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Warum sollte sie das? Tierkönige sind keine Götter, auch wenn sie machmal als solche angebeten werden, Sondern sind von den Götter erschaffene machtvoll vertreter ihrer Tierart.
Das Ifin die Schwanenkönig sein soll ist nur eine Spielerspekulation, genauso gut könnte sie die Schwanenköniginen erschaffen haben. So gelten die Silberschwane als ihre Töchter.
Tatsächlich kommt das aus dem Wiki, bei Ifirn als Spekulation gekennzeichnet, bei Naturu Gon sogar als aventurischer Hintergrund. Bei Ifirn ist als Quelle Steppenwind von Niels Gaul angegeben (zugegeben schon alt), beim Mammut leider ohne Quellenangabe. Mir war, als hätte ich in Gestade des Gottwals etwas in diese Richtung gelesen, kann es jedoch gerade nicht finden. Möglicherweise trügt mich da die Erinnerung.
Ich hab ja die Frage in der Hoffnung gestellt, ihr wäret quellenversierter als ich. 😅
Ich würde beide Fragen mit nein beantworten.
Natûru-Gon ist vermutlich keine Karmaspendende Entität sondern ein Tierkönig, nur weil etwas vergöttert wird vergibt es nicht automatisch Karma.
Gerade bei den nordischen Barbaren Stämmen kann man nicht genau sagen woher das Karma kommt, das sie nutzen.
Auch Wolkenkopf ist einfach ein Riese der im Gjalskerland lebt und deshalb von den Gjalskern vergöttert wird.
Bei Ifirn halte ich es für eine Fehldeutung, der Schwan ist ein ihr heiliges Tier und somit können Schwäne sicherlich ihren Willen kundtun, das Ifirn selbst deshalb die Tierkönigin der Schwäne ist denke ich aber nicht, ihr Mitgefühl und ihre Tierliebe haben sicherlich nur ein engeres Band zwischen ihr und den Schwänen geknüpft, als es bei anderen Göttern der Fall ist und vielleicht ist Lidari, ihre Tochter, diese Schwänin, wer weiß.
Der Autor Niels Gaul deutet in Steppenwind lediglich an, dass Ifirn auf Dere die Gestalt der Schwanenkönigin annehmen könnte.
Aber im Original hat er sie auch einmal ausversehen vermännlicht 😂
Gerade die Gjalsker haben in ihrem Pantehon ja eine ganze Reihe eindeutig karmaspendende Gottheiten: Zwanfir (Swafnir), Ifrunn (Efferd+Firun), Sindarra (Hesinde), Fekorr (Phex) und Tayrach (Tairach). Dazu noch Makka (Mada). Karmaengerie in diesem Volk ließe sich also erstmal sehr gut erklären ohne einen Tierkönig zur karmaspendenden Entität zu erklären.
Die Magierphilosophie in ihrer radikalen Form, wonach Wesen zur Gottheit aufsteigen können, wenn sie nur genug verehrt werden (wie z. B. von Ometheon vertreten) wurde als eindeutig falsch gesetzt, soweit ich weiß.
Ich empfehle auch diesen Thread, wenn man die Natur der Tierkönige ergründen möchte. Aber wie ich dort schon schrieb:
Es sind geheimnisvolle, mystische und geradezu mythologische Wesen, die sich festen Regeln und Kategorien entziehen. Vor allem einheitlichen.
Natûru-Gon jedenfalls taucht in der Liste der (potentiell) Karmaspendenden Entitäten nicht auf.
