auf den Gegenstand legen.

Von der SF Zeremonialgegenstände herstellen.

Nebenbemerkung: Der letzte Satz zeigt, dass die mal ganz analog zu Traditionsartefakten funktionieren sollten, denn so, wie die Regeln erschienen sind, lernt der Geweihte selbst die SF und kann sie dann mit seinem Zeremonialgegenstand nutzen, ohne sie an diesen Binden zu müssen wie die Zauberer.