Und weil kein Windweber-Beitrag ohne ein DSA4.1-Zitat vollständig wäre:
"Primordiale Mächte II - Erste Riesen, Große Drachen und Tierkönige: Diese ebenfalls früh entstandenen Wesen verfügen zwar über ungewöhnlich viel Sikaryan und Nayrakis (und mit letzterem die Möglichkeit, ‘göttliche’ Wirkungen hervorzurufen), sie sind aber nicht in der Lage, Karmaenergie weiterzugeben. Sie sind mächtig und auf natürliehe Weise unsterblich, können aber durch Katastrophen, von ihresgleichen oder den Göttern (und ganz selten auch von Sterblichen) getötet werden. Ihre Nachfahren haben von Generation zu Generation weniger Urkräfte in sich." (Wege der Götter S. 14)
"Verschiedene Zirkel rücken Sphingen als Quellen der Weisheit, Greifen als Verteidiger der Grenzen oder Harpyen als Medien zu den Göttern in den Mittelpunkt ihrer Verehrung, aber auch Feenwesen, andere Tierarten (vor allem Katzen- und Insektenartige), Tier und Pflanzenkönige und sogar Landschaften werden mancherorts verehrt." (WdG 149)
"Einige Tier- und PflanzenKönige werden in Südost-Aventurien vermutet und scheinen von Ferkinas verehrt zu werden. Man spricht sie als Vater oder Mutter ihrer Kinder an oder als Moghul (ein alttulamidischer Herrscher-Titel); genannt werden insbesondere der Moghul ul Shuhän (König der Falken) und Umm Urwar-ul-gin (Mutter Olginwurz)." (WdG 179)
Die radikale Form der Magierphilosophie besagt nun:
"Die radikale Schule beharrt auf der Annahme, die Götter seien eben so wie andere Geistwesen auch aus der Verehrung durch sterbliche Wesen entstanden, und zwar, indem diese Teile ihrer Seelenkraft auf Urprinzipien wie Leben und Tod oder Naturerscheinungen wie Sonne, Sterne und Blitz übertragen hätten, ja, schließlich nach ihrem Tode selbst in diese Seelenkonstrukte aufgegangen seien. Daher richten sich die Forschungen und Überlegungen dieser Magier auf eine ‘Vereinheitlichte Kräftetheorie’, die nicht nur die elementaren Kräfte und Wechselwirkungen, sondern auch die Seelensubstanz, das Sikaryan und das Nayrakis, Lebens-, Karma- und Astralenergie mit einbezieht und die Übergänge zwischen diesen zu ergründen sucht." (WdG 151)
Göttliche verehrt werden viele Tierkönige. Und auch andere Tiere und Dinge. Werden sie dadurch zu Karmaspendern? Ich meine nein. Dann müssten davon wenigstens ein paar zu bestätigen sein. Aber auch in den animistischen Kulturen, die über Karmabegabte verfügen, werden meist gesichert karmaspendende Gottheiten verehrt. Bei den im obigen Zitat erwähnten Ferkina z. B. Brazoragh (regional) und Rahja.
Ich persönlich würde vor diesen Hintergründen Abstand davon nehmen, den Mammuttierkönig als Karmaspender zu betrachten.
Naturu Gon ist vermutlich der Mammuttierkönig, Ifirn ist evtl die Schwanentierkönigin. Können alle Tierkönige Karma vergeben?
Hier wird eine Annahme gestellt die sehr sicher nicht korrekt ist. Und dann eine Frage gestellt, die gleich darauf verneint wird.
Nein Tierkönige können kein Karma vergeben. Aber Ifirn ist keine Tierkönigin, Naturu Gon kann ich nicht einschätzen.
Wenn nein: können die genannten beiden als Indiz für die Gültigkeit der Magierphilosophie angesehen werden?
Da du eine Voraussetzung (Tierkönige) angenommen ahst, kann man daraus kein Beleg konstruieren, ohne die Vorraussetzung zu beweisen.
Beipiel: Wenn es keine Schwerkraft gibt, würden fallengelassene Gegenstände dann nach oben fliegen? Wenn ja: Ist das ein Beweis dafür, dass es keine Schwerkraft gibt.
Zugegeben sehr plakativ, aber macht klar was ich sagen will.
Bei Ifirn ist als Quelle Steppenwind von Niels Gaul angegeben
Den Roman hab ich nur einmal gelesen und das ist lange her, kann mich aber auch nicht an Ifirn in diesem Roman erinner. Vielleicht solte cih ihn nochmal lesen (aber meine to read liste wird immer länger und meine Motivation zu lesen ist sehr gering).
@Windweber hat bereits sehr anschaulich dargestellt, warum meine Annahme aus innerweltlichen Setzungen heraus, die mir nicht bekannt waren, falsch sein muss. Danke dafür nochmal, sehr erhellend.
Grumbrak Vielleicht hast du Windwebers Ausführungen ja nicht gelesen?
Ich möchte den Kleinigkeitenfaden hier nicht überstrapazieren, deswegen betrachte ich die Frage als erledigt.
Naja wir haben das mittelreichsche 12-G Pantheon und das Thorwalsche.
Wobei ich die Unterscheidung blöd finde, da man offiziell nur von Segnungen aus dem eigenen Pantheon profitieren kann...
Kann mir jemand die Regelpassage raus suchen nach der Segnungen nur auf Gläubige des eigenen Pantheons wirken sollen.
Ich kann eine solche Formulierung nirgendwo finden (RGW, AGW 1+2 durchstöbert. Vielleicht weiß jemand wo es steht und findet die Stelle schnell wieder. Danke im Voraus.
Wurde scheinbar abgeschächt.
"Dies ist auch im regeltechnischen Sinn wichtig, da einige Regelelemente nicht auf jeden beliebigen Kulturschaffenden wirken, sondern nur auf Initiaten eines bestimmten Pantheons."
Ich bin der Meinung fürher stand es dort strenger formuliert (wie etwa Können nur von Zeremonien profitieren, wenn"
Bei PRedigten steht oft: "Muss zum Pantheon...blabla gehören" Was jaauch wieder unsinnig ist, manchmal will man ja auch Ungläubige bekehren und zu ihnen predigen...
Die Predigten zählen Ungläubige nicht als "Zuhörer", dass ist korrekt, dennoch kann sie die Bekehren & Überzeugen (Predigen)-Probe eine bekehrenden Einfluss auf diese haben.
Das hängt aber denke ich mehr mit der Bereitschaft des Ungläubigen zusammen, der bekehrt werden soll.
Wurde scheinbar abgeschächt."Dies ist auch im regeltechnischen Sinn wichtig, da einige Regelelemente nicht auf jeden beliebigen Kulturschaffenden wirken, sondern nur auf Initiaten eines bestimmten Pantheons."
Ich bin der Meinung fürher stand es dort strenger formuliert (wie etwa Können nur von Zeremonien profitieren, wenn"
Bei PRedigten steht oft: "Muss zum Pantheon...blabla gehören" Was jaauch wieder unsinnig ist, manchmal will man ja auch Ungläubige bekehren und zu ihnen predigen...
Ich meine Die Einschränkung gab es nur zu den besonderen/speziellen Predigten. Bei Liturgien/Zeremonien gab es das meine ich nie, da man ja mit "Initiation" sonst nur Leute aufnehmen könnte, die schon dazugehören. Einschränkungen erfolgten dann eher durch Makel auf den Gläubigern (je nach Art/Stufe härter oder schwächere Auswirkungen).
Zur Abgrenzung: An Predigten teilnehmen und dadurch bekehrt werden ist ein anderes Thema für mich als die paar speziellen Predigten mittels Schicksalspunkteinsatz.
Das hängt aber denke ich mehr mit der Bereitschaft des Ungläubigen zusammen, der bekehrt werden soll.
Übrigens: Schön, dass Du nicht mehr den dussligen PG Namen nutzt. Sturmkind passt viel besser!
Für Kor-Geweihte scheint zur Weihe ein Opfer nötig zu sein und oft muss da wohl der kleine Finger der Schild-Hand herhalten. Laut Vademecum ist das aber nur „meistens“ so, aber keine Pflicht. Hat jemand Ideen für einen zukünftigen Geweihten der keine Selbstverstümmelung beinhaltet? Oder meint ihr es muss ein Körperteil sein?
Bisherige Gedanken laut der Opfergabenliste bei Kor aus Götter1 die mir kamen wäre vllt einfach eine lange Narbe irgendwo nachdem man viel Blut geopfert hat oder Tieropfer wird genannt. Macht das Sinn?
Hab auch geschaut aber keinen Faden dazu gefunden, wenns doch einen gibt nehme ich auch gern links dahin. Danke.
Eine Selbstverstümmelung rückt den ganzen Kult sehr nahe an den des Namenlosen.
Hab mir da noch nie Gedanken dazu gemacht, aber ein Blutopfer klingt recht vernünftig.
Ich denke, es sollte schon ein (kleiner) Eingriff in das Äußere sein - schmerzhaft, sichtbar, blutig und ganz geringfügig einschränkend. Was ich mir aber z. B. vorstellen kann, ist ein Spalten der Zunge, um Kors drachische Abstammung von Farmelor wiederzuspiegeln.
Aber die neun ist auch eine heilige Zahl des Kor. Dass ein Kori nur neun Finger hat, ist also auch symbolisch. Bei einem Blutopfer würde ich darum eher mit neun als nur einer Wunde und Narbe rechnen, die auch gut sichtbar sein sollten (also z. B. im Gesicht, auf der Glatze oder den Händen).
Eine großflächige schwarz-rote Tätowierung könnte ich mir auch vorstellen - mit vorindustriellen Methoden ist auch das ziemlich blutig und schmerzhaft.
Eine abgeschwächte Form wäre auch, nur ein Fingerglied abzuschneiden.
Auch andere Körpermodifikationen könnte ich mir vorstellen. Z. B. Schmucknarben in Form von Schuppen, gezieltes Brechen von Gesichtsknochen, um jaguarähnliche Gesichtszüge zu bekommen oder ein spitzes Zufeilen der Zähne zum Drachen- oder Jaguargebiss (und zusätzlich ein Blutopfer).
Vielleicht auch ein ritueller Kampf mit einem Jaguar, bei dem man insgesamt neun Wunden durch die Krallen erhalten muss, die als sichtbare Narben zurückbleiben. Hier ist vor allem das Risiko und der Kampfaspekt interessant.
Nur einen halben Liter Blut zu spenden wäre mir persönlich zu wenig.
Eine Selbstverstümmelung rückt den ganzen Kult sehr nahe an den des Namenlosen.
Hab mir da noch nie Gedanken dazu gemacht, aber ein Blutopfer klingt recht vernünftig.
Gerade das liefert sowohl für SC als auch für NSC gute Ansatzpunkte für verwechslungsgetriebene Handlungsfäden.
Ich finde sowohl eine Selbstverstümmelung als auch eine Ritualnarbe passend zum Kor-Geweihtenkonzept.
Hier und hier habe ich mich auch schon etwas an den "dämonischen" Eigenschaften Kors abgearbeitet. Ansonsten empfehle ich zu diesem Thema auch diesen Thread. Nur ein paar Anmerkungen, weil das Thema, wie böse/dämonisch Kor ist, für die Kleinigkeiten in meinen Augen zu komplex ist.
Naturu Gon ist vermutlich der Mammuttierkönig, Ifirn ist evtl die Schwanentierkönigin. Können alle Tierkönige Karma vergeben? Wenn nein: können die genannten beiden als Indiz für die Gültigkeit der Magierphilosophie angesehen werden?
Im Ifirn-Vademecum wird die Schwanenkönigin ausführlich als separate Figur (und nicht als die Halbgöttin selbst) beschrieben. 
Hey, ich bin über die Sonderfähigkeit Stärke des Glaubens gestoßen und frage mich, in wiefern sie im Vergleich zum Kleinen Schutzsegen hilfreich ist? Klar, der Segen kostet 1 KaP, aber dabei kann man noch Handeln, andere können mit rein, etc.
Habe ich bei der SF etwas übersehen oder ist die einfach für karmale Charaktere, die keine Segen wirken können?
Naja sie kostet keine KP. Daher ist sie etwas schwächer als der Schutzsegen.
Hey, ich bin über die Sonderfähigkeit Stärke des Glaubens gestoßen und frage mich, in wiefern sie im Vergleich zum Kleinen Schutzsegen hilfreich ist? Klar, der Segen kostet 1 KaP, aber dabei kann man noch Handeln, andere können mit rein, etc.
Habe ich bei der SF etwas übersehen oder ist die einfach für karmale Charaktere, die keine Segen wirken können?
Aus meiner Sicht kann dich der niedere Dämon im Schutzsegen RAW noch immer bezaubern. Ob das RAI ist, ist eine andere Frage. Stärke des Glaubens verhindert das explizit.
Die Einschränkung ist primär, dass nur du betroffen bist.
